Википедия:Оспаривание итогов

ВП:ОСП

Форум — Оспаривание итогов

Добавить тему

Архив

Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, подведённых администраторами или полномочными подводящими итоги, а также переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на Википедия:К восстановлению; итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами.

Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА.

При оспаривании итога по переименованию должна быть приведена ссылка на уведомление подведшего итог администратора; при оспаривании итога по удалению или оставлению — ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога или, при отсутствии таковых, уведомление. Также необходимо поставить на статью шаблон {{Итог оспаривается}}.

Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них.
Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.

Разъяснения Арбитражного комитета: как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.

См. также: схема оспаривания итогов, оспаривание административных действий.

Добавить новый запрос

Википедия:К переименованию/11 марта 2014#Старотатарский язык → Поволжский тюрки

В качестве научной работы высокоавторитетных специалистов уже была представлена статья в Лингвистическом энциклопедическом словаре - которая на мой взгляд является наиболее нейтральным АИ. В статье «Тюрки язык» энциклопедического справочника Института языкознания РАН «Языки мира: Тюркские языки» указывается что сами носители данный книжно-письменный язык называли «тюрки» (зафиксирован с 11 века), позднее в связи появлением региональных разновидностей данный термин снабжается географическими уточнениями: золотоордынский тюрки, поволжский тюрки и т.п. Далее в данной статье также перечисляются другие варианты названия поволжского тюрки, среди которых есть и старотатарский язык, который там же используется в качестве одного из вариантов названия северо-кавказского тюрки - что говорит нам о неоднозначности использования данного термина как в прошлом так и в нынешнее время. (Согласно ЭСБЕ: «Часть вышепоименованных наречий (некоторые сибирские, поволжские, крымские, кавказские, азербейджанские и некоторые другие) известна в публике под названием "татарских". Термин этот, неопределенный и ненаучный, основан на историческом недоразумении». Ученый-просветитель XIX века С. Б. Кукляшев писал: «Все языки, коими говорят и пишут турецкие и татарские племена, известны под общим названием тюркийского, или тюрки-тили».) Авторы АИ (Чувашская энциклопедия, Современный толковый словарь, Лингвистический энциклопедический словарь) утверждают что в Татарстане по каким-то причинам приняли название «старотатарский язык», и действительно в научных трудах татарстанских ученых издающихся в этой республике и не только (напр. [1],[2]) используется этот ненейтральный термин (в противовес к более нейтральному «поволжскому тюрки», а также «старобашкирскому языку»). Что касается результатов Google, то это нам увы ни о чем не говорит, так как поисковик выдает нам не только АИ, но и например те же копии статьи Википедии в сети - которыми скорее всего можно покрыть то указанное преобладание одного термина над другим.--Ryanag 18:17, 14 июля 2017 (UTC)

Ryanag, оспаривание итогов производится при наличии новых аргументов, а не путем повторения существующих. Или Вы ставите под сомнение способность двух опытных участников, подводивших итог, оценивать доводы сторон? --Bolgarhistory (обс.) 18:29, 14 июля 2017 (UTC)

• Выше привел АИ где дается краткое описание названий книжно-письменного языка. Во-вторых поисковые системы не выдают только АИ, а также — все существующие на эту тему АИ, поэтому в данном случае опираться только на результаты Google является неверным решением этого вопроса. В-третьих, очевидно что ученые Татарстана приняли данное ненейтральное название не просто так — ведь в таком случае получиться что башкиры, казахи, киргизы, мишари и другие использовали национальный язык татарского народа, а не поволжского варианта языка тюрки.--Ryanag 18:49, 14 июля 2017 (UTC)

Уважаемые администраторы! Ну вот что здесь поделать? Посмотрите, что происходит. 1) По нашим обсуждениям с 2014 года известно, что статьи именуются по тому названию, которое наиболее употребительно, а не по некому наиболее правильному по чьему-то мнению источнику. Но здесь снова в 10 наверное раз предлагается делать исключение. 2) Опять обсуждается не имеющее к делу несоответствие между названием языка у его носителя и термином используемым в отношении его в другом языке. Что-то мы свой родной язык в Великобритании называем несколько иначе, чем это делают допустим в России. Интересно, полагает ли участник, что существовали некие носители, которые именовали свой язык золотордынским тюрки? Или все-таки, он согласится с тем, что есть термины которые используют филологи и лингвисты и есть название языка у носителей? 3)Участник вводит в заблуждение. В отношении северо-кавказского тюрки языка используется несколько иной термин - "старотатарский письменный язык в Дагестане". 4) Про Брокгауза и Ефрона я ничего писать не буду. В 21 веке это круто. 5) В предыдущих обсуждениях многократно указано, что использование терминов старотатарский язык/ поволжский тюрки никак не связано с территориальной принадлежностью и национальностью ученых. Очередной заход покругу. 5) Оцените высказывание что "старобашкирский" более нейтральное название для языка. Это ничто иное как не прекрытое издевательство над оппонентами. 6) Изначально я составил и привел в обсуждении более обширную таблицу, включающую широкий спектр источников - поисковики, статьи, диссертации, наукометрические базы и т.д. Ситуация там несильно изменилась, если не усугубилась в пользу старотатарского. Но разумеется, что я не буду многократно затрачивать усилия ради постоянных оспариваний итогов. Поэтому после предыдущего оспаривания я привел лишь таблицу поисковика Google. Поэтому заключение. А. Если вы считаете, что участник Ryanag внес требуемые новые аргументы, то хотелось бы понять что именно и с готовностью их обсудить. B)Если для вынесения окончательного итога на Ваш взгляд требуется непременно вновь обновить таблицу, то я могу это сделать, но это займет некоторое время. С уважением, --Jannikol (обс.) 21:53, 14 июля 2017 (UTC)

• Ryanag, эти аргументы мы уже читали неоднократно. Ничего нового не усматриваю. А вот на мой вопрос прошу ответить: считаете ли Вы, что 2 опытных участника, подводивших итоги, не способны анализировать доводы разных сторон в обсуждении? Ваша заявка пока намекает именно на это. Критика того, что поисковые системы не дают полной информации, как-то слабо звучит от человека, настолько глубоко увлеченного работой в Википедии - электронном ресурсе, тесно связанном с поисковыми системами. --Bolgarhistory (обс.) 22:02, 14 июля 2017 (UTC)

• «...Часто в ход идет поиск упоминаний разных вариантов написания в ресурсах Сети. Следует предостеречь исследователя в таких случаях авторитетности находимых источников предпочитать частотность встречаемых вариантов: один найденный в авторитетном источнике вариант написания может быть куда важнее многих миллионов ошибочных с разных точек зрения альтернатив, использованных в электронных ресурсах. К тому же не стоит забывать, что материалы веб-сайтов гораздо чаще являются существенно менее качественными по сравнению с печатными источниками, которые могут вовсе не вызывать сомнений в авторитетности, но быть практически недоступными широкому кругу редакторов для исследований, а из превосходящей частотности одного варианта написания прямо не следует его узнаваемость.»

  — Википедия:Узнаваемость и встречаемость

• Ваша таблица нам показывает что текущее название статьи наиболее часто употребляется авторами из Татарстана, на что нам и указывают выше перечисленные АИ. В данном случае слово «ошибочных» из цитаты скорее уместно заменить словом «ненейтральных», ведь скорее всего научное сообщество Татарстана приняло это название под влиянием последователей идеологии «татаризма». Кому более интересны цифры могу сказать, что сегодня Google отдает предпочтение уже другому термину: «поволжский тюрки» — 1860, «старотатарский язык» — 1460. Так что аргументов для оспаривания итога вполне достаточно.--Ryanag 06:34, 16 июля 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/13 июля 2016#Шаблоны с флагом Земли

Перенесено на страницу Википедия:К восстановлению/30 июня 2017.

Итог

Перенесено на ВУС где положено оспаривать удаление. --El-chupanebrei (обс.) 13:43, 30 июня 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/23 марта 2016#Тверия → Тиверия

Перенесено на страницу Википедия:Оспаривание итогов/Тверия → Тиверия. NBS (обс.) 21:03, 26 мая 2017 (UTC)

В связи с уникальными для страницы ВП:ОСП размерами обсуждения (больше, например, чем полные архивы за весь 2016 или 2015 год) я вынес обсуждение на отдельную страницу. NBS (обс.) 21:03, 26 мая 2017 (UTC)

Эх, надо было немного подождать, и обсуждение просто перестало бы загружаться к противоборствующим сторонам Advisor, 23:44, 22 июня 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/29 января 2016#Гейн, Эд → Гин, Эд

В массовой культуре, "Гейна" называют — /ˈɡiːn/, что на американском варианте английского языка звучит как "Гейн" есть миллионы подтверждений когда диктор ясно и четко произносит ЭД ГЭЙН — Эта реплика добавлена участником Путь Солнца (о • в)

Ed Gein, The Real Leatherface — в этой документалке отчетливо слышно, как произноситься "Эдвард Гэйн" и никакого намека на ГИН нет. Я знаком с тысячью работами в жанре тру крайм и не разу не встречал, что бы на русском или ином языке упомянули ГИН вместо Гейн

• Давайте вы не будете удалять содержимое статьи, для начала. Я могу согласиться, что по-русски принято передавать как «Гейн», Google Books это подтверждают. AndyVolykhov ^↔ 09:44, 21 марта 2017 (UTC)

Без проблем, главное убрать дезинформацию из статьи. — Эта реплика добавлена участником Путь Солнца (о • в) 9:45, 21 марта 2017 (UTC)

• Итог по переименованию подведён самим автором той номинации, ответившим на справедливое замечание о необходимости русскоязычных АИ тем, что персоны нет в БСЭ и БРЭ. Но авторитетные источники на русском всё же не ограничиваются двумя энциклопедиями. --INS Pirat 10:57, 21 марта 2017 (UTC)

  Я тут вижу ещё некоторую особую проблему в том, что «Гин» слишком сильно отличается для русского уха от «Гейн», то есть текущее название неузнаваемо. AndyVolykhov ^↔ 11:12, 21 марта 2017 (UTC)

• фамилия "Гин" русскоязычная и распространенная в пост-советском пространстве. А "Гейн" — американская. Уже не одно поколение психиатров изучающих тру крайм завут его Гейном. — Путь Солнца (обс.) 11:21, 21 марта 2017 (UTC)

Необходимо исправить фамилию с Гина на Гейна на основе информации на ВикиДанных, плюс другой статьи на Википедии, посвященной данному серийному убийце, а также на основании русскоязычного перевода книги "Энциклопедия серийных убийц" за авторством Х. Шехтера и Д. Эверита, где он указан именно как Гейн. Плюс к этому, в книге и фильме "Американский психопат", на которые ссылаются в статье, его также называют Гейн. Прошу также взять во внимание тот факт, что сколько-нибудь авторитетных источников, где его фамилия писалась бы как Гин, нет. На всех уважаемых интернет-ресурсах, посвященных жанру True Crime (то есть "настоящие преступления"), к которой и принадлежит данный человек, его называют исключительно Эдом Гейном.

В источниках, указанных в самой статье про Гейна также используется именно это написание фамилии. Например, книга Масалова, которая составляет почти половину всех примечаний:

• Масалов А. А. Нелюди. Самые знаменитые маньяки. — Ростов н/Д.: Феникс, 2007. — 256 с. — (X-файлы). — 5000 экз. — ISBN 978-5-222-11044-7.

Также в любом примечании на русском языке, если вы перейдете по ссылке, то убедитесь, что ни о каком Гине речи не идет:

• Мануков С. Нормана Бейтса и Ганнибала Лектера объединяет человек, история которого легла в основу создания фильмов. Эксперт. Проверено 17 января 2013. Архивировано из первоисточника 20 января 2013.

А еще ссылка, обозначенная как биография Гина, переводит, как ни странно, на биографию Гейна. Ни в одной из ссылок он не отмечен как Гин.— Betterstaydead (обс.) 11:23, 23 марта 2017 (UTC)

Предварительный итог

• В американском документальном сериале «Biography» в серии «Ed Gein» голос за кадром очень старается донести до зрителей, как верно читается фамилия злодея, и читается она Гин —  Biography: Ed Gein
• на 1:40 диктор отчетливо произносит "Эд Гейн" —Путь Солнца (обс.) 18:44, 13 июня 2017 (UTC)
• Что соответствует обучающему клипу —  How to pronounce: Ed Gein
• В немецких фамилиях «ein» произносится как «ine». Вы не называете Эйнштейна = Инстин. На видео должно быть "Ed Gine", а не "Ed Geen".—Путь Солнца (обс.) 18:44, 13 июня 2017 (UTC)
• Мы не знаем, кто, когда и с какой стати записал Гина в Гейны, но это и не наша проблема. Тем не менее, раз подтверждено использование написания «Гейн» в АИ по теме, желательным выглядит наличие перенаправления Эд Гейн → Эд Гин. Саму же статью оставить под текущим названием.
• Что делать с Гиджет Гейн и Джаспером Гейном — по идее аналогично, но по отдельным запросам, если будут. --Neolexx (обс.) 16:01, 7 мая 2017 (UTC)

• Но это не отвечает на то возражение, что в русскоязычных АИ по теме — только Гейн. И вроде бы этих АИ не так уж и мало. AndyVolykhov ^↔ 21:30, 9 мая 2017 (UTC)

• А что доказывают русскоязычные АИ? Абсолютно ничего в плане наименования статьи. Но они доказывают необходимость редиректа Эд Гейн → Эд Гин. А также необходимость в преамбуле со сноской упомянуть о таком варианте написания по-русски. Что-нибудь совсем уж глобально-установившееся по своим правилам пусть будет (Гитлера в Хитлера переименовывать явно не будем). А всё помельче по нашим правилам в таких случаях жить будет, а не по АИ. Тефиду Фетидой аж в БСЭ прописали. Ну и тем хуже для БСЭ, а Википедии наплевать. --Neolexx (обс.) 16:07, 10 мая 2017 (UTC)
• " по нашим правилам в таких случаях жить будет, а не по АИ" — точнее, либо по АИ, либо по одному из вариантов в АИ, либо как мы решим, а как мы решим — это нам же и решать. --Neolexx (обс.) 16:14, 10 мая 2017 (UTC)

• Русскоязычные АИ не влияют на именование статей. Картина Репина «Приплыли». AndyVolykhov ^↔ 14:13, 13 мая 2017 (UTC)

• Возвращаясь к самой первой реплике. /ˈɡiːn/, что на американском варианте английского языка звучит как "Гейн" — это неожиданно как-то. А green в американском варианте звучит как «грейн», Springfield — «Спрингфейлд», Peter — «Пейтер», и т.д.? Нет уж. /iː/ — это и, а ей — это /ei/. Что касается видео  Biography: Ed Gein, то мне слышится, что там звучит нечто среднее между «Гин» и Гейн. Ближе к «Гейн», может быть, но всё-таки не «Гейн». --SealMan11 (обс.) 07:40, 22 июня 2017 (UTC)
• В немецких фамилиях «ein» произносится как «ine» — вы предлагаете назвать статью Гайн, Эд? SealMan11 (обс.) 10:29, 22 июня 2017 (UTC)
  • Фамилии даже с одинаковым написанием в некоторых случаях произносятся по-разному. Точно так же, как ударения в русских фамилиях с одинаковым написанием бывают разными. Это от носителей зависит. Если ничего не известно о произношении, принятом носителем, то смотрим, как произносили его ближайшие родственники, затем на традицию произношения фамилий аналогичного порисхождения в конкретной языковой среде. Но это если статью писать по иноязычным АИ. Поскольку здесь и русских АИ достаточно, следует ориентироваться на них, даже если они трижды неправы. Редирект, конечно, оправдан; мало ли, может в каком-то современном источнике появится и такое написание, но узнаваемость, безусловно, за преобладающим в АИ вариантом. --Wiking (обс.) 15:24, 23 июня 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/9 февраля 2017#Массовая резня курдов на севере Сирии

Как иногда в жизни бывает. Недавно на новостном форуме была мною создана тема Википедия:Форум/Новости#Как Википедия выращивает армию «фактчекеров» для борьбы с фейковыми новостями, как вскоре был подведён этот итог. В русской Википедии, в отличии от английской, дело фейков живёт и побеждает. Это резня оказалась настолько «массовой», что про неё не в курсе ни ООН, ни сами курды, и даже RT сомневается. Достаточно анонимного вброса от иранского телеканала (другой иранский телеканал, Press TV, что перепечатал сообщение и на который ссылались российские СМИ, почему-то новость удалил, она есть только в архиве интернета). Я считаю, что обоснование администратора Ghuron по оставлению статьи в духе: «не важно было или нет, главное про это сказал Лавров» дискредитирует Википедию, а если про подобное оставление фейков узнает какой-нибудь журналист, то это грозит Википедии репутационными потерями. Как говорится, утром деньги, вечером стулья, сначала железобетонные АИ, а потом статья, а не как сейчас в итоге вроде: «надо написать, что может быть было, а может быть и не было». Так что считаю необходимым итог отменить, и статью удалить. --Fugitive from New York (обс.) 00:08, 20 марта 2017 (UTC)

Вот ведь хотел я ещё в 2014 удалить её по НЕНОВОСТИ. И даже предитог написал, но тогда Марк нашёл пару новых источников и ОКЗ таки есть. Написал бы тогда кто-то что это фейк, точно удалил-бы и уже все бы это забыли.... --RasabJacek (обс.) 01:43, 20 марта 2017 (UTC)

Уважаемый оппонент так и не привел ни одного основанного на правилах аргумента, по которым статья должна быть удалена. Даже если забыть что вопрос о соответствии ВП:ОКЗ уже был рассмотрен ранее, данная история вышла далеко за пределы обычного новостного всплеска (в частности, я добавил ссылку на книгу исследователя из Ратгерс и, готов поспорить что в процессе доработки найдутся и другие). Но даже если отвлечься от формальной составляющей, я считаю что единственный рациональный способ противостоять фейками — это давать картину целиком, четко основываясь на всем корпусе источников, а никак не прятать голову в песок. --Ghuron (обс.) 08:27, 20 марта 2017 (UTC)

Дело в том, что если исключить из статьи текст, написанный по источникам, говорящих о событии как о неоспоримом факте, то тогда размер статьи существенно сократится, и я не уверен, будет ли его достаточно для подтверждения значимости фейка. Использовать весь корпус источников — это не давать картину целиком, это заниматься самостоятельной трактовкой событий на основании заведомо ангажированных, или даже заведомо дающих неверную информацию источников. В данном случае это ближе к активностям, запрещённым решением АК:535 (п. 2) в красно-белой тематике, но я не вижу причин не распространять эту рекомендацию сюда. Я бы предложил ужесточить требования к источникам, убрать первичку и попробовать написать статью по вторичным заведомо авторитетным, и только по ним; после этого вопрос значимости будет решить проще. --Good Will Hunting (обс.) 10:33, 20 марта 2017 (UTC)

Тов. Ghuron, все статьи в Википедии должны быть основаны на АИ. И Вы это правило своим итогом попрали, потому что поставили на одну доску анонимный вброс от иранского пропагандистского канала Al-Alam и ООНовский доклад о нарушении прав человека в Сирии. И кого бы не приводили дальше, Press TV, российскую прессу, Лаврова, книги, хоть Папу Римского, все их сообщения тоже не будут АИ, потому что основаны на анонимном пропагандистском вбросе. С этой проблемой, например, очень хорошо знакомы в посредничестве УКР, где российская и украинская пропаганда по умолчанию не АИ, кто бы её не цитировал. И там в голову никому не придёт писать в статье Противостояние в Славянске про «распятого мальчика», даже «давая картинку целиком», потому что всем прекрасно известно, что это пропагандисткий фейк Первого канала. --Fugitive from New York (обс.) 10:56, 20 марта 2017 (UTC)

Правило, которое я «попрал» называется ВП:ПРОВ? То самое, что начинается со слов «основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость»? Аналогия с «распятым мальчиком» полезна лишь отчасти, поскольку про распятого мальчика в ВП:АИ довольно быстро установился консенсус о том, что это незамутнённый фейк. В рассматриваемом случае это даже близко не так (ооновский доклад не может опровергнуть существование чайника Рассела), вот женщина на полном серьёзе пишет JAN has carried out numerous massacres of Kurds including approximately 450… Я не вижу оснований по которым этот источник должен быть отметён как не-АИ (в смысле ВП:ОКЗ), я вижу основания написать что все имеющиеся АИ, подтверждающие зачистку, ссылаются на ПрессТВ->альАлам + привести то что удастся найти с критикой.

Давайте на секунду оставим формальности в сторону и включим здравый смысл. Ок, прибили мы эту статью, борцы с фейками записали себе очко. Вы действительно думаете что это единственное место в википедии, где этот фейк вылезает? (hint) Будем бегать по всей википедии выкорчёвывая эту хрень, а в случае конфликтов рассказывать историю от Адама? Или попробуем написать толковую статью по источникам (с которой спорить будет на порядок сложнее), а если не получится — вынесем её снова на КУ? --Ghuron (обс.) 12:23, 20 марта 2017 (UTC)

Это правило называется ВП:АИ. Где прямо первым предложением написано: Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. А одним из методов оценки из правила является вопрос: А они там были? Открываем ссылку на Al-Alam и читаем: According to our reporter… Будь это СМИ с репутацией, вроде BBC, можно было бы ещё поверить в анонимного корреспондента, находящегося на контролируемой джихадистами территории, сумевшего в одиночку пересчитать несколько сотен трупов, но почему-то даже не сделавшем фотографию на смартфон, но тут извините. А «аргумент», что про эту фейковую резню написано ещё в паре статей, вообще базируется на странных заключениях. Будто бы сложно после удаления статья удалить и эти упоминания о фейке. --Fugitive from New York (обс.) 13:44, 20 марта 2017 (UTC)

Безотносительно статьи, ответ на вопрос «они там были?» никак не влияет на авторитетность источника. Он лишь позволяет оценить, имеем ли мы дело с первичным или со вторичным источником. Более того, те источники, которые таки были, нужно использовать с очень большой оглядкой, и предпочитать аналитические источники, большинство из которых по большинству описываемых тем там всё-таки не были. А для оценки авторитетности вопросы следует задавать совсем другие Track13 ^о_0 14:35, 20 марта 2017 (UTC)

Это всё очень интересно, но хотелось бы обсуждать не источники в вакууме, а конкретную ситуацию. --Fugitive from New York (обс.) 14:40, 20 марта 2017 (UTC)

Да не вопрос, обсуждайте, даже в мыслях не было мешать. Просто не делайте некорректных отсылок к правилам, тогда обсуждение конкретной ситуации пройдёт продуктивнее. Track13 ^о_0 14:51, 20 марта 2017 (UTC)

Ваши замечания никак не отменяет соображение, что иранских журналистов среди джихадистов действительно не было. Их бы там просто убили. И к такому источнику относится надо соответствующе. --Fugitive from New York (обс.) 15:46, 20 марта 2017 (UTC)

Судя по отзывам топикстартера, этот источник может быть отметён по причинам, описанным в ВП:НЕВЕРОЯТНО. --Good Will Hunting (обс.) 16:28, 20 марта 2017 (UTC)

Хорошо, давайте я сыграю адвоката дьявола. Этот источник тоже ВП:НЕВЕРОЯТНО? --Ghuron (обс.) 18:45, 20 марта 2017 (UTC)

Вполне. С учётом более позднего источника, который Вы сами в статью и добавили. Также возникает вопрос, откуда данные? Если город и окрестности находились под контролем джихадистов с 30 июня 2013 года по 16 июня 2015. Как в таких условиях проходило опознание? Когда игиловцы перебили в Ираке безоружных курсантов (Camp Speicher massacre), эксгумации и опознания начались только после того как их выбили из Тикрита. Судя по всему речь идёт просто о потерях в боях с джихадистами. --Fugitive from New York (обс.) 19:37, 20 марта 2017 (UTC)

То есть по одному и тому же вопросу RUDAW не является авторитетным источником 8 августа, но является таковым 3 сентября? Или я не правильно понимаю смысл слова «вполне»? --Ghuron (обс.) 10:57, 21 марта 2017 (UTC)

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Т.е. пресс-секретарь через 3 дня знает сколько опознано тел на неконтролируемой курдами территории? Опять НЕВЕРОЯТНО. И есть комиссия, почти месяц опрашивавшая беженцев из тех мест, и не нашедшая доказательств. И вы предлагаете это сравнивать, потому что и о том и о том написали в RUDAW? Хотя вы же фактически посчитали одинаково авторитетным ООНовский доклад и иранскую Russia Today. --Fugitive from New York (обс.) 11:59, 21 марта 2017 (UTC)

Я буду Вам бесконечно благодарен если Вы предоставите мне право самому формулировать свои суждения не прибегая к Вашей помощи. Если Вас задела форма, в которой я задал предыдущий вопрос, то прошу за это прощения, моей целью является выявление в дискуссии разумной трактовки правил википедии относительно похожих событий. В частности, выяснение какому именно правилу с Вашей точки зрения противоречит факт существования данной статьи.

О словах человека из YPG мы знаем только и исключительно от RUDAW. Я, понятно дело, читаю курдский текст через гугл-транслейт, но у меня не складывается ощущение что RUDAW публикует это заявление, придерживаясь мнения что это 100 % фейк. При этом, со всем уважением к Вам, они по идее должны лучше знать ситуацию на месте, в частности то, насколько плотно исламисты контролируют территорию. И если заявление человека из YPG имело место, то этот факт опровергает Ваше утверждение о том, что всё что мы знаем о данном «событии», исходит от иранских СМИ.

О результатах работы комиссии Барзани мы знаем тоже от RUDAW и от KurdWatch (изначально настроенной на то, что вся эта шумиха — разводка YPG чтобы отвлечь внимание от другого инцидента). Отчет комиссии, равно как и оригинал заявления Амида Сабаха мне обнаружить не удалось. Но, вот, например, вполне себе академический исследователь утверждает что Барзани отрицал массовый характер этого трагического события (про Валдайский клуб я в курсе)

Ну и наконец, ООНовский отчет доказывает только то, что работавшая через год после «события» комиссия, опросив 300 беженцев не сумела найти свидетелей по данной теме. Он никоим образом не может использоваться как «доказательство несуществования», простому потому что в нашей методологии таковое невозможно. --Ghuron (обс.) 12:32, 21 марта 2017 (UTC)

но у меня не складывается ощущение что RUDAW публикует это заявление, придерживаясь мнения что это 100 % фейк Через 3 дня они вряд ли знали фейк это или нет. Разобрались они только к 13 августа, когда все видео и фото «доказательства» оказались подделками. Кстати, почему нет ни одной фотографии? Игиловцы очень любят снимать свои зверства на камеру. Они тогда ещё не размежевались ещё с ан-Нусрой и были там. Но, вот, например, вполне себе академический исследователь утверждает что Барзани отрицал массовый характер этого трагического события. То Барзани призывает сирийских курдов вступать в ряды YPG, чтобы защищать свои дома, то он такой коварный. А Бритве Оккама не думали? Может он отрицал, потому что знал, что это фейк? --Fugitive from New York (обс.) 13:03, 21 марта 2017 (UTC)

• Идея борьбы с фейками хороша и достойна, но она сложнее чем может показаться на первый взгляд. ВП:ПРОВ: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. То есть если о чем-то пишут как о факте ведущие СМИ какой-то страны, то их хватит на ОКЗ. А истинность или нет сообщений СМИ в данном случае вторична. Если выясниться, что это фейк - тогда статью следует переписать так, чтобы это было очевидно. Но это необходимо делать на основе соответствующих источников, но не личных рассуждений редакторов. Конечно, можно запретить писать новостные статьи по источникам типа российской Комсомольской правды. Такие можно объялять неавторитетными без особых проблем. Но вот если о резне писал некий иранский ТАСС, тогда все сложней. И просто так удалять такие статьи будет неправильно, ибо это может создать прецеденты с далеко идущими последствиями. --192749н47 (обс.) 19:21, 20 марта 2017 (UTC)
  • Остаётся узнать чем это фейки заслужили такую индульгенцию, что их теперь нельзя удалять, а надо переписывать? Вон азербайджанского «друга Де Голля» удалили на основе рассуждений редакторов без всяких угрызений совести. Тут не только «иранский ТАСС», даже Путин фейки распространял, но что-то их в статьи не тащат. --Fugitive from New York (обс.) 19:37, 20 марта 2017 (UTC)
    • Я считаю, что статья о "друге де Голля" должна была бы принять такой вид - Генрик Батута. Благо АИ есть. А не быть удаленной. Вот даже есть Категория:Мистификации на все подобные случаи. --192749н47 (обс.) 19:51, 20 марта 2017 (UTC)
      • Мистификации становятся значимыми, когда в АИ прямо сказано, что это мистификация — здесь же в преамбуле статьи фактически написано следующее: «Википедисты посмотрели доклад Управления Верховного комисcара ООН по правам человека и пришли к выводу, что ни один из упомянутых там инцидентов в Эт-Телль-эль-Абьяде не подходит под описание, данное PressTV» — классическое оригинальное исследование. NBS (обс.) 20:07, 20 марта 2017 (UTC)
  • А мне кажется, для них надо использовать подход, подобный ВП:МАРГ: упоминать только в статье по теме, и только при условии значимости факта для описания общей темы (вот здесь могут пригодиться источники, выходящие за пределы новостных), и не распространять за её пределами в отсутствие значимости предмета статьи. В условной более общей статье об этой части исторического противостояния факт о некой предполагаемой резне может быть упомянут с соответствующей аттрибуцией, но на отдельную статью у него значимости не набирается. --Good Will Hunting (обс.) 20:15, 20 марта 2017 (UTC)
• Кстати, в Википедии уже были прецеденты удаления статей о событиях, якобы произошедших, и которые форсили на самом высоком уровне. Википедия:К удалению/7 октября 2014#Корсуньский погром. --Fugitive from New York (обс.) 20:21, 20 марта 2017 (UTC)

• Согласен с тем что тот случай имеет много общего с нынешним. Раз коллега NBS уже тут отметился, я хотел бы попросить его прокомментировать логику итога. Вторая часть итога про возможность написания статьи, удовлетворяющей ВП:НТЗ вполне понятна, но вот в первой части Вы пишете что для «кейсового» исключения из ВП:НЕНОВОСТИ нужны источники с «обоих сторон». Я не совсем понял из чего это следует? Я бегло почитал обсуждение, по результатам которого был внесен этот текст и вроде бы ничего похожего там не вижу. --Ghuron (обс.) 05:30, 22 марта 2017 (UTC)

• «Кейсовое» исключение требует «неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках», я же писал, что «в качестве „типичного примера“ это событие приводят только представители одной стороны — АИ же или не заинтересовались этим, или приводят с чёткой атрибуцией мнения». Точно я уже не смогу вспомнить, почему я не ограничился второй половиной этой фразы — скорее всего, посчитал, что если бы с обеих сторон событие неоднократно упоминалось бы в качестве типичного, то можно было бы воспользоваться ИВП, если бы АИ позволяли написать статью, соответствующую остальным правилам Википедии. NBS (обс.) 19:00, 22 марта 2017 (UTC)

• По-моему под кейс-стади ни Корсуньский погром, ни данное событие не попадают вне зависимости от наличия неновостных источников. --Good Will Hunting (обс.) 19:24, 22 марта 2017 (UTC)

• Вопрос о том, что именно понимается под кейс-стади, собственно, и составлял суть обсуждения Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/11#НЕНОВОСТИ. В частности приводился пример, что если в публикациях 2010-х годов упоминают о деле Ларисы Арап в качестве примера психиатрических репрессий — это и есть англ. cited as a case study. При этом, существуют «общепринятые практики СМИ по неоднократному освещению событий в связи с их тематической общностью или с календарным планом» — в нашем случае под это определение подпадает например вот это свежее упоминание, поскольку оно пришлось к слову о Телль-Абьяде. Но вот, например, Мосаки вспоминает об этом случае именно как о case study «коварства» Барзани. Более того, есть упоминания и в академических источниках, которые по идее в «датинге» не заинтересованы: [3], [4]. Причём во всех перечисленных случаях не даётся атрибуция («по сообщениями СМИ»), а событие подается именно как общеизвестный факт. При этом достаточно очевидно что все эти авторы довольно сильно biased (про-российски в случае Мосаки и Кудряшовой или анти-исламистски в случае Раджан). --Ghuron (обс.) 08:16, 23 марта 2017 (UTC)

• Спасибо за пример. Да, определённые свидетельства того, что отдельные источники используют это событие в качестве типичного примера, действительно имеются. В таком случае мы имеем событие, которое соответствует ВП:НЕНОВОСТИ (не является заурядным), но при этом его соответствие ВП:ОКЗ в целом всё ещё является сомнительным. Потому что если убрать первичные источники, то во-первых текста в статье останется мало - предыстория притянута за уши, описание расправы почерпнуто из источников, не вызывающих доверия в целом, международная реакция как раз написана по новостным источникам и её вес сомнителен, последствия - без источников вовсе. Более того, для связного и нейтрального изложения информации, которая берётся из противоречащих друг другу полярных источников, нам приходится использовать формулировки, являющиеся "маркерами" оригинального исследования, как подметил выше НБС - а это является очередным свидетельством того, что предмет статьи скорее незначим. Мне кажется, нам надо сделать шаг назад, определиться с источниками, вызывающими доверие, и попробовать написать текст только по ним, без первички и сомнительных новостей. И потом уже решить, значим ли предмет статьи и куда поместить информацию об этом событии. Она может не заслуживать отдельной статьи (так как по прошествии времени отсутствуют вызывающие доверия аналитические источники, посвящённые предмету статьи напрямую), но при этом событие со всей его сомнительностью может быть упомянуто в статьях о Барзани (раз уж это кейс-стади его поведения), или в более общую статью о конфликте. --Good Will Hunting (обс.) 08:55, 23 марта 2017 (UTC)

• Я считаю, что помощи в распространении сомнительных новостей мы оказывать не должны — иначе к нам набегут имиджмейкеры на зарплате. Для этого у нас и есть ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:МАРГ и, как максимум, абзаца в статье о войне эта тема может заслуживать. Скрыть убийство 100 человек в относительно доступном месте надолго не удастся. Потому надо просто подождать, а пока статью, конечно же, надо удалить. Викидим (обс.) 21:30, 20 марта 2017 (UTC)

ВП:К удалению/24 февраля 2017#Шаблон:Список примеров

Молниеносное подведение итога — менее, чем через два часа после выноса на КУ — администратором El-chupanebrei уже, само по себе, вызывает вопросы.
Шаблон предназначался в январе 2012 года для использования после принятия правила Википедия:Списки примеров. Сообществом правило было отвергнуто, шаблон — естественным образом — выставили КБУ (5 февраля 2012).

1. Однако автор шаблона Abiyoyo с КБУ не согласился (5 февраля 2012), указав причину «не подходит под КБУ. Выносите на медленное». Что в рамках ВП ныне признаётся как проталкивание своей точки зрения. Почему не подходит? Почему сам не выставил на КУ в тот же день? Интересный момент, что идея и правила, и шаблона исходит от одного и того же участника.
   
2. Philip J.1987qazwsx выставил на удаление через обсуждение (11 декабря 2012). Обсуждения не было (единственная ремарка), но последовало админрешение bezik'а, с опорой на «выборочную проверку»: «выборочная проверка показывает справедливость расстановки шаблона». И добавил, что «Главная же претензия — ссылка из шаблона на отвергнутый проект правил — будет устранена» (19 декабря 2012). То есть, шаблон расставлялся вопреки отвергнутому правилу (обсуждение с 9 янв. по 1 февраля 2012), что, само по себе, незаконно. Все заметили «перевод стрелок» насчёт «главной претензии»? — Явная ошибка рецензии. АК:855 ещё не состоялся.
3. Важный пункт — временные этапы: создание шаблона (30 января 2012‎); АК:815 (5 августа 2012); АК:855 (7 марта 2013‎).
   
4. Автор шаблона вносит в него дополнительную информацию (см.): « Согласно п.1.3. решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ» (9 марта 2013)
5. Следом автор шаблона расширяет действие шаблона на разделы статей (см.) Информация ложного характера, если процитировать пункт АК: «необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи — ВП:ВЕС».
6. Замечания на СО — Л.П. Джепко (20 декабря 2012), РоманСузи (14 апреля 2013) — не были услышаны.

Правило не приняли, а шаблон уцелел. Шаблон содержит ложную информацию, что «Согласно п. 1.3 решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ.». Молниеносный итог = отсутствие диалога и ВП:НЕСЛЫШУ. При этом упоминается {{Тривия}}, который — утверждает подводящий итог админ — «с примерно подобным смыслом», и предлагает слить «Два фактически идентичных по смыслу шаблона». Мне это не кажется логичным, но мою логику уже в номинации на удаление шаблона назвали «неким изощрённым видом викисутяжничества», даже не задумавшись, что это нарушает ВП:ПДН и ВП:ЭП, и что за такие выпады неадминов обычно блокируют.
Шаблон на ВП стал «бомбой замедленного действия», о чём свидетельствует, например, невероятная деструктивная ативность — с использованием этой ложной информации — участника MisterXS — в сотнях статей о городах мира идёт полное уничтожение разделов «Известные жители / Известные уроженцы / Знаменитые люди / Известные люди / ‎Знаменитые уроженцы и жители». Также обратите внимание, в каком состоянии Новодевичье кладбище с навешанными шаблонами сейчас..

Просьба рассмотреть данный случай более внимательным образом, чем это было сделано, и удалить шаблон, не соответствующий духу Википедии. Промежуточным решением может стать исключение слов «раздел статьи» и отказ от применения шаблона не для статей-списков. Спасибо. --Marimarina (обс.) 13:10, 25 февраля 2017 (UTC)

Обсуждение

• Комментарий: Очень неприятно слышать обвинения в деструктивной деятельности. MisterXS (обс.) 16:21, 25 февраля 2017 (UTC)

  Вчера «хлопнул дверью» Seryogin100. Он высказался на вашей СО (Обсуждение участника:MisterXS#Скопин). И на своей тоже (Обсуждение участника:Seryogin100#Предупреждение от 26.02.2017). --Marimarina (обс.) 08:34, 27 февраля 2017 (UTC)

• Вы уж цитируйте целиком пункты решения "1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей. В частности, необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи - ВП:ВЕС (“Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме”), но оба они требуют, чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках". Т.о. что статья-список, что список в статье должен основываться на источниках и на критериях, которые есть в источниках, а не на ориссных критериях "известности", "знаменитости", "интерестности" и т.п. --El-chupanebrei (обс.) 17:44, 25 февраля 2017 (UTC)

  Вы цитируете АК:815 (5 августа 2012), после этого был Арбитраж:Пересмотр итога по 815:

  «1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи.» --Marimarina (обс.) 08:34, 27 февраля 2017 (UTC)

• Никаких новых аргументов кроме защиты контента, прямо запрещенного решениями АК:815 и 855, я в этом оспаривании не вижу.--Abiyoyo (обс.) 18:08, 25 февраля 2017 (UTC)

  А он запрещён решением 855? Каким образом? AndyVolykhov ^↔ 08:48, 27 февраля 2017 (UTC)

• По мнению АК выше (1) ВП:ВЕС требует чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках и (2) ВП:ВЕС применим к спискам внутри статьи. Ergo, без обобщающего АИ список недопустим. Викидим (обс.) 09:18, 27 февраля 2017 (UTC)

• Ну там вообще статья про кладбище без АИ, какой уж там ВЕС --be-nt-all (обс.) 09:28, 27 февраля 2017 (UTC)

Добавлю к сказанному Викидимом, что согласно 855 нужно три условия: а)наличие критерия включения, б)соблюдение ВЕС, в)наличие АИ на каждый из элементов в отдельности. Что касается критерия, то это либо обобщающий АИ (п.2.решения) либо допустим также критерий «по аналогии», то есть если в других статьях обобщающий АИ на подобный список обычно есть, то и в каком-то другом случае критерий можно использовать по аналогии без обобщающего АИ (п.3. решения). Но тем не менее критерий нужен. Без выполнения трех условий внутристатейный список примеров создавать не следует.--Abiyoyo (обс.) 10:52, 27 февраля 2017 (UTC)

• (КР) АК:855, конечно, говорит, что ВП:СПИСКИ на части статьи не действуют (а действует ВП:ВЕС), но формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует. А пояснения в документации шаблона и вовсе достаточно выверены. Можно поискать тестовые случаи, где формулировки шаблона не подходят, и попробовать её уточнить, но это вопрос шлифовки, а не удаления шаблона. Пример же, изначально предложенной коллегой Marimarina — это подмена списком, да ещё и внутристатейным, подкатегории из Категория:Похороненные в России по кладбищам --be-nt-all (обс.) 09:28, 27 февраля 2017 (UTC)

  Коллега Be nt all, раз «формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует», то почему его требуют уже длительное время? --Marimarina (обс.) 14:46, 27 февраля 2017 (UTC)

  Вот таких записей во вкладе MisterXS и Dinamik немерено:

  →‎Известные уроженцы: запрос обобщённого источника;

  →‎Известные люди, связанные с городом: запрос обобщённого источника;

  →‎Известные жители: АК:855; за 2 недели не дан обобщающий источник, удалено;

  Данный раздел-список нарушает требование ВП:ТРС и пояснения от АК:815 и АК:855; за 2 недели не дан обобщающий источник, удалено;

  Скопин:→‎Знаменитые люди: {{subst:exlist}};

  Болхов:→‎Люди, связанные с городом: {{subst:exlist}};

  Новодевичье кладбище:→‎«Новейшая» территория (участки 9—11): {{subst:exlist}};

  Северодонецк:→‎Известные уроженцы: {{subst:exlist}} )

  Введенское кладбище: снесены разделы: Известные люди, похороненные на Введенском кладбище, и заодно раздел См. также: Категория:Похороненные на Введенском кладбище

  Дьеп: т. к.обобщающего источ не привели более,чем за месяц,то теперь список удаляется и уже его восстановление только после появления АИ(АК815,АК855) [5]

  и т. д. — стоит только взглянуть на один лишь их февральский вклад.

  • @Marimarina: Не обязательно обобщающие. Но связанные с предметом/статьи раздела и на каждый пункт (ну или на весь список, тоже вариант). Коллега Abiyoyo выше описал чуть подробнее. По Дьепу-же вообще никаких источников не было. А с кладбищами если это такое кладбище, как Ковалёвское то список там ничем не лучше, чем Категория:Похороненные на Ковалёвском кладбище (я понимаю, что категории не работают в мобильной версии, но это надо «долбить» разработчиков мобильной версии), а дублировать внутристатейным списком категорию — плохая идея. Что до таких кладбищ, как новодевичье, то обвешенные шаблонами списки надо просто снабдить источниками, уж про новодевичье-то кладбище, и кто где там похоронен думаю написано более чем достаточно. --be-nt-all (обс.) 15:14, 27 февраля 2017 (UTC)

  • То у вас «формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует», то «Не обязательно обобщающие». А вот у Abiyoyo сомнений нет: « {{Список примеров}} — списки примеров следует удалять из статей в рамках, определенных АК:855.» — 27 февраля 2017 / Проект:Удаление статей.
    

  Данный эпизод руВП может стать очень интересной темой отдельного доклада на международной викивстрече, как иллюстрирующий процесс возможного проведения антиконсенсусных и навязываемых обществу регламентов. --Marimarina (обс.) 09:19, 28 февраля 2017 (UTC)

  Почему же, я согласен с be-nt-all, что надо действовать разумно. Он уточнил формулировку. а я и вовсе пока убрал, раз вопрос до конца не прояснен.--Abiyoyo (обс.) 10:31, 28 февраля 2017 (UTC)

• Главный же вопрос здесь: почему шаблон {{Список примеров}}, предназначавшийся в январе 2012 года для использования после принятия правила Википедия:Списки примеров, однако сообществом отвергнутого, до сих пор существует? --Marimarina (обс.) 09:19, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Потому что списки примеров и без принятия правила Википедия:Списки примеров (ссылка на которое была убрана в 2012 году), не основанные на авторитетных источниках именно о предметах статей (а не об элементах списка), нарушают [как минимум] правило ВП:ВЕС, а в большинстве случаев ещё и правило ВП:ОРИСС. Можно добавить ссылки на АИ, ВЕС и ОРИСС в шаблон, bezik° 18:50, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Вовсе нет, ведь списки знаменитых жителей — это списки уже существующих вики-статей об этих людях. И в отличие от печатных энциклопедий, ВП идёт в ногу с жизнью, внося информацию сегодняшнего дня, в том числе и о людях, жителях городов. А насчёт шаблона — будет правильно, если, всё-таки, приведёте в доказательство достигнутый конкретно об этом шаблоне консенсус сообщества. --Marimarina (обс.) 14:52, 1 марта 2017 (UTC)
      • Списки вики-значимых запрещены Арбитраж:Проблемы толкования ВП:Списки: практика и перспективы#Решение MBH 15:08, 1 марта 2017 (UTC)
        • Выше уже отвечала, что это АК:815 (5 августа 2012), после этого был Арбитраж:Пересмотр итога по 815:

«1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи.» --Marimarina (обс.) 15:24, 1 марта 2017 (UTC)

• • • • • • Всё верно. Не запрещены. К ним применяется ВП:ВЕС. А теперь расскажите, например, в каких источниках посвящённых городу Дьеп перечислены самые известные его жители? Когда вы ответите на этот вопрос, то можно будет и обсудить оптимальный состав соответствующего списка. А пока, действия коллеги MisterXS — это обычное удаление информации без источников --be-nt-all (обс.) 15:42, 1 марта 2017 (UTC)
            • Нет, действия коллеги MisterXS — это удаление раздела статьи с задействованием шаблона {{Список примеров}}, при том, что шаблон совершенно игнорирует пункты 2 и 3 АК:855. --Marimarina (обс.) 16:24, 1 марта 2017 (UTC)
          • Вы отвечаете про списки значимых, а не вики-значимых. Списки вики-значимых, когда список берётся не из АИ, а выборкой всех, о ком есть статьи - запрещены. MBH 16:05, 1 марта 2017 (UTC)
            • Шаблон основывается на ложной информации, что «Согласно п. 1.3 решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ. » --Marimarina (обс.) 16:28, 1 марта 2017 (UTC)
            • Запрещены каким правилом? AndyVolykhov ^↔ 16:37, 1 марта 2017 (UTC)
              • Решением по 815, не отменённым в части списков вики-значимых решением по 855. MBH 16:48, 1 марта 2017 (UTC)
            • Ну, список, который делается выборкой всех, о ком есть статья, называется категорией, и дублировать их не надо. В описании шаблона есть ссылки на нужные пункты действующего решения АК:855. Текущая формулировка шаблона "Список примеров в этой статье или её разделе не основывается на авторитетных источниках непосредственно о предмете статьи или её раздела", как мне кажется этим пунктам решения АК не противоречит. Но если Marimarina такие противоречия видит — прошу озвучить. А так, ВП:В культуре мы уже приняли, возможно нужно ещё принять ВП:Списки известных. Можно начать обсуждение подобного руководства где-то в более подходящем для этого места --be-nt-all (обс.) 16:47, 1 марта 2017 (UTC)
              • • О чём первая фраза? Какую категорию дублирует вот этот перечень раздела статьи? Или вот этот? --Marimarina (обс.) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)
                  • @Marimarina: Простите, но я перестал понимать, у меня что, проблемы с русским языком, что Вы меня никак не услышите? Про дублирование категорий я писал о списках похороненных — для каждого кладбища, где похоронены два-три героя вики-статей, такая категория создаётся «автоматически». Про списки известных я писал, что это проблема, требующая кодификации. В виде вынесенных из статьи списков у них шанс на выживание практически нулевой, однако в самой статье о городе/деревне, при условии их краткости и основанности на источниках, такие списки вполне могут существовать, о чём АК:855 и говорит. С краткостью у приведённых вами примеров неплохо, а с источниками — как-то пока не наблюдаю. Источник необязательно обобщающий, можно по отдельным пунктам, но с явной привязкой к предмету статьи (грубо говоря, не «Чичиков родился в городе N», но «В городе N родился Чичиков», надеюсь, вы меня всё таки поймёте). Детальнее всё это можно расписать в несуществующем пока ВП:Списки известных, который надо разработать «по следам» ВП:В культуре, с учётом разницы в этих списках (к примеру не выноса списков известных за пределы статьи). --be-nt-all (обс.) 18:02, 3 марта 2017 (UTC)
                    • @Be nt all:: Значит ли это, что можно привести разные источники с несовпадающими списками известных уроженцев? --VAP+VYK 12:48, 5 марта 2017 (UTC)
                      • @VAP+VYK: Другой вывод из внимательного чтения АК:855 сделать сложно. Сейчас я немного распишу. Для начала давайте немного отвяжемся от формы списка. Совсем не помешает в таком списке написать чем известен человек и что его связывает с городом. Поскольку тут вариации могут быть весьма разнообразны, тут лучше будет не списки с буллетами, но свободный текст, регулируемый ВП:ВЕСом, и ничем другим. Список же — просто сокращённая форма такого текста и само по себе использование списочной формы может и не оптимально в большинстве случаев — но и навешивание шаблонов списочная форма не требует, если статья пойдёт на статус, её оптимальность рассмотрят там. А дальше читаем ВП:В культуре и проводим аналогии, данное руководство отнюдь не требует писать «вкультуру» по единому источнику, ничем его не дополняя. --be-nt-all (обс.) 17:18, 5 марта 2017 (UTC)
                        • В таком случае, есть возможность спасти Томск#Уроженцы Томска и История Томска#Известные люди, связанные с Томском от сего шаблона?.. --VAP+VYK 17:27, 5 марта 2017 (UTC)
                          • Да, есть. В отличие от шаблона {{trivia}}, который (будучи использованным по назначению) говорит об обязательном расформировании списка, этот — просто запрос источников. --be-nt-all (обс.) 21:53, 5 марта 2017 (UTC) Правда тривию я в статье Томск тоже нашёл. Подборка, в основном неплохая, но это надо разнести по статье. Волкова и Иванушек — во вкультуру, технопарк — в экономику, муравейник — в физико-географическое состояние, а про улицы, pardon, неинтересно, в моём родном посёлке, куда я после очередного развода вернулся, все улицы названы в честь городов и весей, Томская улица тоже недалеко, и что? --be-nt-all (обс.) 22:06, 5 марта 2017 (UTC)
              • @Marimarina:Шаблон основывается на ложной информации — «ложной» тут слишком сильное определение, но попробовал уточнить формулировку --be-nt-all (обс.) 16:57, 1 марта 2017 (UTC)
                • Не увидела уточнения. --Marimarina (обс.) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)
• А если вернуться к коренным вопросам всё же. Почему свалили в кучу все списки, статейные и подраздельные? Почему их ищут там, где есть только краткие перечни? Почему их находят даже в разделе с одной-единственной фамилией? Если это не доведение до асурда, то это бардак. Бардак в системе, господа админы. --Marimarina (обс.) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)
  • Никакой кучи. Хотя иногда участников, когда они перестают чувствовать разницу между внутристатейными списками, и списками статьями, надо притормаживать. Вот кстати моё уточнение, вами не замеченное. Я вот недавно источник на список из трёх элементов искал, успешно нашёл, обобщающий, список вырос до четырёх элементов. --be-nt-all (обс.) 18:05, 3 марта 2017 (UTC)
• Обсуждаемый шаблон ничем не хуже и ничем не лучше других шаблонных запросов источников, и относиться к нему надо так же, как к прочим запросам источников: не ставить на все подряд списки без сносок на обобщающий источник и не удалять всё, на чём он простоял какое-то время — он может стоять как указание на недостаток. Недостаток остаётся недостатком независимо от решений АК об обязательности источника.--DimaNižnik 16:48, 5 марта 2017 (UTC)

  На практике, однако, наоборот: шаблон ставится в качестве чёрной неотвратимой метки с целью уничтожения контента. --VAP+VYK 16:55, 15 марта 2017 (UTC)

• Полагаю, что шаблон нужен, но его формулировку следует изменить. Я видел (и сам применял) шаблон в качестве обозначения проблемной части статьи, как специализированную разновидность запроса источника. Так как проблема со списками-вешалками в редактируемых статьях довольно массовая, то данный (или подобный) шаблон помогает точно выразить суть проблемы. РоманСузи (обс.) 18:30, 10 мая 2017 (UTC)
  • Данный шаблон не соответствует решению АК:855. Пока решается вопрос о его удалении или редакции, коллега Участник:1.b2-b4 удалил только за июнь 120 списков, на, как выясняется, основаниях не соответствующих или даже противоречащим решению АК. Формулировки: " удаление произвольно сформированных списков, ОРИСС", "уд.списков без обобщ. АИ", "удаление списка без обобщ. АИ".

1. Огульное использование термина "ОРИСС" по отношению к спискам, как правило, неправомочно. Противники списков предполагают, что любое объединение однородных по какому-то признаку элементов является ориссом. В правилах дано четкое определение, что такое оригинальное исследование ВП:ОРИСС. И, очевидно, что простое перечисление объектов, обладающих каким-то общим признаком, не подпадает под это определение. Если бы это было так, то оказывалось, что любая категоризация приводит каждый раз к ОРИССу. Тогда на странице категории "орисс" может быть размещен, а в статье нет - это же абсурд. Более того противники списков удаляют список с утверждением "Это ОРИСС", и тут же дают ссылку на категорию.
2. Все установленные у списков Шаблоны с жестким требованием обобщающих источников противоречат решениям АК:855, в решениях использована условная форма 2. "списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках" или 3. "при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках". Hunu (обс.) 10:01, 1 июля 2017 (UTC)

• Совершенно правильно удаляются вот такие списки. Из 26 фамилий на данный момент найден источник на три. И то в тексте про край, а не про Норинлаг. Вот только дай волю, удалив этот шаблон и списков этих опять будет «немерянно» вообще без какого либо источника. --НоуФрост^❄❄❄ 11:37, 1 июля 2017 (UTC)

• Предлагаю обсудить на СО оспариваемого Шаблона его новую редакцию. Так как сейчас после неконсенсусного вмешательства коллеги 1.b2-b4, он не соответствует решению АК:855. Это не снимает вопрос о его удалении. Hunu (обс.) 12:47, 1 июля 2017 (UTC)

• Подобные шаблоны — {{Список примеров}} и {{Значимость раздела}} — опираются не на правила (!), не имеют чёткой трактовки (содержат «или»), приводят на практике к бесконечным конфликтным ситуациям, когда правки насаждающих эти шаблоны подпадают под правило ВП:НДДА. --Marimarina (обс.) 08:26, 4 июля 2017 (UTC)

Шемаха (значения) → Шемаха

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/4 января 2017. by Fleur-de-farine 08:29, 25 февраля 2017 (UTC)

А причём тут известность-неизвестность? Предлагается не статью Шемахы про известный город в Азербайджане переименовать в "Шемаха", а страницу разрешения неоднозначностей "Шемаха (значения)" переименовать в "Шемаха", который сейчас занят редиректом на "Шемахы". При этом ссылка на "Шемахы" никуда не девается, так как на "Шемаха (значения)" ссылка на неё есть. Читайте внимательней 37.113.156.28 17:05, 24 февраля 2017 (UTC)

Продублирую отсюда: "Если бы статья на которую вел редирект называлась так же как та с которой он вел, то вопросов не было. Если бы название было уникальным, то это тоже было бы нормально. А то мы получаем ситуацию той как если бы редирект со статьи Питер вел прямо на Санкт-Петербург. Ведь никто же не сомневается, что в русском языке город на Неве "более узнаваем" и "конкурентов нет". Шемахы в таком виде к слову Шемаха имеют такое же отношение как Питер к Санкт-Петербургу (или Романов (город) к Мурманску). И значит утрачивают право на узурпацию редиректа у дизамбига.ВП:ИС требует узнаваемости и подтверждения АИ. Также в ВП:ГН написано "Если в результате переименования утеряно историческое название и при этом имеется превышающая размер заготовки информация о соответствующих исторических аспектах, рекомендуется иметь отдельную статью о таком историческом названии." Историческое названия Шемаха/Шамаха после переименования в Шемахы на русском языке утрачено. И тут без пояснений не разобраться. И редирект на статью с иным названием, хуже редиректа на дизамбиг (дизамбига переименованного в основное значение)" Ни в 2013, ни в 2017 году ситуация о судьбе редиректа подробно не рассматривалась. Поэтому считаю, что оба итога проведены лишь технически формально правильно.--Авгур (обс.) 17:36, 25 февраля 2017 (UTC)

А также прошу заглянуть сюда: Обсуждение:Шемахы#Название названию рознь, по вопросу, что город этот (азерб. Şamaxı) на русском языке назывался не только Шемаха (АИ на это название советского периода - XX век, при этом упоминается и название Шемахия), а ещё и Шамахи (XIX век), Шамахия (XVIII век), Шемахы (XXI век). Также, для сравнения: Куба-Куба (значения)-Куба (город). 37.113.180.22 12:12, 26 февраля 2017 (UTC)

ВП:К удалению/4 января 2017#Ингушетия (газета)

Администратор Джекалоп посчитал достаточными для иллюстрации значимости газеты новость на сайте правительства республики (газета является его официальным органом) о праздновании юбилея, где единственная энциклопедическая информация — это год создания, и правительственный же пресс-релиз. Таким образом, источники — аффилированные и недостаточно подробные, что противоречит ВП:ЗН. Администратор на переподведение итога согласен (я не понял, правда, как согласие по сравнению с несогласием влияет на процедуру оспаривания). --INS Pirat 14:59, 27 января 2017 (UTC)

• Вы только не забывайте, что в республике почти нет неправительственной журналистики. Почти как в Туркмении. Поэтому, кроме другого официоза, о них просто некому писать. При этом должны же быть в Ингушетии какие-то значимые газеты, хоть пара-тройка. 91.79 (обс.) 19:54, 27 января 2017 (UTC)
  • Нет независимых АИ — нет статьи. «должны же быть в Ингушетии какие-то значимые газеты» — Если вы о принципиальном существовании — возможно, они есть, а возможно, и нет. Если о том, что хотя бы какие-то обязательно надо посчитать значимыми для Википедии, — у нас такого обязательства нет. --INS Pirat 20:41, 27 января 2017 (UTC)
    • Обязательств, конечно, нет, но здравый-то смысл... Их там всего две (ну, может, по районам ещё какие-то). Думаю, единственная газета какого-нибудь Маврикия или Науру была бы на КУ оставлена просто как общенациональное СМИ при наличии хоть каких-то источников. Или вот у нас принято оставлять единственные СМИ на редких языках, а она наполовину на ингушском (вторая, «Сердало», тоже двуязычна, так что сугубо ингушских газет, наверное, нет). 91.79 (обс.) 21:15, 27 января 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/27 октября 2014#Aérospatiale-BAC Concorde → Конкорд

Оспариваю итог по переименованию администратора Track13. Для столь сложного итога он не достаточно обоснован. Строго говоря - поверхностный. Проигнорирована многозначность термина - Конкорд (значения). Почему самолету принадлежит основное значение не указано. Анализ АИ сделан однобоко, в поддержку только своей точки зрения. Не учтено мнение о создании прецедента. Если подразумевалось что будут массовые переименования с подобной аргументацией, нужно было делать более широкий анализ и для остальных статей. Если это исключение, то в итоге не указано почему это исключение. Если подробнее:

1) Не учтено при переименовании то, что "Конкорд" является многозначным термином. Почему основное значение принадлежит именно самолету в итоге никак не обосновано. Обоснование уточнения было в итоге КПМ. И косвенно упоминался во втором. На замечание администратор ответил что именование с уточнением не предлагалось в обсуждении. Но во-первых как минимум первый итог нужно было рассмотреть. Во-вторых косвенно это упоминалось и на втором КПМ. В-третьих администратор проанализировал аргумент, признал их не релевантными, и подвел свой итог на основе уже своего анализа. Т.е. его анализ не полон.

следствием игнорирования п.1 является некорректная аргументация. Например "Аргумент за указание разработчика в начале названия — использование такого написания в авиационных справочниках.". Не правильно. Аргумент - то что термин многозначный. А указание разработчика уже его естественное уточнение. При этом использующееся в АИ.

2) Странный анализ АИ. Например в качестве обоснования такого наименования указано именование самолета в статье о гражданской авиации в БРЭ. При этом почему-то проигнорировано что в этой "универсальной энциклопедии" статья о Конкорде, это статья о городе. Который у нас тоже есть, но почему то с уточнением. Конкорд (Нью-Гэмпшир). При этом в статье о гражданской авиации из контекста понятно что речь идет о самолете. Т.е. уточнение излишне. Поэтому утверждать что это именование используется в АИ не корректно. По крайней мере в этом АИ.

3) Интересен и подбор АИ. "Аргумент за указание разработчика в начале названия — использование такого написания в авиационных справочниках. Вместе с тем игнорируются другие общеупотребимые источники, например, универсальные энциклопедии или СМИ.". Не очень понятно почему АИ (справочникам) противопоставляются СМИ. Которые в этой тематике никогда АИ не были. Отдельный вопрос можно ли считать источник АИ по теме, если по нему не выдерживается ОКЗ, т.е. предмет статьи в нём не освещается хоть сколько-то подробно.

4) Игнорирование аргумента о стандартизации именования и не преумножении конфликтов в проекте. В итоге совсем не указано почему случай Конкорда должен быть исключительным и не будет создан прецедент. И почему с той же аргументацией не может быть подведен итог по любой статье о Боинге или Эйрбасе. При том что на КПМ мнение о необходимости продолжить переименования отдельными участниками указывалось. --Sas1975kr (обс.) 20:03, 18 января 2017 (UTC)

• Не очень понятно почему АИ (справочникам) противопоставляются СМИ. Которые в этой тематике никогда АИ не были - потому что статьи должны именоваться по наиболее узнаваемому (встречаемому людьми в любых источниках) названию. Читайте ВП:ИС. MBH 10:28, 19 января 2017 (UTC)
  • По ВП:ИС сначала нужно проанализировать какие наименования встречаются в АИ. А потом уже из них отдать предпочтение более узнаваемому. Track13 в подведении итога противопоставил наименованию в АИ наименование в СМИ. При этом СМИ назвал как "общеупотребимые источники". Из контекста итога я лично сделал вывод что он анализирует какие названия используются в АИ, что должен был сделать в первую очередь. На уточняющий вопрос он ответил, что считает СМИ АИ и только потом уточнил что в контексте имел в виду только распространенность. поменял мнение в процессе обсуждения? Но при подведении итога, получается, считал его АИ. При этом повторюсь, он призвал пользоваться "общеупотребимыми источниками". СМИ таковыми не являются. А в указанном им БРЭ и БЭС наименование КОНКОРД с самолетом не ассоциируется. В БРЭ Конкорд это город. В БЭС это "Конкорд". Кавычки говорят о том, что это имя собственное и не топоним. Такое действительно принадлежит только самолёту. Но уберите кавычки и вы уже не можете по названию сказать что это. Т.е. Track13 просто проигнорировал что термин многозначный и в указанном им АИ такого названия самолета нет и требуется уточнение. --Sas1975kr (обс.) 11:31, 19 января 2017 (UTC)
    • СМИ таковыми не являются? А мужики-то и не знают... AndyVolykhov ^↔ 12:06, 19 января 2017 (UTC)
      • На те же грабли что и Track13 :) Еще один опытный участник забыл что авторитетность контекстуально зависима.... --Sas1975kr (обс.) 12:21, 19 января 2017 (UTC)
        • Очень удобно объявить все не устраивающие источники «контекстуально неавторитетными», но где вы нашли для этого основания? AndyVolykhov ^↔ 12:39, 19 января 2017 (UTC)
          • Вопрос не во все, а конкретно про СМИ. Вы пробовали когда нибудь написать статусную статью по технике по новостным источникам? Как вы думаете что вам скажут на это? Так о чём мы тогда говорим? --Sas1975kr (обс.) 12:44, 19 января 2017 (UTC)
            • Я вам уже вроде писал, что не предлагаю использовать условное ТАСС для технических характеристик условного Конкорда. Но вот в том, как этот условный Конкорд называется на русском языке и насколько название употребимо — условное ТАСС вполне авторитетно. Track13 ^о_0 12:50, 19 января 2017 (UTC)
            • Количество ссылок на СМИ в GA en:Concorde посчитать или сами справитесь? AndyVolykhov ^↔ 14:03, 19 января 2017 (UTC)
              • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? Вы путаете объект и события связанные с объектом. По технической части объекта СМИ никогда АИ не были. (не понятно почему именование при этом считается не технической частью). В событиях связанных с объектом СМИ могут использоваться как АИ. Но в статье о самом объекте это не желательно. Так как без обобщающего вторичного АИ легко нарушить ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Вы же после громкого убийства топором тащить в статью о топоре это не станете? --Sas1975kr (обс.) 18:41, 19 января 2017 (UTC)
                • Вы спросили про статусную статью. Я вам показываю статусную статью. Ваше мнение, что ссылки на СМИ в таких статьях нежелательны, увы, ничего не стоит против уже полученного статуса в более крупном разделе, чем наш. Ну и не учитывать для распространённости названия тип источников, который и так используется в статье — это совсем абсурд. Можно ещё ради интереса посмотреть по ссылкам в английской статье, в каком количестве из них используется Aérospatiale-BAC. Займётесь? AndyVolykhov ^↔ 22:04, 19 января 2017 (UTC)
                  • Мы говорим о трактовке правил в нашем разделе. Вы рассуждаете в теоретическом плане. А я вам пишу с точки зрения практического опыта написания пол сотни статусных статей. По технической части СМИ АИ не являются. По событиям связанным с объектом - не рекомендованы, но допустимы если нет вторичного АИ. --Sas1975kr (обс.) 07:37, 20 января 2017 (UTC)
                  • Вы опять же путаете заглавие статьи и использование термина в тексте. В первом случае это наименование, которое выделяет объект из массы однотипных объектов. Во втором случае из контекста понятно о чем идет речь. С использованием синонимов в виде терминов самолёт, ЛА и т.п. Вы же от этого статью "самолёт" не назовете? Так почему тогда всё мешаете в кучу? Можете посчитать сколько в нашей статье используется Aérospatiale-BAC. Займётесь? --Sas1975kr (обс.) 07:37, 20 января 2017 (UTC)
    • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. В данном контексте не АИ. Ветераны про это забыли.--Inctructor (обс.) 12:10, 19 января 2017 (UTC)
      • Ветераны умеют разделять вопросы русского языка и вопросы технических характеристик. Track13 ^о_0 12:50, 19 января 2017 (UTC)
    • Вы всерьёз сомневаетесь, что в русском языке слово "Конкорд" у подавляющего большинства носителей однозначно ассоциируется с самолётом, и более того - ни одного другого объекта с таким названием подавляющее большинство русскоязычных не знает? Вам самому-то не смешно? Должен быть предел буквоедству, доведению до абсурда и игре с правилами. MBH 12:36, 19 января 2017 (UTC)
      • Я не считаю что "Конкорд" = Конкорд. И вы уж определитесь. Либо предпочтение отдавать "универсальным энциклопедиям". Либо "однозначно ассоциируется". И да, сомнения есть. Так как чем дальше, тем про самолёт будут вспоминать всё меньше. Так что в итоге этот момент должен был быть описан. А его там нет. --Sas1975kr (обс.) 12:40, 19 января 2017 (UTC)
        • Я (как и анвики) давно определился - предпочтение должно отдаваться связи, существующей между словами и понятиями, в головах у людей, наших читателей. А о чём ещё, кроме самолёта, с таким названием вспоминать, об американских деревнях? MBH 12:52, 19 января 2017 (UTC)
          • Столица штата — это не деревня, всё-таки. Не перегибайте. Другой вопрос, что самолётами перевезено три миллиона пассажиров, а живёт в этом городе всего 40 тысяч. Понятно, что жить в городе для человека значит куда больше, чем раз слетать на самолёте, но разница всё равно подавляющая. AndyVolykhov ^↔ 14:07, 19 января 2017 (UTC)
            • AndyVolykhov стесняюсь спросить сколько из этих пассажиров русскоязычные. Это не говоря уже о том, сколько из пассажиров летали несколько раз. Билеты были дорогими и позволить их себе могли не все. Да и сравнивать тогда уж надо с количеством людей посетивших город. --Sas1975kr (обс.) 13:42, 20 января 2017 (UTC)
• 1) Если вы настаиваете, что статью стоит назвать Конкорд (самолёт) — вынесите на КПМ, то, что вопрос не рассматривался и толком не обсуждался — значимый аргумент. Но как вопрос «а не проставить ли уточнение» может вернуть неупотребимое название Aérospatiale-BAC Concorde, мне непонятно. 2) Ничего не понял, если честно, по-моему какой-то невнятный набор предложений. Утверждать, что в БРЭ употребляется «Конкорд», вполне корректно, там прямо написано «Пер­вое по­ко­ле­ние та­ких са­мо­лё­тов уже соз­да­но (сов. са­мо­лёт Ту-144, анг­ло-франц. са­мо­лёт «Кон­корд»)» 3) «можно ли считать источник АИ по теме, если по нему не выдерживается ОКЗ» — эм, что? В какой такой реальности авторитетность источника меряется по критериям значимости? По-моему вы как-то странно смешиваете 2 правила. Что касается авторитетности, то см. выше — в вопросах русского языка они вполне авторитетны. 4) Это в принципе не аргумент. Общее правило ВП:ИС не требует никакой стандартизации, это вы уже сами себе придумали во внутрипроектном обсуждении. Да, стандартизировать это просто, но это не должно превращаться в догму, про это я в итоге написал. Так что если суммировать — очень странная попытка оспаривания, а отдельные пассажи вроде натягивания ОКЗ на АИ выглядят как игра с правилами. Track13 ^о_0 12:50, 19 января 2017 (UTC)
  • 1) Я настаиваю что вы не проанализировали многозначность термина. Про "вопрос не рассматривался" - я вам уже сказал. Это повторное КПМ. Вы в первую очередь должны были посмотреть первую КПМ для того чтобы понять появились новые аргументы или нет и вообще есть ли необходимость в повторном КПМ. Там этот вопрос поднимался. И если уточнение необходимо, ваши рассуждения по наличию производителя в наименовании не корректны.
  • 2) Что непонятного? СМИ я АИ в этой теме не считаю. Вы призвали использовать в качестве АИ универсальные энциклопедии. При этом проигнорировали что в первой статья Конкорд это статья о городе, а во второй название взято в кавычки. Которое снимает неоднозначность. Т.е. в единственных указанных вами АИ КОНКОРД <> название самолета.
  • 3) К сожалению ВП:АИ и ВП:ИС не формализуют требования, по которым источник можно считать АИ по теме. Для меня достаточно странным считать АИ по теме источник, в котором предмет статьи не раскрыт достаточно подробно. Единственное правило которое я знаю оговаривает понятия подробности - ВП:ОКЗ. Я лично трактую это правило и в обратном направлении. Т.е. статьи должны писать по вторичным независимым АИ, в которых тема статьи раскрыта достаточно подробно. Потому и упомянул его как пример.
  • 4) Это настоятельно рекомендуется правилом по переименованию в случае переименования однотипных старниц.

    На страницах обсуждения переименования решаются частные вопросы, связанные с конкретными страницами, причём ограниченным кругом участников — поэтому устанавливать наличие консенсуса в общих вопросах путём дискуссии на этих страницах опрометчиво. В случае, если по ходу обсуждения переименования выяснилось, что для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе, которые бы определяли их название, рекомендуется приостановить обсуждение переименования, перенеся дискуссию в более подходящее место — в обсуждение подходящего тематического проекта, на форум правил, в специально созданный опрос и т. п.

    — ВП:ПЕРЕ

  • То что таких статей много - в обсуждении указывалось неоднократно. Почему является исключением эта статья вы в итоге не указали. А в случае наличия однотипных статей как раз и рекомендуется идти в более широкое обсуждение, чем КПМ. И если что в ВП:ИС также рекомендация. Там нет жесткого требования. --Sas1975kr (обс.) 18:41, 19 января 2017 (UTC)
  • По БРЭ можно написать статью? В лучшем случае заготовку или словарное определение.--Inctructor (обс.) 14:14, 19 января 2017 (UTC)
    • Да, и что? Track13 ^о_0 14:22, 19 января 2017 (UTC)
      • Это было всерьез? По одному предложению написать статью? --Sas1975kr (обс.) 18:41, 19 января 2017 (UTC)
        • Это где я такое предлагал? Я просто не понимаю, к чему коллега написал свою реплику. Ну да, в БРЭ информации мало, это как-то мешает его использовать в качестве АИ? Например, по источнику http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8712806.stm тоже сложно написать нормальную статью, но в статье Конкорд он используется. Кстати, тех самых специализированных технических справочников с полным названием в статье нет в принципе. Track13 ^о_0 09:14, 20 января 2017 (UTC)
          • Абсолютно не понял аргумент. Где вы там увидели слово «Конкорд»? А вот слово Concorde там встречается очень часто. Что вы этим хотели доказать? То что вы ошибались или здесь читаем, здесь не читаем, а тут рыбу заворачивали? --Inctructor (обс.) 11:49, 20 января 2017 (UTC)
            • Вы, по-моему, с кем-то другим общаетесь, но не со мной. Либо просто не читаете, что я пишу. Track13 ^о_0 12:04, 20 января 2017 (UTC)
              • Вы, ИМХО, оба друг друга не слышите. В первом вопрос вас, U:Track13, спросили можно ли написать статью о Конкорде по одному предложению в БРЭ. Вы ответили что да, можно. Что является абсурдным. Либо вы не поняли вопроса, либо увлеклись доказыванием своей точки зрения... --Sas1975kr (обс.) 13:11, 20 января 2017 (UTC)
                • Там совсем не предполагалось «да, можно написать статью». Там есть, «да, [только определение], и что?». И дальше я эту мысль развил, написав, что полнота источника никак не мешает нам его использовать, и привёл конкретный пример. А что там Inctructor хотел мне уже не сильно интересно, будем считать, что у нас просто туго с пониманием друг друга. Track13 ^о_0 13:27, 20 января 2017 (UTC)
                  • у вас просто обоих проблема с русским языком. На вопрос "можно ли написать", ответ "да", подразумевает что "да, можно написать". Вам надо было либо написать "нет". Либо расширенно "Да, там есть только определение, и что". В общем замнём. К сути спора это никакого отношения не имеет. --Sas1975kr (обс.) 13:42, 20 января 2017 (UTC)
• Решающим мне видится аргумент 4 — об унификации. Остальное — схоластика и не важно. Первый к существу дела прямо не относится, по поводу второго всем и так ясно, что в общих энциклопедиях будет скорее краткое «Конкорд», а третий сводится по существу к четвертому. И вот тут у нас регулярный спор по линии узнаваемость vs. специальная норма. Кеймбридж-Кембридж — ровно та же проблема. С одной стороны специальная и однородная норма удобна по тысяче причин. С другой — неспециалисту совсем странно видеть узко-специальное название в статьях общеизвестных предметах. Специалиста раздражает разнобой, неспециалиста — непривычные названия привычных вещей. Что тут делать? Оба соображения важны, невозможно тут встать только на одну точку зрения. Поэтому единственный разумный компромисс, который я тут вижу, — сохранить и развивать специальную норму для большинства статей, но для класса наиболее популярных статей использовать самое узнаваемое («попсовое») название. Да, это будет раздражать участников-специалистов, но зато это даст им возможность избавиться от вмешательства некомпетентных лиц в их тему. Я бы предложил посмотреть на вопрос так: есть блюда для гурманов, а есть колбаса с водкой. Вот для народа нужно на витрину положить колбасу с водкой, а для внутреннего пользования (основного класса статей о технике) оставить трюфеля. Тут участникам проекта Авиация лучше даже самим примерно прикинуть, что попса, а что нет (они это сделают лучше других), уступить для таких статей в деле названий. Это разумный компромисс, другого я не вижу. Для плебса — Конкорд, там попроще. Для своих — специальная норма, там все по хардкору. Да, придется уступить, но зато в самой мякотке будет больше свободы действовать по-своему: народ отстанет, можно будет спокойнее среди своих решать вопросы, повышать роль специальной (а не общей) литературы и т. п. Поэтому предлагаю не настаивать на отмене итога. Я бы оставил таки «Конкорд».--Abiyoyo (обс.) 23:26, 19 января 2017 (UTC)
  • Проблема именно в выделении "класса наиболее популярных статей". Нет четкого формального критерия с численным показетелем, по которому можно сказать что вот эта статья популярна, а вот эта нет. Результат такого подхода - войны на КПМ. Чего я и хочу чтобы не было. Это сильно отвлекает от написания статей. --Sas1975kr (обс.) 07:37, 20 января 2017 (UTC)
    • Странно, что вы называете войной зафиксированный в правилах способ нахождения консенсуса. Track13 ^о_0 09:14, 20 января 2017 (UTC)
      • КПМ сложно назвать местом где ищется консенсус. В самом же правиле по переименованию указано что для нахождения консенсуса в подобных случаях нужно выносить на более широкое обсуждение всю группу однотипных статей. Так что в правилах как раз зафиксирован другой способ нахождения консенсуса. И да, я в этом варюсь уже 10 лет, и назвать подобные КПМ конструктивными обсуждениями сложно. Да, война. Давайте называть вещи своими именами. Вы почему-то забываете что цель википедии - написание энциклопедии. Постоянные обсуждения на КПМ на повышенных тонах этому не способствуют. А стандартизация помогает снизить количество конфликтов и упрощает процесс написания статей. --Sas1975kr (обс.) 09:48, 20 января 2017 (UTC)
        • КПМ сложно назвать местом где ищется консенсус - да-да, госдума не место для дискуссий. Опытные и компетентные партийные боссы участники проекта за нас уже всё решили 10 лет назад в своём узком кругу из пяти человек, наше дело не возникать, а кивать и подчиняться. Насчёт снижения кол-ва конфликтов - не вы ли, "сторонник снижения количества конфликтов", развели и два года поддерживали этот конфликт вокруг очевидного всем, кроме трёх авиаторов, переименования? Весь раздел идёт не в ногу, только три авиатора в ногу, ага. MBH 10:24, 20 января 2017 (UTC)
          • Количество сторонников и противников в обсуждении было примерно равным. --Sas1975kr (обс.) 11:34, 20 января 2017 (UTC)
        • Так вынесите этот проект наименования ЛА на широкое обсуждение, в чём проблема? Если сообщество решит, что во всех случаях для ЛА стандартизация важнее узнаваемости, то так тому и быть. Сообщество, а не 3.5 авиатора во внутреннем обсуждении. И что вы понимаете под снижением количества конфликтов? Предъявление недовольным догмы, с которой предложено смириться? Останется только банить сомневающихся, тогда конфликтов точно не будет. Track13 ^о_0 11:11, 20 января 2017 (UTC)
          • Пробовали, заглохло еще на стадии обсуждений. Под снижением количества конфликтов я условно пониманию количество подобных КПМ. До вашего итога можно было сослаться на проект правила, считая его пусть локальным, но консенсусом. После вашего итога практически любая из статей по авиации попадает под возможность КПМ. Так как аргументация будет ровно та же. Вот этого я и хотел избежать. Поэтому и два года боролся на этой КПМ с этим переименованием. --Sas1975kr (обс.) 11:34, 20 января 2017 (UTC)
            • Как уже писал, если заглохло и не поддержали, то может это значит, что простые решения вроде «А+Б» не работают? Track13 ^о_0 12:04, 20 января 2017 (UTC)
              • Да, не работают. Я об этом писал и на КПМ и вам в обсуждении итога. Но выносить по одной на КПМ все статьи, находящиеся в серой зоне, не лучшее решение в этой ситуации. --Sas1975kr (обс.) 12:22, 20 января 2017 (UTC)
    • Sas1975kr, надо как-то по источникам выделять этот класс. Например «упомянутые в общих энциклопедиях типа БРЭ, Британника и т. п.» Там будет мало самолетов, только самые известные. В БРЭ это статья «Гражданская авиация», например. Это несколько произвольный отбор, но сгодится для наших целей. А может быть в проекте Авиация придумают какой-то более удачный критерий. Тут в большой строгости нет нужды. Надо примерно как-то разделить и остановиться на этом.--Abiyoyo (обс.) 12:58, 20 января 2017 (UTC)
      • Я вообще с опаской отношусь к источникам, в которых подробно не описан объект статьи. Что делать с боевыми самолетами? Что делать с орудиями и кораблями? По которым одной статьи нет. А есть куча разных с разной степенью авторитетности? --Sas1975kr (обс.) 13:14, 20 января 2017 (UTC)
        • А я не знаю. Вот пусть участники соответствующих проектов и решают. Это же хорошо, когда вопрос обсуждают те, кто в теме, а не мимопроходящие. Просто его уже так решили когда-то, но забыли учесть важный фактор — мнение обывателя. Вот сейчас надо эту недоработку устранить: тем, кто в теме, и определить, как удобнее отделить известное от неизвестного. Тут, видите, от вас хотят именно уступки в деле узнаваемости для самого популярного. А уж где именно там будет граница — не принципиально, пусть участники таких вики-проектов и решают. Если это будет сделано, все отстанут и споров на КПМ не потребуется: вы всегда сможете сказать: «мы как-то отделили и хватит уже, не тот вопрос, чтобы спорить по мелочам». А вот оспариваемый вами итог пусть и остается как живое напоминание, что эту работу таки надо провести.--Abiyoyo (обс.) 13:23, 20 января 2017 (UTC)
          • "Мышки, будьте ёжиками". О мудрый филин. В этом то как раз и проблема. Не смогли участники проекта найти таких критериев "популярности" (по кораблям кстати это даже прописано, но чёткого критерия популярности нет. --Sas1975kr (обс.) 13:48, 20 января 2017 (UTC)
            • Четкий придумать легко. Вариант я предложил — «упоминается в …». Другое дело, что он будет непоследовательным и произвольным. Но это для данного вопроса и не принципиально. Произвольный критерий с потолка, более-менее удовлетворяющий спрос, вполне сгодится. Альтернатива ему выработается естественным образом — «все, что попало на КПМ по желанию мимопроходящих». Это ведь тоже критерий, который и будет реализован, если не придумают ему какой-то внятной замены. Так вот лучше придумать самим, чтобы упредить подобное развитие ситуации. Так как она и будет именно так развиваться, если этого не сделать. Взять с потолка что-то более-менее релевантное и основанное на АИ и закрепить. Большего не требуется.--Abiyoyo (обс.) 13:54, 20 января 2017 (UTC)
• Об узнаваемости. Про самолёт «Конкорд» знают все, про другие Конкорды знают не всё, а про «Aérospatiale-BAC Concorde» я сегодня первый раз услышал. Осмелюсь предположить, что в этом отношении таких, как я, большинство читателей.--DimaNižnik 12:27, 12 марта 2017 (UTC)

• Мало того, это загадочное «правильное» название практически не употребляется в той самой специализированной литературе, о которой здесь столько говорят. Участники проекта, настаивающие на данном названии отказываются также пояснить, как эти буковки читать (ибо цепочка символов написана частично по-английски, частично по-французски, где должна проходить граница, никому не известно — а послушать произношение негде, так как никто за пределами рувики так самолёт не называет — так в середине Би-Эй-Си или Бэ-А-Сэ? — при этом и французам, и анличанам, возможно, понятно, как читать название статьи, но у для нас-то родного произношения этой цепочки знаков двух алфавитов нет…). Я ещё мог бы понять упорное отстаивание названия Concorde. Викидим (обс.) 04:59, 13 марта 2017 (UTC)

Шаройкина, Елена Акинфовна

На обсуждении Википедия:К удалению/16 октября 2015#Шаройкина, Елена Акинфовна администратор Victoria подвела итог о том, что Шаройкина соответствует ВП:АКТИВИСТЫ п. 7 как деятель совета по развитию общественного контроля при комитете Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций и п. 8 за работу директором в некоей ОАГБ. Утверждаю, что ОАГБ, хоть и является весьма шумной, но заведомо не является хоть сколь-нибудь влиятельной организацией, действующей в государственном масштабе, а само по себе членство в одном из общественном советов при одном из комитетов Госдумы в принципе вряд ли может рассматриваться как достойное даже биографического упоминания в масштабе универсальной энциклопедии, но формально можно сказать, что существенное влияние на жизнь страны не показано. Прошу удалить страницу, bezik° 02:48, 7 января 2017 (UTC)

Антикоррупционная Хартия Российского Бизнеса

При открытии номинации Википедия:К удалению/17 октября 2015#Антикоррупционная Хартия Российского Бизнеса одной из претензией было рекламное содержимое. При подведении итога претензия не рассмотрена, рекламное содержимое не устранено, подводящий итог администратор Victoria в послеитоговом комментарии явно считает указанные проблемы совместимыми с нахождением в основном пространстве под прикрытием статуса оставленной статьи и предлагает неопределённому кругу лиц устранить недостатки. Прошу удалить страницу либо устранить рекламу, bezik° 02:48, 7 января 2017 (UTC)

Эскадренные миноносцы типа «Акацуки»

На обсуждении Википедия:К удалению/17 октября 2015#Эскадренные миноносцы типа «Акацуки» администратором Victoria подведён итог: «Консенсуса за удаление нет, источники есть, оставлена». Претензии номинатора WindWarrior были более глубокими: источники есть, но информация в них крайне противоречива (ВП:ПРОВ). Трудно сказать, может ли существовать в принципе такая статья, но проблема, поднятая в номинации итогом нисколько не устранена и даже никак не прокомментирована, прошу провести разбор проблемы и подвести итог по существу, bezik° 02:48, 7 января 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/29 декабря 2016#Алексий (Елисеев)

Архимандрит Русской православной церкви, избранный епископом Галичским и Макарьевским. Статья выставлялась на быстрое удаление как не соответствующая правилу ВП:КЗП. С быстрого удаления была перенесена на обсуждаемое и в тот же день оставлена с итогом "быстро оставлена. Нормальная статья." При подведении итога было нарушено правило ВП:КЗП раздел "Религиозные деятели". А именно: пункт 2 этого раздела гласит: "Руководители национальных и региональных структурных единиц высшего уровня (епископы и архиепископы, кардиналы, главные раввины и т. п.)." (выделено мной). В данном конкретном случае речь идет о человеке, который возглавляет структурную единицу НЕ высшего уровня. Галичская епа́рхия является структурным подразделением Костромской митрополии. Прошу пересмотреть итог. --Grig_siren (обс.) 08:08, 30 декабря 2016 (UTC)

• Вы заблуждаетесь. Из Устава Русской Православной Церкви (Глава XV. Епархии): «Русская Православная Церковь разделяется на епархии — местные Церкви, возглавляемые архиереем и объединяющие епархиальные учреждения, благочиния, приходы, монастыри, подворья, монастырские скиты, духовные образовательные учреждения, братства, сестричества, миссии». Оттуда же (Глава XIV. Митрополии): «Две или более епархий Русской Православной Церкви могут быть объединены в митрополии. (...) Епархии, входящие в состав митрополий, находятся в прямом каноническом подчинении Патриарха Московского и всея Руси, Священного Синода, Архиерейского и Поместного Соборов». Я ж говорю: Церковь — не армия. 91.79 (обс.) 08:32, 30 декабря 2016 (UTC)
  • И сколько же человек тогда получается значимо по Вашей трактовке в целом по России? -- VlSergey ^(трёп) 08:48, 30 декабря 2016 (UTC)
    • А это имеет отношение к делу? Да, во вторник РПЦ образовала две новые епархии. В этот же день десятки футболистов впервые вышли на поле в высших лигах, назначены или выбраны десятки новых губернаторов и мэров, на днях выбраны 120 новых македонских депутатов... Всё соразмерно, и нам есть о ком писать :) 91.79 (обс.) 09:27, 30 декабря 2016 (UTC)
      • Ну, если речь идёт о ~100 человек в год, это одно. Можно поверить, что АИ в таком количестве появляются. А вот если ~10 тыс. в год, то критерий стоит «уточнить». — VlSergey ^(трёп) 09:42, 30 декабря 2016 (UTC)
        • На Руси меньше двух тысяч районов (и ещё полтысячи городских округов). Я не думаю, что дело дойдёт до того, что кафедра появится в каждом муниципалитете. Так что мой прогноз минималистичен, всё в порядке. 91.79 (обс.) 09:59, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Если высшей структурной единицей является епархия - то зачем тогда нужны митрополии и их руководители? --Grig_siren (обс.) 09:35, 30 декабря 2016 (UTC)
    • Четырнадцатую главу Устава РПЦ лучше прочесть целиком, я на СО у автора статьи процитировал. 91.79 (обс.) 09:59, 30 декабря 2016 (UTC)
  • И еще: из приведенной цитаты из Устава РПЦ получается, что под словом "епархия" может пониматься абсолютно любая структурная единица - от уровня субъекта федерации РФ до уровня отдельного монастыря или даже скита. Так что слова "руководитель епархии" никак не свидетельствуют о высоком положении священника в общей иерархии. --Grig_siren (обс.) 09:41, 30 декабря 2016 (UTC)
    • Значимость пастыря не измеряется числом окормляемых прихожан. 91.79 (обс.) 09:59, 30 декабря 2016 (UTC)
    • Уважаемый коллега, заглянул сюда спустя время и только что обратил внимание, что Вы не совсем верно интерпретировали цитату из Устава РПЦ. Считаю необходимым уточнить, что речь идёт не о том, что епархия может состоять из монастыря или скита (такого, конечно, не бывает). В главе XIV перечисляются элементы, которые могут входить в епархию, т.е. светским и бюрократическим языком говоря, элементы инфраструктуры. В том числе и монастыри, да. Средняя епархия в сегодняшней России — это сотня-две приходов (храмов), группируемых по благочиниям (структурным единицам более низкого уровня), также она может включать всё что угодно из списка: монастыри, семинарию или духовные училища, свечные заводы и т.д. Даже в самых мелких епархиях десятки приходов. И важно то, что епархии находятся в прямом подчинениии Патриарха. 91.79 (обс.) 18:41, 23 февраля 2017 (UTC)
• ИМХО, изменения в текстах уставов любых организаций не должны приводить к автоматическому изменению в значимости статей с точки зрения Википедии. С моей точки зрения структурной единицей высшего уровня логично было считать в контексте РПЦ две вещи: саму РПЦ на территории РФ и поместные церкви на территории других стран. А выделение отдельных епархий — это внутреннее дело внутри самой РЦП, которое не должна нас касаться. Иначе… иначе у меня есть знакомые епископы РПЦ МП. Думаете, стоит о них статьи сделать? — VlSergey ^(трёп) 10:42, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Пробуйте, коли есть склонность к экспериментам. Я бы не стал время тратить. 91.79 (обс.) 12:29, 30 декабря 2016 (UTC)
    • Аргументируйте, пожалуйста, чем в плане применения правил руководитель епархии РПЦ отличается от руководителя епархии РПЦ МП, что на данный эксперимент не нужно тратить времени. — VlSergey ^(трёп) 12:50, 30 декабря 2016 (UTC)
      • Сперва саму институции попробуйте сопоставить с правилами (для российской секции там разве что новостное потешное найдётся, если говорить об АИ); лишь вторым этапом можно оценить возможность пристраивания отдельных фигурантов. 91.79 (обс.) 13:45, 30 декабря 2016 (UTC)
        • По существующим правилам, насколько я вижу, они развнозначны — в ВП:БИО никаких ограничений нет. — VlSergey ^(трёп) 14:33, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Да можно было бы даже епархию уровня области РФ признать структурной единицей высшего уровня. Только вот считать равноправными абсолютно все епархии (от области до скита) - это уже перебор. --Grig_siren (обс.) 13:00, 30 декабря 2016 (UTC)
    • В РПЦ нет епархий, состоящих из скита. В России есть епархии, территориально охватывающие несколько субъектов федерации (например, Махачкалинская), а в густонаселённых субъектах с большим количеством приходов может быть создано более одной епархии. 91.79 (обс.) 13:45, 30 декабря 2016 (UTC)
• Вынес на обсуждение на Википедия:Форум/Правила. — VlSergey ^(трёп) 14:54, 30 декабря 2016 (UTC)

ВП:К удалению/27 декабря 2016#Международная отметина имени отца русского футуризма Давида Бурлюка

Цитата из "итога" Итог[править вики-текст]

Позволю себе прекратить этот балаган. Статья уже была оставлена администратором, а теперь оставлена снова. (Что до претензий, то, разумеется, мафия проникла и в Википедию. Премия была учреждена в 1990 году (и уже в 1990-х стала значимой, можно было бы добавить некоторые бумажные источники), журнал «Дети Ра» начал выходить лет 15 спустя. Режис Гейро был бы заведомо значим и без этой премии, а у него, видать, очень длинные руки, если он из французского городка руководит распределением академических ставок в немецких университетах. И когда только успевает, ведь работа переводчика и публикатора архивных текстов отнимает столько времени, кто знает, о чём я.) Но должен заметить, что список лауреатов в статье (и шаблоне, где он больше) неполон. Отсутствуют, например, Дмитрий Авалиани и Владимир Марков. Можно доделать. 91.79 (обс.) 05:57, 28 декабря 2016 (UTC)

1) Неадекватное и ангажированное решение. «Аргументы» ангажированны, ложны касательно реальной ситуации (да и просто скопированы администратором, это видно по шрифту, он просто воспроизводит цитату из чужого мнения) : «отметина» (и уже в 1990-х стала значимой, можно было бы добавить некоторые бумажные источники), журнал «Дети Ра» начал выходить лет 15 спустя. Режис Гейро был бы заведомо значим и без этой премии, а у него, видать, очень длинные руки, если он из французского городка руководит распределением академических ставок в немецких университетах. И когда только успевает, ведь работа переводчика и публикатора архивных текстов отнимает столько времени, кто знает, о чём я.)».

Премия «Международная отметина имени отца русского футуризма Давида Бурлюка» именно поэтому и является маргинальной, и этот аргумент, цитирую : ««отметина» (и уже в 1990-х стала значимой, можно было бы добавить некоторые бумажные источники), журнал «Дети Ра» начал выходить лет 15 спустя.» и является доказательством маргинальности самой «отметины». Её основал Бюрюков, после чего полнора десятилетия бегал со своей «отметиной» за нужными ему людьми , как нищий со своей визиткой. И первое упоминание об этой «отметине» именно появляется в «Детях Ра», сразу после того, как Бирюков получил там место со-редактора: то есть 15 лет эту премию вообще абсолютно никто не замечал, а те кто её принимал, принимали её, брезгуя. Более того, есть длинный лист персоналий академического мира, подлинных унверситетских специалистов по футуризму, отказавшихся от этой «отметины». Следовательно, псевдо-аргумент ««отметина» (и уже в 1990-х стала значимой, можно было бы добавить некоторые бумажные источники), журнал «Дети Ра» начал выходить лет 15 спустя.» и является контрагрументом о значимотси жтой «отметины» : в течение 15 лет никто не знал и не желал знать об этой «отметине». И только получив место со-редактора (маргинального же журнала Дети Ра ) Бирюков стал раскручивать свою «отметину». 2) Далее : «Режис Гейро был бы заведомо значим и без этой премии, а у него, видать, очень длинные руки, если он из французского городка руководит распределением академических ставок в немецких университетах.». Смысл университетского профессорства и заключается в расставлении своих людей по университетам мира : своих детей – в профессора, близких друзей - в доценты, мелких сошек – почасовики. Бирюков – за свою «отметину», данную Гейро, этому всем известному научному ничтожеству, и получил место почасовика в мелком университете ФРГ – в Халле. Гейро его туда протолкнул. Я сам – профессор в Европе, русский язык не является моим родным. Мои друзья, поставленные мной, работают от МГУ до университета Владивостока. Они стали университетскими профессорами благодаря мне и без меня никогда бы не сделали карьеры. Я, кстати, организую, через своих же друзой семинар по всей этой вики-истриии по университетам РФ ... То есть «аргументы» редактора по сохранении статьи об «отметине» не соответствуют истинному положению вещей в Университете. Он просто агрессивно воспроизводит чьё-то или своё мнение, мнение ложное. А его «доводы» по действительности университетского мира – абсолютно ложны. 3) Далее. Во Франции есть истинные высокопрофессиональные русско-французские переводчики, которым вовсе не требуется заполучить место университетского аппаратчика, чтобы затем иметь контракты по переводам (такие как Борис Крейс, например). Такие же псевдо-переводчики как Режис Гейро, сначала получили место аппаратчика, а только потом пробили себе контракты по переводам третьестепенных авторов (чтобы доказать своё право на существование в Университете, без этиз переводов о таких аппаратчиках, как Гейро вообще бы никто не слышал). Т. е. «аргумент» воспроизведённый редактором 91.79 (обс.) о лауреате отметины и о его значимости «И когда только (Режис Гейро) успевает, ведь работа переводчика и публикатора архивных текстов отнимает столько времени, кто знает, о чём я.)» - ложное мнение о значимости Гейро этого лауреата отметины, и аттестация профессора Ренэ Герра от 15 октября 2014 по поводу Режиса Гейро важна. Более того, Режис Гейро защитил два диплома по одному и тому же сюжету – а это запрещено академической традицией, т.к. является признаком научной стерильности, доказательством неспособности к научной деятельности. Что же до качества его переводов, то Гейро никогда бы не получил ни одного контракта, не имей он места аппаратчика университета. А вот чем Режис Гейро занимается во французском университете на самом деле : René Guerra. "БЕЗДАРНОСТИ ФРАНЦУЗСКОГО УНИВЕРСИТЕТА ПРОТИВ АНАТОЛИЯ ЛИВРИ" в ВЕСТНИКе УНИВЕРСИТЕТА РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ ОБРАЗОВАНИЯ, Журнал включен Высшей аттестационной комиссией в Перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученой степени доктора и кандидата наук, 2015, Moscou, p. 21 - 27. "Член диссертационного совета докторской диссертации по сравнительной литературе Анатолия Ливри, «Набоков и Ницше», а также гарант его хабилитации по славистике, экс-Директор Департамента Русистики Университета Ниццы — Sophia Antipolis, места преподавания Анатолия Ливри с 2010 года, я был проинформирован об отказе Анатолию Ливри в праве быть кандидатом на должность доцента — факт неприемлемый, равно как и нападки «рапортёров», Сержа Роле (Serge Rolet) и Режиса Гейро (Regis Gayraud), двух функционеров, заседающих в 13-й секции — Coвете французcкой славистики. Именно оба эти прямых конкурента Анатолия Ливри и оклеветали в официальных рапортах Министерства Просвещения научное творчество Анатолия Ливри. Клевета и нападки на Анатолия Ливри мелких чинуш, не способных к научной деятельности и использующих своё положение в социалистическом министерстве, что- бы расправиться с конкурентом, продолжаются и поныне. Их цель — запретить Анатолию Ливри преподавать в качестве доцента блестяще анализируемых им с 2001 года авторов." (p. 23 - 24)

https://istina.msu.ru/media/publications/article/c2b/0da/10634593/Vestnik_2015_04.pdf

Речь идёт об университетском мире Франции. Вы, редакторы Википедии, не можете игнорировать академических источников международного уровня, когда французский профессор Ренэ Герра публикует в ВАКовском журнале РФ о Режисе Гейро. Статья в Википедии об «отметине» Бурлюка должна быть удалена как незначимая. Так как эта отметина – самораскрутка Бирюкова (до получения им места со-редактора Детей Ра об этой отметине никто не знал – именно в течение 15 лет). Её лауреаты – ничтожны, как учёные. А «аргументы» в защиту статьи в Википедии об этой отметине – ложны.

Ещё несколько замечаний : Сейчас по всему миру пошла волна изучения старых умерших славистов, их подлинной роли : Профессор Ренэ Герра, "БЕЗДАРНОСТИ ФРАНЦУЗСКОГО УНИВЕРСИТЕТА ПРОТИВ АНАТОЛИЯ ЛИВРИ" в ВЕСТНИКе УНИВЕРСИТЕТА РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ ОБРАЗОВАНИЯ, Журнал включен Высшей аттестационной комиссией в Перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученой степени доктора и кандидата наук, 2015, Moscou, с. 26. «Ни для кого не секрет позорные причины, с наукой не имеющие ничего общего, из-за которых Анатолий Ливри не смог защитить свою докторскую в Сорбонне, — подлинную ответственность, моральную и административную, за это несут те же живые и умершие гуру французской славистики: Мишель Окутюрье, Жорж Нива, Жан Бонамур, Жан-Клод Ланн, Никита Струве, Леонид Геллер, Жан Брейар, Жак Катто.» https://istina.msu.ru/media/publications/article/c2b/0da/10634593/Vestnik_2015_04.pdf

Википедия должна обратиться к академическим источникам. Не игнорировать эти источники из Университета, не отмахиваться от них презрительно когда речь идёт в Википедии о людях Университета.

Почему была сделана в Лилле конференция во этой отметине Бурлюка и по почасовику Сергею Бирюкову? Потому что, через них европейские исследователи выходят на Режиса Гейро – слабое звено французской славистики, на аппаратчика, научно стерильного, не способного говорить по-русски. Сами смотрите видио-интервью Гейро в РФ , он не умеет употреблять творительного падежа в предложении, где Гейро распространяется по теме, по которой он написал две диссертации, те.е этот русист не владеет базовыми аспектами вашего русского языка (я не русисит, русский - мой пятый иностранный язык), который преподаёт.

Далее сами смотрите : не только статья об «отметине» Берлюка, но и русская статья о Режисе Гейро построена напечатном интервью с Бирюковым – но где ? – да в том же самом журнальчике «Дети ра»! а также на стишках Бирюкова о Гейро. Они себя взаимно раскручивают и Бирюков и Гейро : Гейро, Режис Для этой взаимной самораскрутки Википедия – их средство. Сами сравните эти взаиные самовосхваления обоих и в статье об «отметине» и в статье Бирюкова о Гейро. Википедии должна поставить на статью о Режисе Гейро шаблон : «Вероятно, эта статья является автобиографической. Эта статья написана в неэнциклопедичном стиле, характерном для автобиографий или резюме, и поэтому нарушает стилистические правила Википедии и может нарушать правило о нейтральной точке зрения. Возможно, что её в значительном объёме редактирует герой статьи либо связанная с ним организация, либо другие заинтересованные лица. На странице обсуждения могут быть пояснения.» Эту статью о Гейро создал и редактирует за полученное от Гейро место почасовика Бирюков – соредактор «Детей ра» – единственного журнала, начавшего раскручивать «отметину», после того, как Бирюков получил этот рычаг самораскрутки. Вторым рычагом самораскрытки для обоих, Бирбкова и Гейро, стала русская Википедия. А когда оба этих подельника пишут друг о друге и о своих отметинах – эти источники не являются ни авторитетными, ни нейтральными. И статьи о них должны быть убраны из Википедии по логике самой Википедии.

Теперь о том, что произойдёт дальше. Эти сведения об «отметине», о Бирюкове, о Режисе Гейро, и их неадекватной защите в Википедии, в этот самый момент пересылаются по университетам, чтобы получить информацию о тех самых умерших и умирающих профессорах, о которых пишет профессор Ренэ Герра : «Мишель Окутюрье, Жорж Нива, Жан Бонамур, Жан-Клод Ланн, Никита Струве, Леонид Геллер, Жан Брейар, Жак Катто.» https://istina.msu.ru/media/publications/article/c2b/0da/10634593/Vestnik_2015_04.pdf

Мишель Окутюрье поставил после себя Режиса Гейро в совет французской славистики. Сейчас в мире вышла целая серия статей о старых профессорах – славистах Франции : Отребье французской русистики (Бостон) : http://lebed.com/2016/art6958.htm Отребье французской русистики (Москва) : http://ruskline.ru/special_opinion/2016/dekabr/otrebe_francuzskoj_rusistiki/ Mort de Nikita Struve, trafiquant de la dissidence (Paris) : http://www.dreuz.info/2016/12/24/mort-de-nikita-struve-trafiquant-de-la-dissidence/ и проч. и проч. и проч. То есть нежелание русской Википедии ввести адекватный менеджмент информации о мелких сошках вредит мастадонтам западной русистики : «Мишель Окутюрье, Жорж Нива, Жан Бонамур, Жан-Клод Ланн, Никита Струве, Леонид Геллер, Жан Брейар, Жак Катто.» https://istina.msu.ru/media/publications/article/c2b/0da/10634593/Vestnik_2015_04.pdf

Нежелание русской Википедии ввести адекватный менеджмент информации о мелких сошках, о Бирюкове-Гейро, ... вредит он и самой мелочи – всем этим саморекламирующим себя в русской Википедии Бирюковым-Гейро, ...

Нельзя игнорировать крупнейшие академические источники и академическую действительность в статьях русской Википедии об академическом мире. Вы отгораживаетесь от уважаемых университетских источников, вроде ВАКовского «Вестника УРАО», чьи статьи проходят отбор десятков университетских профессоров по всему миру, являющихся членами его редколлегии, и одновременно строите вашу «аргументацию» ради сохранения в Википедии мелочи (Бирюкова-Гейро и их самораскрутки с использованием Википедии) на изданиях самих Бирюковых-Гейро о самих себе в «Детях Ра» – там, где (Бирюков – со-редактор. Это несерьёзно и дискредитирует Википедию. Своей ангажированностью вы оказали самим Бирюковых-Гейро медвежью услугу. А сами оказали медвежью услугу самим себе, и своим покровителям, - умирающему профессору-эмериту Мишелю Окутюрье, например. Вы понимаете отчего все эти дискуссии из Википедии о Бирюкове-Гейро-«отметине», ... уже отсканированы, распечатаны и разосланы в письмах, Почтой, по всем университетам-редакциям с приложением объяснительной документации. Сами Бирюков-Гейро своей самораскруткой дискредитировали и самих себя и свою «отметину» (теперь уж никто её не захочет, кроме маргиналов). Но главное, дискредитировали они и того, кто ввёл университетского аппаратчика Гейро во французский Университет – Мишеля Окутюрье.

То есть в следующем семестре по университетам и редакциям разойдётся серия новых статей и семинаров. Их героем станет профессор-эмерит Мишель Окутюрье – patronus всей этой банды. А вот уже этот интересный этот процесс, мне, как университетскому человеку кажется, будет продолжаться долгие года ...

+++ Цитата из аргументов к удалению статьи об "отметине" Бурлюка :

++ В статье Вики "значимость" постоянно присутствует термины "Независимый" и "Авторитетный" источники : "«в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи. Обоснованием значимости не могут служить рекламные материалы, пресс-релизы, самостоятельно изданные источники о рассматриваемой теме, автобиографии и т. п.[4]". Но статьи Бюрикова в журнале "Дети Ра", где он со-редактор, статьи об им самим основанной премии - "отметине" не могут являться ни "независимыми", ни "авторитетными", а значит не являются источниками. И статья об этой "премии" должна быть удалена из Вики. (Не понимаю, как можно настаивать на сохранении этой откровенной саморекламы на Вики! Существование такой наглой "самораскрутки" - это уже академический термин в анализе СМИ - на страницах Вики только дискредитирует саму Вики.). — Эта реплика добавлена с IP 2a02:1205:5078:e610:2497:fe4a:b531:4972 (о)

ВП:К удалению/11 декабря 2016#Галицкий, Руслан Викторович

Не согласен с мнением подводившего итог про КЗДР пункт 1 - заурядная гибель Военного под артобстрелом.
Ссылка на блогера о том что покойный занимался планированием операции по освобождению Алеппо - просто смешна. С каких пор в Википедии за АИ считается мнение блогера, когда у погибшего есть вышестоящее начальство? Есть официальный ответ МО РФ о том что «он оказывал помощь командному составу одного из соединений сирийской армии в организации подготовки частей и подразделений, а также освоении военной техники» - то есть советник по БП.
По ВП:ВОЕННЫЕ п.3 - он не проходит. Утверждения украинской стороны о том что он якобы командовал операцией в Дебальцево - сомнительный источник. В любом случае должны быть АИ подтверждающие его боевую деятельность на Донбассе.
Множество публикаций на его счёт - включая такие непонятные оды как «один из перспективных стратегов» (хотя какой может быть стратег из командира части?) - не дают значимости и повода для создания статьи.
По факту что мы имеем: жил хороший человек, состоялся как образцовый офицер, сделал карьеру до командира части, поехал на войну и был убит не успев поучаствовать в бою.
Напоминаю похожий прецедент: офицер, сделал карьеру до командира соединения, был на войне 2 года, ключевой участник масштабной операции, награждён тремя орденами - статья удалена за отсутствием значимости по ВП:ВОЕННЫЕ.
Сравнивайте. В данном случае - даже близко нет ничего выдающегося. --Kalabaha1969 (обс.) 18:58, 20 декабря 2016 (UTC)

• Kalabaha1969 — если ключевая роль Ю. Т. Старова действительно показана в источниках, жду вас на ВП:ВУС. По остальному, как и обещал, no comments --be-nt-all (обс.) 17:19, 30 декабря 2016 (UTC)

ВП:К удалению/7 января 2016#Sandpile.org

В приведённых источниках ничего похожего на непосредственное подробное рассмотрение (ВП:ОКЗ) сайта нет — только ссылки на него как на источник, либо просто упоминания типа: «А ещё есть вот такой хороший сайт». Другим двум критериям ВП:ВЕБ он, по-видимому, также не соответствует. Полагаю, значимость всё же не показана. --INS Pirat 21:19, 13 декабря 2016 (UTC)

• Итог фактически по ВП:ИВП (что, в общем-то, из его текста, да и моего комментария на ВП:ЗСПИ следует). Сайт давний, недавно как 20-и летний (и сейчас уже не столь актуальный), а старые бумажные компьютерные журналы не слишком доступны. Вполне вероятно, что ближе к времени открытия сайта где-то есть и обзоры. --be-nt-all (обс.) 21:28, 13 декабря 2016 (UTC)
  • В отношении значимости ИВП работает в форме: «сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии», а в данном случае имело место ваше единоличное решение. «Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов» — 11-месячная номинация на КУ, находившаяся в поле зрения по крайней мере двух участников, хорошо ориентирующихся в теме, — на мой взгляд, достаточное свидетельство того, что усилия не принесли результата. --INS Pirat 21:46, 13 декабря 2016 (UTC)
• Зачем оспаривать? Есть сайт. На него полно источников, в том числе и с АИ. Могу ещё добавить к тем, что есть. Зачем? Oleg3280 (обс.) 21:40, 13 декабря 2016 (UTC)
• При желании даже до добротной довести. Oleg3280 (обс.) 21:42, 13 декабря 2016 (UTC)
  • На основе каких источников? --INS Pirat 21:50, 13 декабря 2016 (UTC)
    • Это уже мои проблемы. Весь интернет и книги перерою. Oleg3280 (обс.) 21:52, 13 декабря 2016 (UTC)
    • Разметкой я владею. Источники искать умею. Особенно когда есть мотивация. Oleg3280 (обс.) 21:55, 13 декабря 2016 (UTC)
    • Вы считаете что год, достаточный срок для нахождения источника где-то, неизвестно где, в журналах 15-20 летней давности? Для одного участника (я вчера про номинацию узнал) у которого эта задача всё-же не в высшем приоритете? --be-nt-all (обс.) 22:01, 13 декабря 2016 (UTC)
      • «я вчера про номинацию узнал» — Я на это действительно не обратил внимания. Получается, вы предложили дополнить статью по вторичным источникам, основной автор поставил источник в подтверждение личности создателя и добавил ещё тучу ссылок с упоминаниями, и вы уже через сутки статью оставили, не проведя поиск дополнительных источников самостоятельно. Я думаю, не требовалось никакой спешки в опровержении предварительного итога именно путём закрытия номинации, — комментарий по этому поводу в обсуждении вы тогда и так оставили. --INS Pirat 16:31, 21 декабря 2016 (UTC)
• И ещё. Сайт очень узкоспециализированный. Информация на нём, кроме тех, кто интересуется микропроцессорами и программированием, никому не интересна. Oleg3280 (обс.) 21:48, 13 декабря 2016 (UTC)
  • Это аргумент в пользу значимости? --INS Pirat 21:50, 13 декабря 2016 (UTC)
    • Я бы сказал весьма низкоуровневым программированием, поскольку сейчас тонкости работы процессора даже реализаторам языков программирования, при наличии таких инструментов как LLVM не обязательны, да и для любителя спуститься на нижний уровень скорее актуален ARM (к примеру, в виде Raspberry Pi) чем Intel. Но в своё время это был mustread для многих системщиков или занимающихся демодизайном. --be-nt-all (обс.) 22:01, 13 декабря 2016 (UTC)
• И да повторю свою исходную аргументацию. Источники ссылаются на сайт не просто как на "ещё есть хороший сайт" (как могли бы сослаться на Википедию или информационно-развлекательный портал) а как на хороший сайт в контексте весьма конкретной и узкой темы, ergo ни малейшего ОРИССа не будет написать по паре подобных ссылок строчку другую о тематике сайта. О дате создания и создателе по источнику уже написали. Таким образом по трём источникам действительно вполне реально получить требуемые ВП:МТ 300 символов, да, кстати, Oleg3280, вы тоже можете это сделать (ну или внексти в статью некоторую информацию из раздела ссылок пользуясь предложенной мной техникой) --be-nt-all (обс.) 22:17, 13 декабря 2016 (UTC)
  • Не вижу, честно говоря, в указанных источниках даты создания. И не думаю, что арбитражный комитет, на предложении которого основано ВП:ТРИ, имел в виду соблюдение ВП:МТ (это всё же меньше двух строчек), да и в ВП:ЗН нет подобного приравнивания. --INS Pirat 16:31, 21 декабря 2016 (UTC)
• Если даже сайт и является авторитетным источником, это ещё не означает автоматически его значимость. Данный итог рискует стать прецедентным, потому что с таким основанием можно оставлять статью о вообще любом авторитетном сайте. --Good Will Hunting (обс.) 10:44, 14 декабря 2016 (UTC)
  • Good Will Hunting. Я занимаюсь доработкой этой статьи. В чём конкретно состоит этот прецендент? Статья почти год находилась на удалении, я её ещё тогда доработал, но никакого итога за это время не было. 11 декабря предложил подвести кандидату на флаг подводящего итоги предварительный итог, но сам этот итог содержал ряд ошибок в оценке значимости источников, проголосовал против кандидата. Статью оставили, потом оспорили этот итог. Oleg3280 (обс.) 13:44, 14 декабря 2016 (UTC)
    • Прецедент в том, что сайт с непоказанной в статье о нём значимостью оставлен потому, что авторитетный. --Good Will Hunting (обс.) 14:05, 14 декабря 2016 (UTC)
• Определение типа процессора и его характеристик (рус.) о журнале. Oleg3280 (обс.) 15:27, 14 декабря 2016 (UTC)
• DMOZ - Computers: Programming: Languages: Assembly: x86: FAQs, Help, and Tutorials (англ.) (есть ссылка на этот сайт) Open Directory Project Oleg3280 (обс.) 16:06, 14 декабря 2016 (UTC)
  • Олег! Чтобы сэкономить время, потраченное вами на поиск источников, в которых бы содержались ссылки на обсуждаемый сайт, позвольте задать вам вопрос. Вы можете своими словами объяснить суть претензий, предъявляемых к оспариваемому итогу? --Good Will Hunting (обс.) 16:13, 14 декабря 2016 (UTC)
    • У меня нет претензий. Я за оставление статьи. Ссылка выше на рецензируемый журнал. Oleg3280 (обс.) 16:20, 14 декабря 2016 (UTC)
      • Я имел в виду претензии, имеющиеся у других участников. У меня, например. Или у участника INS Pirat, открывшего данное обсуждение. Я понимаю, что вы за оставление статьи. И я понимаю, почему вы так считаете. Но прежде чем что-то с вами обсуждать, я бы хотел убедиться, что вы понимаете точку зрения тех, кто с вами не согласны. Итак, вы понимаете, какие претензии предъявлены к статье и итогу, и почему другие участники предлагают удалить эту статью? Я сейчас не говорю о том, согласны ли вы с чужими аргументами, я лишь прошу вас проговорить их вслух. --Good Will Hunting (обс.) 17:25, 14 декабря 2016 (UTC)
        • Как минимум ссылки в рецензируемом журнале достаточно для того, чтобы показать значимость. Я прекрасно понимаю суть претензий, но разве авторитетность сайта не даёт никакой значимости? Ссылок я привёл много. Статья будет дорабатываться и дальше. Всегда есть что улучшить, дополнить, исправить. Нет идеальных статей. Oleg3280 (обс.) 17:34, 14 декабря 2016 (UTC)
          • Спасибо! Вы совершенно правильно указали суть претензий. Авторитетность сайта не даёт НИКАКОЙ значимости. Даже если на сайт многократно ссылаются в рецензируемых журналах. --Good Will Hunting (обс.) 20:00, 14 декабря 2016 (UTC)
• Объём переработки статьи и добавленные источники никакого значения не имеют? Oleg3280 (обс.) 20:04, 14 декабря 2016 (UTC)
• Я почти каждое предложение подтвердил ссылками на источники, в том числе авторитетные. Что касается рецензируемых журналов — не согласен, что упоминание там в качестве источника не даёт дополнительной значимости. Oleg3280 (обс.) 20:14, 14 декабря 2016 (UTC)
  • Почему не согласны? Согласно ВП:ВЕБ сайт должен быть достаточно подробно описан в авторитетных источниках, а не просто упомянут в качестве источника. --Good Will Hunting (обс.) 13:25, 21 декабря 2016 (UTC)
    • Хорошо. Посмотрите ссылку на ExtremeTech (ExtremeTech). Oleg3280 (обс.) 14:31, 21 декабря 2016 (UTC)
      • [6] --Good Will Hunting (обс.) 15:33, 21 декабря 2016 (UTC)
        • Зачем? Oleg3280 (обс.) 15:37, 21 декабря 2016 (UTC)
        • АИ должны быть только в разделе Литература. Для проверяемости в разделе Ссылки уже есть АИ. Oleg3280 (обс.) 15:43, 21 декабря 2016 (UTC)
          • Oleg3280, я полагаю, что все не задействованные в качестве источников к конкретным утверждениям ссылки, где сайт лишь упоминается, из статьи следует удалить, поскольку они не предоставляют читателю информации по теме статьи. Кроме того, вы внесли в статью собственные выводы (например, о популярности на основе нескольких отдельных источников, — о таком должны прямо говорить вторичные АИ; о названии архитектуры), чего также быть не должно. --INS Pirat 16:48, 21 декабря 2016 (UTC)
            • Где ОРИСС? Информация подтверждена источниками. Oleg3280 (обс.) 17:15, 21 декабря 2016 (UTC)
      • На данный момент это действительно наиболее подробный источник из имеющихся и второй, где сайт описывается непосредственно. Этого и вместе не так уж много, но меня ещё смущает, что заметка опубликована практически в самом начале существования ExtremeTech. Тогда в их базе тематических сайтов присутствовала ссылка «Submit your link» — понятно, что добавляли вовсе не всё подряд, но в тот период на сайт, допустим, проскакивали даже новости о «Звёздных войнах» вне какого-либо технического контекста или вот такое. Хоть двое его создателей — уважаемые специалисты, но не уверен, что их персональную авторитетность следует переносить на анонимные материалы ещё не приобретшего тогда собственного вляния сайта с пока не устаканившейся редакционной политикой. --INS Pirat 16:31, 21 декабря 2016 (UTC)
• Статья переработана и дополнена источниками, где упоминается этот сайт, в том числе и в литературе. Сайт последние лет 20 используется, на него ссылаются, в том числе и в АИ. Сайт очень узкоспециализированный и кроме как источника информации (в том числе и в рецензируемом журнале), о нём очень мало обзоров и рецензий. Oleg3280 (обс.) 17:08, 21 декабря 2016 (UTC)
• I?d also like to send mad props out to Christian Ludloff at sandpile.org for pointing me to those German articles on c?t, and for just generally putting together such a superior x86 tech site. (http://arstechnica.com/features/2000/01/clocklock/5/). Oleg3280 (обс.) 17:20, 21 декабря 2016 (UTC)
• If you want to play around with this functionality, you can find a lot of information on MSRs and just about everything else related to the Intel architecture at www.sandpile.org/. (http://www.drdobbs.com/writing-a-kdwindbg-debugger-extension-dl/184416518?queryText=sandpile) Oleg3280 (обс.) 17:23, 21 декабря 2016 (UTC)
• Ludloff plant, im Sommer einen Teil seiner Assemblersoftware, beispielsweise sämtliche Prozessorstrukturen, Exceptions und so weiter auf seiner bei Insidern sehr beliebten Website www.sandpile.org der Öffentlichkeit zugänglich zu machen - das wird ein Leckerbissen! (https://www.heise.de/ct/artikel/Crusoes-Insel-287584.html) Oleg3280 (обс.) 17:30, 21 декабря 2016 (UTC)
• Уже три АИ (которые есть в статье), где рекомендуется этот сайт. Этого мало? Oleg3280 (обс.) 17:32, 21 декабря 2016 (UTC)
• Добавил ссылку на дату создания сайта (которая изначально была указана на самом сайте). + http://web.archive.org/web/20110124031138*/http://www.sandpile.org/ (все архивные копии). Oleg3280 (обс.) 17:51, 21 декабря 2016 (UTC)

Одинцова, Елена Николаевна (российская актриса)

Очень странное решение по оставлению статьи админом INSAR с формулировкой «Заслуженная артистка России оставлена». Очевидно, что априори данное звание никому значимости не даёт. Иных аргументов озвучено не было. Потому итог вызывает недоумение.--Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 19:37, 22 ноября 2016 (UTC)

• В обсуждении на ВП:КУ была приведена ссылка на статью Анны Кузнецовой «Жить и выполнять свои обязанности» в «Литературной газете». В данной статье есть следующее: 1) «„Ханума“ — спектакль-праздник, требующий от артистов не просто умения выходить на сцену и разговаривать, но и петь, и танцевать, и обладать неисчерпаемыми запасами юмора. Особенно хороши в спектакле женщины. Обе свахи, Ханума и Кабато (Наталья Исаева и Елена Одинцова), Текле (Галина Марина), Ануш (Галина Малышева) так властно, увлечённо, заразительно ведут за собой сюжет, так насыщают зрительный зал своей неиссякаемой энергетикой, так темпераментны и увлечены сами, что являются безусловными лидерами, точнее лидершами происходящего»; 2) «Кировская драма, невзирая на наличие рядом двух специализированных детских театров, привыкла включать в число своих зрителей и детей. Они понимают, что их — самый большой в городе театр — должен ставить самые интересные, масштабные спектакли для маленьких. И тогда появляется „Волшебник Изумрудного города“ по знаменитой книжке Александра Волкова. Не просто яркое, красочное представление, а умный урок для детей с убедительными героями, ищущими предметы куда как „актуальные“: один — сердце, другой — мозги, третий — храбрость… Сказки — всегда прекрасная школа для актёров, проверка на мастерство, на фантазию, на умение „взять зал“. А такие работы, как у Вячеслава Чистякова (Железный Дровосек), Владимира Шишлянникова (Страшила), Сергея Пушкина (Гудвин), да и общее существование актёров на сцене в ансамбле сделали бы честь любому взрослому спектаклю. Постановщик спектакля — актриса Елена Одинцова, пробующая себя в режиссуре». Кроме того, в самой статье Одинцова, Елена Николаевна (российская актриса) (уже к моменту выставления вами её на ВП:КУ) в наличии ссылка на статью «„Провинциалка“ и провинциалы» того же автора в «Литературной газете», а кроме того ссылка на статью Юлии Ионушайте «Киров. Исповедь как попытка» в «Страстном бульваре», в которой есть следующее: «Непростой, раскрывающийся постепенно, яркий образ создает Елена Одинцова. Ее героиня — Светка, Светлячок, отличница, самая „правильная“ из всех, конечно же, ставшая учительницей, конечно же, создавшая семью, конечно же, не пропустившая ни одного дня рождения Ванечки, — изначально не так проста, как могло бы показаться. Смесь одиночества и чувства вины, нерастраченной любви и гордости, страха и ответственности за близких, покорность судьбе и желание ее изменить, исправить прошлые ошибки и сохранить себя — актриса, кажется, максимально обогатила этот образ, сумев вместить в него столь противоречивые черты и в то же время сделав его цельным, объемным, неповторимым». Налицо выполнение для данной актрисы п. 1.3 ВП:АКТЁРЫ. --109.197.114.43 20:33, 22 ноября 2016 (UTC)
  • Это упоминания. Я не вижу подробного рассмотрения деятельности актрисы. Если же админ опирался при оставлении на это, то должен был именно об этом и говорить, а не ссылаться на малозначимое для Wiki звание.--Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 20:37, 22 ноября 2016 (UTC)
    • Уровень подробности в данном случае достаточен. Внимание театральной критики к творчеству актрисы показано, и это главное. А насчёт «малозначимое для Wiki звание», то «малозначимость» данного звания в правилах не отражена, просто принцип такой у некоторых админов — считать народных артистов значимыми, а заслуженных — нет. --109.197.114.43 21:03, 22 ноября 2016 (UTC)
      • Почему же? Просто это далеко не самые наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды--Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 19:26, 24 ноября 2016 (UTC)
      • Это краткие критические отзывы. П. 1.3 ВП:АКТЁРЫ в словах освещение жизни и деятельности персоны требует гораздо большего внимания и интереса. — Abba8 03:57, 23 ноября 2016 (UTC)
        • Комментарий: На театральных деятелей распространяются критерии для немассового искусства. --INS Pirat 04:24, 23 ноября 2016 (UTC)
          • Так оно и тут не соблюдается даже с натяжкой.--Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 19:26, 24 ноября 2016 (UTC)
          • Это несомненно. Но в этом случае нужен серьёзный профессиональный анализ творчества, а не отзыв о том, какие они классные хохотушки-веселушки. — Abba8 19:48, 24 ноября 2016 (UTC)
            • Просто для вас, Jürgen Klinsmann1990 и Abba8, стакан будет наполовину пуст до тех пор, пока из него через край не польётся. С таким гипертрофированным удалистским подходом к АИ, как у вас, половину (если не больше) статей Википедии можно «удалить» (в кавычках потому, что возможности физического удаления информации с хранилищ фонда Викимедиа не предусмотрено, а есть лишь банальное цензурное сокрытие информации с глаз всех, у кого нет флага администратора Википедии или выше). --109.197.114.43 18:03, 25 ноября 2016 (UTC)
              • Пока стакан полон процентов на 10-15. Возможно, есть другие аргументы в пользу значимости, но здесь их пока нет. — Abba8 14:38, 26 ноября 2016 (UTC)
                • Да сам факт того, что рассматриваемая персоналия Заслуженная артистка Российской Федерации, — это уже около 50 % «полноты стакана». Отзывы театральных критиков имеются. Вот если статью в статусную развивать кто захочет, — тогда да, потребуются АИ с «серьёзным профессиональным анализом творчества». Требовать же для всех статей таких супер-АИ, что б сразу сходу их все в избранные развить можно было, — явно перебор. --109.197.114.43 18:15, 26 ноября 2016 (UTC)

Википедия:Обсуждение категорий/Ноябрь 2015#Категория:Палестинская национальная администрация и её подкатегории

Претензии к итогу изложены там же. --Wiking (обс.) 16:54, 7 ноября 2016 (UTC)

• ссылка на уведомление подведшего итог администратора. --Wiking (обс.) 16:59, 7 ноября 2016 (UTC)
• Цитирую обсуждение: Да вы просто загляните в список интервики к Категория:Города Государства Палестина, их 56 штук! Вроде как все из них переводятся как «Города Палестины», «Палестинские города», «Города Палестинской администрации» или «Города Палестинской автономии». И только наш, русский раздел, благодаря вашей правке, впереди планеты всей. Ваш здравый смысл вам ничего не подсказывает? То есть, это неконсенсусное переименование сразу кучи статей и подкатегорий привело к абсурдным результатам, что я и продемонстрировал. Тем не менее, никто к обсуждению не присоединился и по теме не высказался, не говоря уже о переподведении итога. --Wiking (обс.) 19:10, 15 ноября 2016 (UTC)
• Теперь итог переподведён посредником, но обратно ничего не переименовано. Мне что, вручную это делать? --Wiking (обс.) 17:46, 11 декабря 2016 (UTC)

• Для начала нужно, чтобы он свой внятно сформулировал, а то там вообще непонятно, какой вариант выбран. Я уж не говорю о том, что этот так называемый итог никак не аргументирован и не содержит анализ доводов, прозвучавших в обсуждении. Такое ощущение, что он вообще не разобрался, о чём речь идёт. Это вообще нельзя назвать итогом, поэтому необходимость итога всё также актуальна. GAndy (обс.) 15:22, 13 декабря 2016 (UTC)
  • Я понимаю ваши претензии к итогу, но тем не менее, не слишком ли смелой правкой было переименование его в "неитог"? На вас не распространяются ни описанная здесь схема оспаривания итогов, ни правила принудительного посредничества по БВК-тематике? --Wiking (обс.) 17:10, 13 декабря 2016 (UTC)

• ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если бы там был нормально подведённый и обоснованный итог, но с которым я категорически не согласен, я бы не стал этого делать, а пошёл дальше по процедуре. Но это ж не итог вовсе, согласитесь. GAndy (обс.) 15:09, 16 декабря 2016 (UTC)

• Поскольку я представляю, как плачевно такая попытка применения ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ кончилась бы для меня, согласиться с вами не могу. Вы б ещё на ВП:ИВП сослались ;) --Wiking (обс.) 17:09, 16 декабря 2016 (UTC)

• Теперь вообще непонятно что происходит. --Wiking (обс.) 17:01, 4 января 2017 (UTC)
  • Итог подтверждён, процедура его дальнейшего оспаривания приведена, так что, вроде, инцидент исчерпан, однако никто возвращать многочисленные неконсенсусные правки не поспешил, так что, придётся мне это делать самому. --Wiking (обс.) 17:31, 10 января 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/14 сентября 2016#Переименование станции метро «Войковская»

Как я вижу, я не единственный, кто оспаривает итоги коллеги be nt all. По этой номинации он подвёл итог, кажущийся мне довольно странным. Он справедливо указал, что есть неновостные источники по этой теме, в частности статья на «Ленте.ру» и книга Армена Гаспаряна «Крах великой империи», в которой этой теме посвящена глава. Книга, конечно, очень попахивает бульварщиной, ну да ладно. Проблема в том, что статья написана не по этим источникам, а по новостным, причём большая часть её представляет собой произвольную компиляцию мнений отдельных людей, которые высказывались по этому поводу в дискуссии, шедшей в конце прошлого-начале нынешнего года. Возникает вопрос, почему выбраны именно эти люди. То есть мы имеем дело с типичным ориссом. К тому же дискуссия в данный момент не ведётся, то есть очередной всплеск интереса к этой теме вряд ли выходит за рамки ВП:НЕНОВОСТИ. Но если убрать в статье новостные источники и сократить раздел о дискуссии 2015 года до разумных размеров, статья превратится в недостаб, а следовательно всю необходимую информацию можно подать в статье о станции метро. Коллега be nt all, подводя итог, к сожалению, не учёл этих аргументов, высказанных мной и Wanderer777 в обсуждении удаления. --Sersou (обс) 20:11, 18 сентября 2016 (UTC)

• Много подвожу в «серой зоне», вот и оспаривают. Спорить об этой статье не хочу, если во втором попавшемся неновостном и аналитическом материале написано, что этот локальная, вроде бы проблема «вне зависимости от своих истоков — открыла дискуссию национального масштаба.» Вы всерьёз утверждаете, что длившаяся (и не факт, что окончившаяся) не один год общенациональная дискуссия незначима? Армен Гаспарян меньше всего похож на автора бульварной прессы, а что до его книги, полной версии у меня конечно нет, но когда я читал там релевантный теме статьи фрагмент (к сожалению, на Google Book оборванный) то ловил себя на мысли, что несмотря на то, что хотя позиции автора мне не слишком близки, текст не вызывает у меня ни малейшего отторжения, и я давненько не читал столь качественной публицистики. Причин, по которой надо «убрать в статье новостные источники и сократить раздел о дискуссии 2015 года до разумных размеров» я не вижу не одной, статья будет расширена за счёт неновостных материалов, когда у меня дойдут до неё руки, возможно, когда мне в эти руки попадёт книга Гаспаряна. --be-nt-all (обс) 20:37, 18 сентября 2016 (UTC)
  • Во всей этой части серой зоны достаточно применять простой принцип: если возможно (тривиальное) обобщение мнений, позволяющее написать статью, а не список мнений, её можно писать. Список мнений, конечно, не статья. სტარლესს 19:40, 30 сентября 2016 (UTC)
    • Я надеюсь, что в обсуждаемом случае речь идёт о чём-то большем, нежели список мнений. С уважением, NN21 (обс) 20:28, 30 сентября 2016 (UTC)
• Справедливо отмечено, что не новостные источники есть, а сами по себе новостные источники не запрещены, как я уже указывал в комментарии к итогу обсуждения. Что касается мнения о том, что дискуссия, будто бы, прекратилась… Она идёт с начала 1990-х гг., то затихая, то разгораясь вновь. Если проанализировать наиболее доступную информацию, станет ясно, что пиковые периоды обсуждения имели место, в частности, в 2007 и 2008 гг. Почему? Годовщины, соответственно, революции и расстрела царской семьи. Между тем, приближаются вековые юбилеи. Так что, скорее всего, основное обсуждение впереди, а 2015 год — «разминка». С уважением, NN21 (обс) 09:13, 20 сентября 2016 (UTC)
• Чтобы не быть голословным, добавлю немного статистики. Итак, вот результаты поиска по запросу Войковская в новостной ленте агентства «Интерфакс-Религия»:
  • 2016 год — 5 материалов;
  • 2015 год — 23 материалов;
  • 2014 год — 0 материалов;
  • 2013 год — 3 материала;
  • 2012 год — 1 материал;
  • 2011 год — 2 материалов;
  • 2010 год — 8 материалов;
  • 2009 год — 1 материалов;
  • 2008 год — 20 материалов;
  • 2007 год — 14 материалов.

Добавлю, что «Интерфакс-Религия» не даёт полную картину, т.к. в эту ленту не попадают сюжеты, в которых отсутствует упоминание религиозных деятелей. Иначе говоря, нули не означают полного молчания по данной теме, но её обсуждение, определённо, затихало.

Добавлю и то, что эти результаты, во-первых, вполне подтверждают всплеск интереса к теме в юбилейные 2007—2008 гг. Во-вторых, они подтверждают, что обсуждение идёт крайне неравномерно. В третьих, они не подтверждают, что дискуссия в 2016 году заглохла. Наконец, они показывают, что 2015 год отметился чрезвычайно мощно, и тем самым дают дополнительные основания полагать, что вековой юбилей событий 1917—1918 гг. не обойдётся без нового (и, вероятно, ещё более мощного) обсуждения. С уважением, NN21 (обс) 20:28, 21 сентября 2016 (UTC)

• Прошу прощения у коллег, что не сразу выложил правильные цифры и вынужден был их переправлять. С уважением, NN21 (обс) 20:47, 21 сентября 2016 (UTC)
• Не прошло и месяца, как дискуссия возобновилась: поступили очередные варианты переименования станции — «Маршала Василевского» и «Балтийская» («Войковскую» предложили переименовать в «Маршала Василевского» или «Балтийскую»). С уважением, NN21 (обс) 11:14, 14 октября 2016 (UTC)
• Сократил статью, за счёт информации о событиях прошлого года, примерно на четверть от первоначальных почти 100 тыс. знаков. И всё равно, объём статьи очч-чень далёк от состояния «недостаба». Я намерен сокращать ещё, но перспектив сокращения материала до нуля не просматриваю. С уважением, NN21 (обс) 20:13, 21 октября 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/3 сентября 2016#Обстрел Краматорска 10 февраля 2015 года

Быстрое оставление по теме в сфере ВП:УКР считаю неуместным. Выставлялась на удаление по ВП:НЕНОВОСТИ. В качестве примера интереса АИ спустя год подведший итог привел 5 ссылок на новостные сообщения о мероприятиях по поводу годовщины трагедии. И ни чего похожего на аналитику или кейс-стади. При этом все 5 ссылок — на украинские ресурсы. В каких-то указано, что все 17 погибших — гражданские, в каких-то, что среди них 11 военных. По столь конфликтной тематике хотелось бы видеть что-нибудь посерьезнее. Brdbrs (обс) 13:54, 3 сентября 2016 (UTC)

• Совершенно верно. Проходят митинги, закладывается часовня, т.е. за пределы новостийного интереса событие (обстрел) вышло. При желании можно найти и ещё статьи (не о мероприятиях по поводу годовщины) - [7], [8]. --wanderer (обс) 17:00, 3 сентября 2016 (UTC)
  • Ссылки на Комсомолку? Серьезно? На что дальше будете ссылаться, на фейсбук Авакова? 213.87.160.220 22:00, 5 сентября 2016 (UTC)
    • А почему бы и не на Фейсбук Авакова? Если это официальный аккаунт министра.--Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 19:40, 22 ноября 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/29 июля 2016#Вильберг, Айна Зиновьевна

Уважаемый be nt all снова подвёл удивительный для меня итог. Награды малоизвестных украинских музыкальных конкурсов, где героиня статьи, ко всему прочему, выступала не как самостоятельная единица, а как участница крайне малоизвестной группы, были сочтены за «наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды» (п. 1.1. КЗДИ). А в авторстве музыки для одной объективно малоизвестной песни более-менее известной артистки, на которую даже нет клипа, но есть одна-единственная рецензия, администратор видит п. 2 КЗМ («авторы текстов и музыки для популярных исполнителей»). Очень странно. -- DP28 (обс) 19:31, 30 августа 2016 (UTC)

• Извините, но если вам, как и слушателям ВИАгры «родные» проекты Айны кажутся крайне малоизвестными (потому как начинала она с nu metal, затем переключившись на довольно сложную «электронику»), это ещё ни о чём не говорит. Во всех группах (кроме, конечно, ВИАгры), где участвовала героиня статьи она была солисткой, автором слов и музыки (то есть, собственно  — лидером). Соответствие п.2 не сильное, что я отметил в итоге, но когда обычно сдержанный Мажаев пишет весьма восторженную рецензию («сочетание … почти убойное»), при этом о предыдущем сольном творчестве Грановской отзываясь достаточно пренебрежительно — это о чём то, да говорит. Остальное в статье (и связанных с ней) и итоге --be-nt-all (обс) 19:53, 30 августа 2016 (UTC) В числе «малоизвестных конкурсов» победа в украинском отборочном туре en:Global Battle of the Bands — международного конкурса с 37-летней историей, практически самый старт творческой карьеры героини статьи --be-nt-all (обс) 20:08, 30 августа 2016 (UTC)

37-летняя история конкурса с Украиной никак не связана, Украина там появилась в 2004 году, и не будем забывать, что конкурс не представляет собой единое целое, а раздробляется на отдельные региональные площадки. Победителем такой площадки стала группа Айны Вильберг. Это не принесло ей ни узнаваемости в мире (даже в Украине), ни контрактов с известными продюсерами (это одна из возможностей, которая открывается перед победителями конкурса). -- DP28 (обс) 07:58, 31 августа 2016 (UTC)

ВП:КЗДИ не предполагает «узнаваемости в мире (даже в Украине)», «контрактов с известными продюсерами». По первому пункту там дословно написано «независимо от их известности широкой публике». Контракты там вообще не упомянуты. НоуФрост^❄❄❄ 08:04, 31 августа 2016 (UTC)

Да, только в том же пункте указывается «„высоком“, серьёзном, актуальном, элитарном» искусстве. -- DP28 (обс) 10:27, 31 августа 2016 (UTC)

О трактовке мной ВП:КЗДИ см. чуть ниже про Дайте танк (!) (да, таки меня тут много, но должен же кто-то итоги в «серой зоне» на стыках КЗМ/КЗДИ друг с другом и другими правилами подводить). Трактовка не совпадает с буквой правила, но, на самом деле, по духу практически ни у кого особого отторжения не вызвала --be-nt-all (обс) 11:09, 31 августа 2016 (UTC)

Разумеется ничего эта победа группе не принесла, поскольку Айне как раз надоело, то что она делала, и она из группы ушла (с учётом её роли там — читай распустила). Полностью сменив музыкальную стилистику --be-nt-all (обс) 08:43, 31 августа 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/24 августа 2016#Шипилов, Андрей Михайлович

Я, честно говоря, удивлён итогом и уровнем аргументации администратора Be nt all, быстро оставившего статью с более чем неочевидной значимостью и не указавшего критерий ВП:БИО, по которому с очевидностью должна проходить данная персона для быстрого оставления (ВП:УС: «Статья, вынесенная на ВП:КУ, может быть досрочно оставлена в случае, если она формально соответствует критериям значимости и не имеет явных недостатков»). После ответов администратора на мои вопросы, как я уяснил, его логика такова: 1) серая зона, поэтому подведу-ка я итог исходя из "здравого смысла", но не по ИВП(!); 2) по-моему, очевидно значимый блогер, а расширю-ка я действие ВП:ВЕБ на блогеров; 3) такая трактовка правила необщепринятая, а адм. действие неконсенсусное и потенциально прецедентное; 4) поэтому объявлю-ка я итог административным, потому что чем скорее статья попадёт на ОСП, тем лучше. При этом коллега Be nt all, спасший много статей от удаления, просто снял шаблон КУ и шаблон значимости (провисевший на ней с ноября 2014 года) со статьи, оставив её в негодном виде. Странная логика, странный итог. --Curarin (обс) 15:05, 25 августа 2016 (UTC)

• Всё, написанное в итоге, действительно очень смешно. Но этот итог, подведённый уважаемым Be nt all, отражает дух проекта и потому не могу не поддержать. Есть ли там ИВП, нет ли там ИВП — схоластика. Пусть Шипилов остаётся. Хотя это правда очень смешно (знаю описываемого персонажа лет 15, что ли). Nickpo (обс) 15:25, 25 августа 2016 (UTC)
• Итог странный, но верный. В чём вопрос-то? Вы считаете итог по существу неверным, а статью подлежащей удалению, или какова цель оспаривания? По-моему, единственное, к чему можно здесь придраться, так это к быстрому оставлению. Если бы прошла неделя — ровно такой же итог был бы полностью обоснованным. --D.bratchuk (обс) 15:52, 25 августа 2016 (UTC)
  • Да, я считаю, что статья подлежит удалению, так как не удовлетворяет ВП:БИО, а быстрый оставительный итог считаю неверным по сути и негодным по аргументации. --Curarin (обс) 16:01, 25 августа 2016 (UTC)
    • Наверное, тут тот редкий случай, когда будет уместно это: ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, хотя не люблю эту норму. Nickpo (обс) 16:06, 25 августа 2016 (UTC)
      • Я бы с вами согласился, но вот цитата из дискуссии: я «считаю ВП:ОСП куда более подходящим местом для нахождения хоть какого-то консенсуса по этому вопросу. Поэтому вынесение вами моего итога туда является ожидаемым и, в некоторой степени, желаемым мной действием». То есть это не небюрократия, а ускорение выноса на ОСП (зачем?). --Curarin (обс) 16:11, 25 августа 2016 (UTC)
• Формально, конечно, можно оспорить тот факт, что на КУ номинация не была неделю. Но если подходить по сути, то итог верен. Критериев значимости блоггеров у нас нет, соответственно, нужно его оценивать по существующим критериям. Значимость как писателя, наверное, нулевая. Значимость как журналиста... В течение нескольких лет был главным редактором двух сетевых журналов. Конечно, если подходить формально, то это не совсем те журналы, о которых у нас есть статьи. Только этого для оставления статьи недостаточно. Смотрим дальше. Автор нескольких значимых интернет-проектов. Формально, конечно, нельзя переносить значимость проекта на значимость персоналии. Если бы не одно но: значимым является личный блог. Соответственно, если переименовать статью и посвятить её личному блогу, но она будет значима. И никаких вопросов не возникнет. Соответственно, возникает вопрос, что для нас важнее: буква правил или дух правил? По духу итог верен, соответственно, статью можно оставлять по ВП:ИВП. Да, качество статьи оставляет вопросы, но доработка статьи - не тот вопрос, который нужно решать на КУ. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:22, 25 августа 2016 (UTC)
  • Так вроде как были прецеденты, что человек по БИО незначим, а что-то с ним связанное - значимо. То же дело Грозовского, до АК дошли в попытках оставления. Не переименовали и не переписали, а удалили, вы же с Братчуком в том АК были. За неделю дискуссии, может быть, кто-то и переписал бы в статью о значимом личном блоге, а теперь кому это надо? --Curarin (обс) 16:31, 25 августа 2016 (UTC)
    • Проблема в том, что Блог Шипилова — ещё более смешная вики-статья была бы. Герой последние лет семь занимается вообще не журналистикой (и не планирует), а риелторством и туризмом на Кипре. Причём я бы не сказал, что удачно. Nickpo (обс) 16:36, 25 августа 2016 (UTC)
      • Тем более не надо такой статьи. Хотя РОТОР и даёт формальное соответствие ВП:ВЕБ, но по «духу правил» лишь потому, что вероятно наличие АИ, обеспечивающих ОКЗ. То есть надо искать независимые АИ, подробно освещающие блог (не факт, что найдутся), писать статью, а не просто "был комсомольцем, сделал крутой блог, свалил на Кипр" - а статья по сути такая и так и будет теперь висеть. А не будет АИ - перенести в статью о РОТОРе и сделать редирект. Всё это нормальные варианты, их можно и нужно обсуждать. --Curarin (обс) 16:55, 25 августа 2016 (UTC)
• У статьи более серьёзная проблема, чем формальная (не)значимость — отсутствие независимых авторитетных источников: пока что ни в одном из них нет хотя бы даже намёка на биографическую справку; биография же написана по этому сайту, на котором прямо заявлено «Экспонаты галереи обладают полным доступом к своим анкетам. Создатели галереи не несут ответственность за обновление и содержание анкет.» В совокупности с ВП:СОВР это может стать причиной удаления статьи. NBS (обс) 17:21, 25 августа 2016 (UTC)
  • Галерея ФРИ — вменяемый АИ, Малюков за ней присматривает, ерунды или нарушений СОВР там быть не может точно. Nickpo (обс) 20:47, 25 августа 2016 (UTC)
    • Представим себе, что среди «эксонатов галереи» появится даже не «лена ленина» (имя нарицательное), а кто-то, считающий, что идею известного сайта у него украли, и он так и напишет — «сайт такой-то — автор идеи». Nickpo, есть ли у вас аргументированные основания полагать, что Малюков в ответ на жалобы не пошлёт на страницу «О галерее» с процитированным выше текстом и не предложит разрешать этот спор без его участия? NBS (обс) 08:49, 26 августа 2016 (UTC)
      • Все подобные вопросы на ЕЖЕ-листе обычно решаются Малюковым сперва путём неафишируемой личной переписки с привлечением сторон и заинтересоывнных (по консенусу сторон) третьих лиц. Вероятность, что одна из сторон окажется вообще вне ЕЖЕ-движения и не будет иметь среди его членов даже знакомых, невелика. Если, при необходимости, «кинуть клич», все находятся оперативно. Никакого «суда» нет, просто есть Малюков. В его власти вообще закрыть чью-то страничку в любой момент (публичных прецедентов закрытия не припомню, но львиная доля решается без публики). Вынос информации за пределы листа карается отпиской (прецеденты были, не раз и невзирая на). Вообще, лист тихое место, негромкое. Явных скандалов (тем более с выносом в СМИ) за 10+ лет было немного, по пальцам руки. Да, ещё важно: страничек на ФРИ удостаиваются далеко не все, только по личному приглашению Малюкова и при наличии своего желания. Nickpo (обс) 09:09, 26 августа 2016 (UTC)
        • Допустим, в случае конфликта всё так. Но вот в биографии Шипилова утверждается, что он ещё во время службы в армии активно занимался журналистской деятельностью; да и вообще служба была была какая-то странная: «1. Первая В/Ч (шаражка) 1984—1987 2. Вторая В/Ч (армия) 1987—1989». Достоверность подобных фактов остаётся целиком на совести «экспоната»? NBS (обс) 10:13, 26 августа 2016 (UTC)
          • Да. Но при этом на ФРИ всё равно можно ссылаться, поскольку это 100 % гарантия того, что он эти слова действительно написал и вставил себе в био. А в вики-статье нам следует атрибутировать этот пассаж. Имхо, так. Nickpo (обс) 10:18, 26 августа 2016 (UTC)
• Опять столкновение "жёсткий" подход по букве правила и "мягкий" по духу проекта (как раз новая заявка на АК по той-же вертикали противостояния). Ну я как всегда считаю, что то чем мы тут занимаемся (пишем энциклопедию методами волонтёрства), более соответствует мягкому методу. Серая зона, правила с натяжкой и т.п., это конечно так, но давайте всё это трактовать pro reo (то бишь статьи). В конце концов, НЕБЮРОКРАТИЯ. Нечего тут оспаривать. Прав админ, быстро оставивший статью. --RasabJacek (обс) 20:59, 25 августа 2016 (UTC)
• Не смог оставить неотвеченным оспаривание, хотя сказанного тут вполне достаточно, но е люблю, когда мои слова искажают и /или вырывают из контекста. «по-моему, очевидно значимый блогер, а расширю-ка я действие ВП:ВЕБ на блогеров» для сведения номинатора, такое расширение я предлагал на ВП:Ф-ПРА в 2011 или 2012 году. Тогда консенсуса не вышло ни за, ни против, но особо релевантных примеров у меня не было (да, Артемий Лебедев, но он известен прежде всего не этим, и на сегодняшний день я вполне смогу показать его значимость по КЗМ/КЗДИ/ПРОГРАММИСТЫ, хотя тоже не без натяжки). Но об этом номинатор мог и не знать, но о том, что прямо тут, на ОСПе,обсуждая итог по Ивангаю я подымал этот вопрос, я писал. Итог мой не надо объявлять административным, он в любом случае административный (хотя пару раз я в силу тех или иных причин подводил в этом году итоги на правах ПИ) я, как уже писал, просто написал где происходит оспаривание, чтобы, в том числе, если номинатор не согласен с итогом (что было ожидаемо), вынести из него побольше конструктива, и таки обсудить значимость блогеров на релевантном примере. Нет, быстрый итог не имел своей целью «ускорение выноса на ОСП», просто неделя практически ничего бы не изменила в плане соответствия Шипилова критериям значимости, ни, как мне кажется, в настрое коллеги Curarin'а его оспорить. Необходимость стилистическо-оформительских правок статьи и закрытие пары запросов источника действительно не показались мне достаточной причиной для пребывания статьи на удалении. Если никто не сделает это раньше, сделаю я когда дойдут руки. Да, что до расширения правила, то я пока не вижу критической массы прецедентов, чтобы его осуществить, но этот стоило вынести на суд сообщества --be-nt-all (обс) 23:36, 25 августа 2016 (UTC)
  • Понимаете, коллега, мы с вами в разных весовых категориях, вы - матёрый админ, а я - АПАТ без году неделя. Вот если бы я представил такой итог, паче чаяния, на ЗСПИ, то меня бы оттуда погнали поганой метлой, и правильно бы сделали. Вам - можно. Ваши ошибки: 1) вы досрочно подвели итог, тем самым не позволили состояться предметной дискуссии; 2) вы посчитали, что формальное соответствие ВП:ВЕБ даёт вам право оставить статью, значимость которой должна оцениваться по ВП:БИО. Ссылка на итог по Ивангаю в данном случае нерелевентна, так как там заведомо есть как ОКЗ (допустим, для применения ИВП), так и БИО в части КЗМ, а здесь - нет ни ОКЗ, ни БИО, поскольку независимых АИ, достаточно подробно описывающих блог или самого блогера, нет; 3) повторю более чем доходчивый пример Фил Вечеровский «то есть в общем это разница примерно между «Войной и миром» (по ВЕБ) и Львом Толстым (по БИО)» и, наконец 4) очень существенное замечание NBS с претензией по СОВР. Всё это вкупе показывает, что вы были неправы, подведя итог быстро и посчитав, что дискуссия ничего не даст для прояснения судьбы статьи. Я отнюдь не удалист и не ставлю себе цель во что бы то ни стало добиться удаления этой статьи, но я хочу, чтобы в Википедии было меньше разбитых окон. --Curarin (обс) 05:32, 26 августа 2016 (UTC)
    • Вероятно, вам стоит дождаться итога обсуждения оспаривания перед тем, как категорично говорить о неправоте коллеги. Итог действительно неидеален, в первую очередь тем, что подведён быстро и по ИВП. Но пока что нет никаких оснований полагать, что удаление — а это именно то, чего вы добиваетесь просто по факту вынесения статьи на КУ и дальнейшего оспаривания итога, иначе от вас следовало бы ожидать либо самостоятельного улучшения статьи, либо вынесения её на КУЛ, — было бы меньшим из двух зол. Википедия — не поле битвы, мы здесь для того, чтобы улучшать статьи, а не чтобы меряться заслугами. --D.bratchuk (обс) 08:02, 26 августа 2016 (UTC)
      • Прежде чем выносить дискуссию сюда, я трижды (1 - личный вопрос администратору согласно процедуре ВП:УС, остался без ответа, 2 - просьба уточнить, ИВП тут или не ИВП - ответ: не ИВП, 3 - о причинах именно быстрого оставления - ответ: оспаривайте поскорее, я сам этого хочу) обращался к уважаемому Be nt all с вопросами по его итогу. Итог остался без изменений, и кроме как на ОСП его оспаривать негде. Был бы вам благодарен за разбор моих аргументов и АИ, а не моих намерений. --Curarin (обс) 09:16, 26 августа 2016 (UTC)
• Очень чешутся руки подвести итог о значимости по п. 1 ВП:КЗЖ. Компьютерра времён расцвета (когда Шипилов там был зам. главреда) — это однозначно одно из наиболее влиятельных СМИ популярной IT-тематики. Допускаю, что тот факт, что некоторые выпуски оного издания с 1994 по начало 2000-х были зачитаны до дыр делает меня несколько предвзятым в его оценке, поэтому чёсу волю не даю. Но в совокупности со всем остальным считаю более чем достаточным для оставления. --aGRa (обс) 02:36, 26 августа 2016 (UTC)
  • Замглавреда журнала «Бурда» времён его расцвета с миллионным тиражом сейчас значим по КЗЖ? Не нашёл там такого. Nickpo (обс)
    • Если я правильно помню, «Бурда» — это про кройку и шитьё и прочую ерунду? По КЗЖ требуется влиятельность издания. У Компьютерры она была — издание читали (а время от времени и писали) все, кто находился в авангарде IT-индустрии в России. А вот у «Бурды» — сомневаюсь, миллион тёток, хотевших модные шмотки задёшево, погоды не делает. --aGRa (обс) 13:59, 26 августа 2016 (UTC)
      • Надеюсь, написанное вами сейчас — шутка. Nickpo (обс) 21:13, 26 августа 2016 (UTC)
• Я также параллельно вынес вопрос блоггеров на более общее обсуждение на форуме правил: Википедия:Форум/Правила#Дополнение к ВП:ЖУРНАЛИСТЫ - владельцы значимых персональных веб-проектов. Здесь-то мы можем апеллировать и к ИВП и признать итог годным или негодным без формального соответствия правилам. На форуме правил же стоит обсуждать вопрос изменения правил по существу. --D.bratchuk (обс) 08:24, 26 августа 2016 (UTC)

С момента последней реплики прошло два месяца. Консенсуса нет. Статья в том же состоянии, никаких подвижек. Означает ли это, что этап доарбитражного регулирования пройдён, и что для решения вопроса по существу можно/нужно подавать заявку в АК? --Curarin (обс) 19:22, 28 октября 2016 (UTC)

• Curarin Обычно это означает «автоматическое» оставление статьи (когда итог не настолько очевиден) чтобы фиксировать его явно, но консенсус склоняется к тому, что с итогом всё ок. Собственно по регламенту ВП:ОСП отсутствие итога не слишком отличается от итога в пользу оставления. Собственно и тут так, кроме вас никто идею удаления не поддержал (коллега NBS высказал мнение о проблемах с проверяемостью, но я не вижу признаков, что данные ему разъяснения его не удовлетворили). Честно говоря навскидку не припомню выноса на ВП:ЗАЯ столь рядовых итогов но если для Вас это так принципиально, попробуйте --be-nt-all (обс) 23:57, 28 октября 2016 (UTC)
• upd. Если под отсутствием консенсуса вы имеете в виду отсутствие консенсуса за изменение правила, так я первый скажу, что критическая масса прецедентов для изменения правила ещё не накоплена (по-сути — это первый, я ожидал, что прецедентом могут стать видеоблогеры, но о них начали писать журналы о культуре и искусстве, и они перешли под действие ВП:КЗМ). И да, если вы боретесь не против существования конкретной статьи а за принцип и примат буквы правила, я вам скажу одну вещь. De facto у нас тут действует прецедентное право (видимо происхождение проекта как-то сказывается) и опытный администратор руководствуется не только текстом правила, но и известными ему прецедентами и собственным представлением о консенсусе сообщества. То есть, если герой или предмет статьи явно подпадает под те или иные критерии и явно им соответствует или не соответствует, «буква» работает. Но там где начинается «серая зона» — начинается обращение к духу правил, а это тот ещё спиритизм . Как я уже писал, практически никто вашу идею, что статья подлежит удалению тут не поддержал. Почему вы считаете что в АК будет иная реакция? --be-nt-all (обс) 00:19, 29 октября 2016 (UTC)
  • Вы написали удивительные вещи: по регламенту ВП:ОСП отсутствие итога не слишком отличается от итога в пользу оставления — это о чём? Скорее это говорит о том, что или случай не очевидный, так что писать аргументированный итог долго и нет желания, или вообще просто некому писать итог, администраторов мало. Я не сомневаюсь, что вы, как опытный администратор, руководствуетесь "собственными представлениями о консенсусе сообщества", но обратите внимание, сколько ваших итогов подряд тут оспаривается. А статья как была негодной, так и остаётся таковой, и нет АИ, по которым можно было бы её выправить. --Curarin (обс) 06:38, 29 октября 2016 (UTC)
    • Чем более администратор активен в проекте и чем больше он берёт на себя «трудных» пограничных случаев, тем больше его итогов оспаривается. Статистика. Ваша же линия приводит к поощрению администрирования для галочки, что противоречит целям проекта. У нас 80+, что ли, админов, но реально активных дай Бог человек тридцать. В данном случае АК вряд ли встанет на вашу сторону. Nickpo (обс) 06:55, 29 октября 2016 (UTC)
      • Думаю, что для любого такого проекта опасны прежде всего низкая квалификация участников и подмена предметного анализа аргументации в обсуждениях общими рассуждениями о «духе проекта». --Curarin (обс) 07:05, 29 октября 2016 (UTC)

Доарбитражное урегулирование, необходимое для оспаривания итога в Арбитражном комитете, считается исчерпанным, если итог на ОСП не подведён, и уже более трёх месяцев там не высказывается существенно новых аргументов.

— Википедия:Удаление страниц

. Джекалоп (обс) 07:21, 29 октября 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/8 августа 2015#Листовки Третьего рейха для СССР

Администратор Джекалоп оставил чистейшей воды оригинальный синтез Листовки Третьего рейха для СССР, в виде множественных интерпретаций из первичных цитат — по удивительному соображению, что я не указал конкретные примеры такого синтеза в номинации. Ну спросил бы примеров, в конце концов, если непонятно, хотя примеры совсем нетрудно увидеть, достаточно зайти в статью и посмотреть, как там выглядят сноски к утверждениям. Кроме того, факт орсинтеза подтвердил опытнейший участник Pessimist2006, а возражений не было воообще. Оставление статьи совершенно нелегитимно. Carpodacus (обс) 12:49, 20 августа 2016 (UTC)

• Напомню Вам, уважаемый коллега, что оригинальный синтез как таковой в Википедии не возбраняется. Запрещён тенденциозный оригинальный синтез. Примеры такой тенденциозности Вы были обязаны показать в номинации. Джекалоп (обс) 15:13, 20 августа 2016 (UTC)
  • Во-первых, в итоге Вы писали: В номинации не указано, какие именно обобщения или трактовки в настоящей статье представляются авторскими, не подтверждаемыми источниками, не заявляя никакого различия между тенденциозным и просто оригинальным синтезом. Вы уж определитесь, чем эта статья отличается от недопустимого орсинтеза — тем, что в неё нет авторского или только лишь тенденциозного?

Во-вторых, орсинтез не нужен любой и на эту тему давно есть прочный консенсус. Не нужна нам статья, где, например, утверждение о влиянии русской эмиграции на стилистику листовок парируется заявлением одного эмигранта Вместе с соблазнами котелком, папиросой и деньгами, зондерфюреры — руководители отделений пропаганды на фронте уделяли внимание в листовках и политическим вопросам с выводом «Таки сами немцы писали» (как из утверждения, что какие-то листовки делали немцы, следует, что они не учитывали эмигрантские настроения? Как мнение одного-единственного конкретного эмигранта, причём стоявшего на позиции «третьего пути», делает его авторитетом говорить обо всей русской эмиграции, где было полно коллаборантов?). Как воспоминания одной фронтовички, что им однажды сбросили листовку с предложением сдаться по примеру Власова позволяет ваять целый раздел «Власовские» листовки?! Нет, я охотно готов поверить, что Власовым швырялись. Но насколько это было массово и значимо в рамках немецкой пропаганды, должен подтверждать профессиональный историк, а не пример однажды столкнувшейся женщины. И совершенно никуда не годится ставить рядом утверждения, что красноармейцы в значительном количестве переходили на сторону РОА, вплоть до весны 1945, как якобы подтверждение эффективности листовок. Это не просто ОРИСС, это ОРИСС наглый и глупый, образца десятилетней давности. Ни из чего не следует, что переходили благодаря листовкам (я бы даже сказал, что переходы на исходе войны наверняка не были идейными и обусловленными пропагандой, это, скорее, делалось солдатами, по тем или иным обстоятельствам попавшим в руки немцев/власовцев, из надежды сохранить шкуру, у Отто Кариуса описан подобный эпизод). Carpodacus (обс) 14:27, 21 августа 2016 (UTC)

Причин для перехода было полно. К примеру, в 1943-44 годах польские солдаты в СССР сдавались в плен десятками с надеждой таким образом попасть в Италию или Северную Францию в польскую армию на западе. В апреле 1945 на сторону немцев перешли несколько советских солдат, призванных с освобождённых территорий, под которых СМЕРШ стал копать за их полицейское прошлое. Ряд из них потом оказались в Канаде. Переходили и с надеждой потом попасть в плен к американцам и уехать на Запад. Был случай, перешёл советский лейтенант, который до войны познакомился случайно с француженкой, и надеялся через немцев попасть во Францию к ней. Таки попал, и даже давал показания американцам, которые в итоге его не выдали. Всякое бывало. И кстати, из польских солдат, с которых я начал, около 300 в итоге участвовали в битве под Монте-Кассино. --RasabJacek (обс) 19:56, 21 августа 2016 (UTC)

Прелестно. Осталось донести это до администратора, который не видит вообще ничего дурного в написании статей методом «Советским военнослужащим сбрасывали листовки со Власовым (ссылка на мемуары фронтовички) + советские военнослужащие переходили в РОА вплоть до весны 1945 = эффективные были листовки». Carpodacus (обс) 06:11, 26 августа 2016 (UTC)

• История учит нас тому, что ничему не учит. --aGRa (обс) 19:48, 20 августа 2016 (UTC)
• Я тут хотел было доработать статью на основании нормальных источников (дабы удалить из неё действительно недопустимые согласно ВП:ОРИСС оригинальные выводы), но напоролся на то, что ни в статье, ни по результатам краткого самостоятельного поиска мне не удалось найти АИ, посвящённых именно этой теме (листовочная пропаганда именно Германии и именно против СССР). По советской листовочной пропаганде против Германии есть пятитомник Ханса Дюзеля и есть общие работы, посвящённые вообще всем немецким пропагадистским листовкам второй мировой войны. В связи с этим возникает вопрос о том, действительно ли тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований, как этого требует ВП:ОКЗ? --DR (обс) 10:55, 31 августа 2016 (UTC)
  • Немного есть здесь. Но это действительно немного и не про весь СССР, а про Украину. --wanderer (обс) 12:27, 31 августа 2016 (UTC)
    • Угу, тут весь раздел "Пропаганда засобами дрібної друкованої продукції" меньше двух страниц и при этом листовки как отдельный вид вообще не выделяются а рассматриваются наряду с другими мелкими изданиями (брюшурами, приказами, призывами и т.д.) --DR (обс) 13:17, 31 августа 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/3 августа 2016#Саки (городской округ)

Итог очень странный, "идите оспаривать предыдущий по оставлению", хотя ничего не запрещает выставить статью вновь особенно, когда прошло около двух лет, и принимался он в ситуации горячего противостояния. Статья Саки (городской округ) является лишь всего лишь частичной копией статьи Саки (город) и по другому в принципе быть не может, ибо отдельно о предмете сказать не чего. --Туч_а 20:17, 5 августа 2016 (UTC)

Начнём с того, что обоснование номинации было абсолютно верным. Действительно, статью о городе никак не назовёшь слишком раздутой. Кроме того крайне сомнительна отдельная значимость городского округа, и если в 2014 году, когда он только появился, в этом можно было сомневаться, в 2016, после того, как ни единого источника не прибавилось, странно полагать, что они откуда-то возьмутся. На что собственно и указал номинатор. То есть статья состоит исключительно из статистических данных, совпадающих с данными о городе и нет никаких оснований полагать, что что-либо может измениться, не говоря уж о том, что эти данные являются оригинальным исследованием — с 1979 по 2014 годы никакого «городского округа Саки» не существовало и откуда взялись эти данные, неизвестно. Это объективные показания к оспариванию. А субъективно — право же, одному из самых известных сторонников «имманентной значимости географических объектов» не стоило подводить этот итог независимо от его верности.Фил Вечеровский (обс) 19:59, 8 августа 2016 (UTC)

А это не географический объект. Точнее, географический лишь отчасти. По содержанию не буду спорить, статью надо переписывать. Думаю, должны быть базовые сведения о территории (в статье о городе их как раз нет), но основной упор лучше сделать на юридическую проблематику, всё же это муниципальное образование. Но источников за два года как раз прибавилось немало. 91.79 (обс) 23:58, 11 августа 2016 (UTC)

Ну где хоть один? --Туч_а 16:30, 14 августа 2016 (UTC)

• @Фил Вечеровский: Фред, надо-бы ещё раз вернуться к тому анализу, который я делал для МО и сформулировать правило про статьи об этих объектах. Всем удобнее будет. Возьмёшься за формулировку? --RasabJacek (обс) 01:17, 12 августа 2016 (UTC)
  • Пан Яцек, Ваш анализ весьма хорош и я готов подписаться под его основными тезисами. Но правило? Российские МО - всего лишь одна из дохреналиона бюрократических сучностей, созданных для удобства бюрократов по всему миру (я ничего не имею против бюрократов, я сам один из них), вспомним хотя бы знаменитую избу польского лесника. Я не готов писать на эту тему что-то кроме «Ваш Капитан Очевидность сообщает, что в Википедии есть ОКЗ».Фил Вечеровский (обс) 18:42, 14 августа 2016 (UTC)

А вот как раз ту самую избу это бы и решило. Изба не имела статуса солецства, а значит описывалась бы в статье о солецстве. А с учётом очень интересного леска возле, речки и парочки развалин, статья может быть вполне нормальной. Я именно поэтому и рассматривал произведение польских бюрократов, а не израильских, что польские более привязаны к написанному тексту. У израильских бюрократов есть такое писанное в основном законе (Конституции в Израиле нет) правило "Если закон или распоряжение являются нелогичными к конкретному случаю, и их применение в данном случае может привести к несправедливости, то чиновник или судья должны поступать по справедливости и в соответствии с добрыми намерениями". Так что от польской бюрократической машины можно вполне отталкиваться, что-бы составить первичную формулировку. Ну а окончательную уже на форуме утрясём. Возьмёшься? --RasabJacek (обс) 19:05, 14 августа 2016 (UTC)

• • Ясновельможные паны Яцек и Вечеровски! Очень трогательно, что вы помните статью о польском населённом пункте, ошибочно удалённую четыре года назад. Её, разумеется, надо восстанавливать, но сейчас речь не совсем об этом. Я бы советовал не восклицать всякий удобный раз про «избушку лесника», а единожды непредвзято перечитать дискуссии тут и тут, обратить внимание на приведённые ссылки. Что касается анализа пана Яцека, то обращаю внимание, что он проведён для солецтва, а это четвёртый (вспомогательный) уровень польского админделения. В России это ТОСы, которые могут быть созданы жителями улицы или даже подъезда (если речь о городе). Сделать значимыми ТОСы даже я не предлагал. А сельсоветы и сельские поселения, друзья мои поляки, это уровень гмины. Обсуждаемый здесь городской округ, соответственно, — уровень, аналогичный повяту. Оперируя результатами анализа, сделанного на примере солецтва, обсуждать возможное удаление статьи о повяте, — это, друзья мои, даже не буду говорить что. 91.79 (обс) 22:46, 24 августа 2016 (UTC)

Коллега, уж от Вас аргумента подобного уровня никак не ожидал. А для Франции, Вы считать не пробовали, а то там до муниципалитета ещё больше уровней получится... Хотя вот мне вспомнилось, почему в своё время в ПНР "серьёзные дяди" из КПСС так ратовали за отмену повятов и разукрупнение воеводств. Ну не влазили из эти повяты в привычную по Союзу схему. Польша то конечно не была 16-ой или 17-ой республикой СССР, эти места чётко были закреплены за Болгарией и Монголией, но вот затем, на 18-ом или 19-ом (как кто ГДР считал) местах, вполне была. А тут какая-то ну уж совсем несоветская система АТД. Как-бы Польша=республика, воеводство=область. Дали тебе "помогать польским товарищам" на уровне воеводства, значит на область поставили, дали гмину - ну стало быть на район, а повят это куда? Да и воеводств мало, а товарищей "в одинаковых пыжиковых шапках" много. Вот и разделили традиционные 13 воеводств на 49, а повяты убрали вовсе. Вот теперь всё всем стало удобно, и "почти как в Союзе". Но затем уже вернули "кичливые ляхи" свои повяты, и опять людей ими сбивают. А теперь серьёзно - солецство это как раз уровень МО и есть. А указанные Вами ТОСы, правда только на уровне микрорайонов, называются "оседле". А есть ещё и уровень районов в городах, называется "дзельница". Ну и выше - гмина это российский "район", повят - ну об этом выше уже сказано, и воеводство - это областной уровень. Вы бы хоть по количеству входящих населённых пунктов смотрели. В состав гмины их и десятки входить могут. А бывают гмины, в которые входят город и с десяток деревень. Покажите мне хоть один такой "сельсовет". В общем - не серьёзный аргумент, от обычно серьёзного коллеги. --RasabJacek (обс) 17:04, 25 августа 2016 (UTC)

Не-не, гмина — не район, мельче. В России в густонаселённых областях есть сельсоветы с десятками и сотнями деревень, так что количество НП — не аргумент. Множество городских поселений (уровень сельского поселения), включающих город или посёлок городского типа. Так что тоже не аргумент. Аргументы: сопоставимая численность населения, место по законодательству (у солецтв, как и у ТОСов, сугубо вспомогательные функции, они не входят в основную сетку АТД). Вообще я предполагал возможность значимости солецтв (см. в первом обсуждении Коцелека), но потом глубже изучил вопрос и отказался от этой идеи. 91.79 (обс) 19:47, 26 августа 2016 (UTC)

• Как собственно итог по Саки (городской округ) соотноситься с Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Итог? --Туч_а 18:00, 9 октября 2016 (UTC)
  • Никак. Итог на форуме подводился с условием, если не будет высказано аргументированных возражений. Аргументированные возражения там прозвучали, обсуждение заглохло на полуслове. Консенсуса участников нет.--Rodin-Järvi (обс) 18:28, 9 октября 2016 (UTC)

Итог

Значимость так и не показана. Информации, не относящейся к самому в городе, в статье быть не может. Для категоризации можно использовать и редиректы, а шаблон вставить в город. Удалено. -- dima_st_bk 08:52, 16 июля 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/3 августа 2016#Сакский горсовет

Никакая статья оставлена, вообще без каких-либо вменяемых источников, из-за того что якобы её удаление нарушит НТЗ, потому что точно такая же статья о российской бюрократической структуре оставлена, хотя о ней тоже написать ничего нового нельзя. Это вообще как? Ну никакие критерии значимости не показаны украинской структуры, как в прочем и российской. Отсылка же к украинской вики тоже не релевантна, ибо там со значимостью тоже не важно, кстати там о российской соответствующей структуре статьи нет. Одна бюрократическая структура плавно переродилась в другую со сменой власти на полуострове, но они даже вместе значимости не имеют.--Туч_а 20:17, 5 августа 2016 (UTC)

• Не только (не столько даже) ради НТЗ. А потому что это один из 25 регионов единственной в стране автономной республики. Значимость имел задолго до смены власти (да, пожалуй, ещё и до прежних двух смен власти). Улучшать статью не возбраняется. 91.79 (обс) 23:40, 11 августа 2016 (UTC)
  • Вы подняли историю(ссылка из вашего итога) и по факту ничего не нашли. Ну и где значимость? Она показана в статье? Нет. Она показана в итоге? Нет. Когда возникла данная структура? А непонятно. То ли прекратила своё существование, то ли не прекратила, источников никаких о текущем положении дел. Структура столь важна, что о нёй никто ничего вразумительного не пишет. --Туч_а 07:06, 14 августа 2016 (UTC)
    • Почему непонятно, когда возникла? В 1952 году. До этого был поселковый. 91.79 (обс) 09:49, 21 августа 2016 (UTC)

Итог

Значимость сабжа так и не была никем и нигде показана. Для целей категоризации можно использовать и редирект, а шаблон вставить в статью о городе. Удалено. -- dima_st_bk 08:34, 16 июля 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/29 июля 2016#Пламя (песня)

be-nt-all, подведший итог в обсуждении, мотивировал это тем, что «Изредка ОКЗ трактуют более жёстко, фиксируя внимание на множественном числе слова „источников“, и требуя как минимум двух источников. Но консенсуса за такую трактовку нет…». И это при том, что с момента начала обсуждения не прошло и суток. Но давайте посмотрим правде в глаза. Песня Надежды Грановской «Пламя» — непопулярна, не «раскручена» медийно, её нет в чартах и рейтингах. Она нигде не использовалась как саундтрек, на неё даже клипа не было записано. Важно, что речь в рецензии критика, которую автор статьи и подведший итог считают соответствием ВП:ОКЗ, идёт о «Пламени» как о шансе вызвать «заинтересованность Надеждой Грановской как певицей» после этой песни. Прошёл уже год, а песня — ну, объективно — искомой заинтересованности так и не вызвала. На мой взгляд, всё говорит в пользу того, что статью необходимо Удалить. — DP28 (обс) 10:02, 30 июля 2016 (UTC)

• На всякий случай повторю, что в данном случае «нет консенсуса» означает что некоторые администраторы могут удалить статью написанную по единственному источнику, и их действие не будет оспорено. Как и наоборот, при оставлении. Мне кажется, статьи с единственным источником чаще оставляют (чуть ли не на порядок чаще) но это моё личное впечатление, статистику я не подводил. Со времени оспаривания, кстати, появился ещё один источник, скорее упоминание, но включающее в себя экспертную оценку (причём положительную). Так что как по мне, сейчас и вопрос единственного источника не стоит. «Она нигде не использовалась как саундтрек, на неё даже клипа не было записано» — не критерии значимости. Кстати сборники «Союз» (о чём новый источник) когда-то давали плюс к популярности больший, чем хит-парад по ящику (не говоря уж про радио) и клип в прайм-тайм вместе взятые. Это, правда, давно было, да — всё течёт, всё изменяется. Но включение в этот сборник (его таки люди с неплохим вкусом всегда составляли), рецензия от Мажаева и выделение в числе удачных песен сборника в рецензии Ступникова говорят, что песня таки чем-то из общего ряда выделяется. Чуть ближе к ВП:КЗДИ, чем к чистому ВП:КЗМ (см. обсуждение чуть ниже), хотя по отношению к отдельному произведению ни то, ни другое правило ни в каком виде не применяется. --be-nt-all (обс) 12:32, 30 июля 2016 (UTC)
• Для показания значимости согласно ОКЗ нет ни малейшей разницы, вызвала песня заинтересованность госпожой Грановской как певицей со стороны широких масс, или нет. Важно то, и только то, вызвала ли её песня заинтересованность критиков или других авторитетных институций, в степени, достаточной, чтобы по критическим рецензиям можно было бы написать статью. В данном случае можно ещё спорить, достаточно ли подробно в той единственной рецензии описан сингл или нет. Но вот эти попытки выяснить «объективную заинтересованность» совершенно не основаны на правилах проекта, и не могут являться причиной для оспаривания итога. --D.bratchuk (обс) 13:03, 30 июля 2016 (UTC)
• Нормально освещённый релиз. «на грани» конечно, но надо сделать скидку на декретный отпуск героини в описываемый топикстартером — «Прошёл уже год» период. Оставить. НоуФрост^❄❄❄ 13:33, 30 июля 2016 (UTC)
• А я бы, честно говоря задумался о том, вызвала ли песня сколь-нибудь долговременный интерес. Беглый просмотр источников наводит на мысль, что все они где-то вокруг первого и как бы не единственного исполнения, то есть ВП:НЕНОВОСТИ в чистом виде. Фил Вечеровский (обс) 16:06, 30 июля 2016 (UTC)
  • Ну новостной строкой в «Интермедии» занимаются другие люди. Не Мажаев. И там они не подписываются. Это очевидно для тех, кто работает с музыкой. Неявно для тех, кто не работает с релизами. «Новостным интересом» включение в «Союз-57» тоже не назовёшь. Я тут недавно из того же ряда номинаций «оставлял» дебютный альбом Гару. 2 часа искал рецензии. На всех языках. Ничего не нашел — уверяю. Только новостной поток и то не «волшебный». А о его значимости споров быть не может. НоуФрост^❄❄❄ 16:17, 30 июля 2016 (UTC)
    • Коллега, ну какая разница, подписался там Мажаев или нет, если он просто на первое исполнение среагировал? А вколючение в сборник и вовсе говорит только о включении в сборник. Ну ещё о том, что песню кто-то слушает. Но из этого «слушает» статьи не сделаешь.Фил Вечеровский (обс) 16:48, 30 июля 2016 (UTC)
      • А… не. Спорить желания не было. Я так — сообщил факты. Спорить об их оценке в данном случае нет никакого желания. Спорный случай, я писал выше то, так оно — явная потеря времени. НоуФрост^❄❄❄ 16:54, 30 июля 2016 (UTC)
      • Да музыкальные критики, в отличии от искусствоведов, обычно на свежие релизы и реагируют, жанр ретрорецензий не слишком популярен. Мажаев, как мне кажется, часто оперативностью от многих своих коллег отличается, вот ждёшь рецензии на свежий альбом, ну, к примеру, Чистякова (или, наоборот, Агутина) — первой появляется именно его. Для Википедии это не делает его ни более, ни менее авторитетным. Он просто авторитетен. --be-nt-all (обс) 17:06, 30 июля 2016 (UTC)
        • А с авторитетностью никто и не спорит. Фил Вечеровский (обс) 17:30, 30 июля 2016 (UTC)
      • Песня — это конкретный объект, а не событие. Важен факт наличия авторитетных рецензий, а не дата их публикации. Понятно, что в основном обозревают свежие релизы (то же касается альбомов в целом, фильмов, игр), потому что поток новинок мощнейший. Но это не делает такие обзоры менее релевантными (хотя одного, как в данном случае, на мой взгляд, всё-таки маловато: если воспринимать ВП:ЗН как фильтр, пропускающий только вызвавшее интерес у специалистов, то единственный источник, как мне кажется, ещё не демонстрирует такой интерес). --INS Pirat 17:12, 30 июля 2016 (UTC)
        • Песня — объект. Но зачем в энциклопедии статья об объекте, про который все скоропостижно забыли через месяц после его появления? Вот построили где-нибудь в деревне Кукуево церковь. О строительстве даже может областная газета написала. А потом... Ну построили и построили, обычная церквушка, коих тысячи, прислали попика, попик служит службы, ну и что? Не нужна эта церквушка в Википедии. И чем очередная песня отличается от очередной церквушки? Фил Вечеровский (обс) 17:30, 30 июля 2016 (UTC)
        • Опять про факты... Фактом является то, что источник не один). Если считать «вызвавшее интерес у специалистов», то таких фактов три. НоуФрост^❄❄❄ 17:31, 30 июля 2016 (UTC)
          • • Да хоть четыре. Того факта, что о песне полтора года как забыли при том, что ей от роду два, это не отменяет. Фил Вечеровский (обс) 17:39, 30 июля 2016 (UTC)
              • Коллега, я выше писал, что я хотел бы только обратить внимание на факты. Но никак не обсуждать их. Вы меня не слышите? НоуФрост^❄❄❄ 17:43, 30 июля 2016 (UTC)

---

Номинация статьи на КУ изначально не была основана на правилах; аргументы, поданные участником DP28 как свидетельства незначимости, к правилу о значимости отношения не имеют. Теперь оценка нынешнего состояния статьи: в пользу соответствия общему критерию значимости есть два источника: InterMedia и KM.RU. По второму источнику есть старое обсуждение на КОИ, где высказываются сомнения в его авторитетности. В любом случае, там песня лишь упоминается четырьмя словами вкупе с четырьмя другими песнями; тут даже не надо вникать в авторитетность/неавторитетность ресурса, объём информации всё равно не проходит по ОКЗ. Первый источник − полностью соответствует требованиям, выдвигаемым ОКЗ: авторитетности, независимости, подробности освещения темы. Материал целиком посвящён данной теме и даёт исчерпывающую информацию по ней, написан профессиональным музыкальным журналистом, носит критический/аналитический характер и не является новостным репортажем. Несмотря на пожелание наличия нескольких источников, это не является строгим требованием, количество источников может быть разным. Замечу помимо этого, что источники не обязаны показывать непрерывность и актуальность интереса к теме; музыкальный критик откликнулся на песню подробной рецензией и значение этого факта не утрачивается со временем. Один источник спасает статью, итог коллеги be-nt-all следует подтвердить, статью оставить. †Йо Асакура† 15:48, 16 декабря 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/2 июля 2016#Дайте танк (!)

Коллега Be nt all оставил панк-рок-группу по ВП:КЗДИ. Я сам неоднократно говорил, что у нас недостаёт критерия для субкультурного искусства, которое и не высокое (по содержанию), и не массовое (по величине популярности). Может быть, здесь надо выработать какое-то правило или применить ВП:ИВП, но пока что есть только странный итог. Carpodacus (обс) 07:59, 9 июля 2016 (UTC)

• Я не буду вдаваться в спор о высоте искусства, так отнюдь не всё, что подпадает под действие КЗДИ действительно высоко — хватает там и куда более близкого к панку чем эта рок-группа. --be-nt-all (обс) 20:57, 9 июля 2016 (UTC)
  • Как бы Вы тогда различили сферу применения КЗДИ и КЗМ? Carpodacus (обс) 04:08, 10 июля 2016 (UTC)
    • Грубо говоря, КЗДИ — это то, о чём пишут критики и искусствоведы (et cetera), а КЗМ в незамутнённом виде — это то, что звучит из каждого утюга и чем завалены все книжные развалы, но вместо критики нам чаще приходится довольствоваться ба-а-альшой пачкой интервью и прочим гламуром. На самом деле многие из вполне массовых музыкантов и писателей (режиссёров и прочая) с этой т.з. вполне подпадают и под действие КЗДИ, поэтому лично я чаще всего подвожу итоги по ВП:КЗМ/ВП:КЗДИ, благо там пункты вполне синхронизированы между собой --be-nt-all (обс) 10:35, 10 июля 2016 (UTC)
    • И да, когда я говорил «хватает там и куда более близкого к панку чем эта рок-группа», я прежде всего имел в виду литературу, что называется «боллитру» — книги, за которые, в частности, дают самые-самые литпремии. Не будем концентрироваться на таком откровенном трэше, как Цветочный крест, за который дали Русский Букер (хотя не вспомнить сложно), да и Тенета всё таки были премией скорее субкультурной (я про Низший пилотаж) но факт отсутствия чёткой границы между панк-культурой и «большой литературой» давно очевиден --be-nt-all (обс) 10:43, 10 июля 2016 (UTC)
    • Ну и, возвращаясь к собственно панку (который на гитарах играют) — даже если не брать в расчёт Егора Летова сотоварищи, искусствоведческим анализом творчества которого совсем-совсем никого не удивишь, подобному же анализу подвергается как классический зарубежный панк, так и российский «панк для простых людей» или современный «классический» российский панк, не говоря уж о близком к панку андеграунде или смежных явлениях лежащих за пределами собственно рок-культуры. --be-nt-all (обс) 12:03, 10 июля 2016 (UTC)
      • Мне нравится такой подход, но тогда однозначно нужно переименовать ВП:КЗДИ, оставив только «немассовое», а не «серьёзное, актуальное, элитарное» искусство. И это уже полноценнный пересмотр правила, хотя и не по сути критерия, но по аудитории применения. Так что надо открывать его обсуждение на ВП:Ф-ПРА, но там опять поспорят, пошумят и разойдутся, вообще ничего не приняв. Carpodacus (обс) 18:33, 10 июля 2016 (UTC)
• А вообще-то, почему музыкальную группу оценивали по КЗДИ, а не ОКЗ? NBS (обс) 19:04, 10 июля 2016 (UTC)
  • ВП:ГРУППЫ. Джекалоп (обс) 19:20, 10 июля 2016 (UTC)
    • Это я знаю — но там или надо доказать, что «отдельные статьи об этих лицах не будут соответствовать ВП:КЗП», или показать консенсус о нецелесообразности отдельных статей. NBS (обс) 21:50, 10 июля 2016 (UTC)
  • Я не помню вообще ни одной номинации по музыкальным группам, где применяли ОКЗ. Всегда КЗМ. У Вас есть примеры обратного? Carpodacus (обс) 06:02, 11 июля 2016 (UTC)
    • Интересная ситуация. Больше половины просмотренных мной итогов за последние год-два — вообще без ссылки на правила: если, независимых АИ вообще не найдено, то понятно, что удаляется по-любому — но иногда есть и более интересные случаи. Если какое-либо правило упоминается, то в основном это соответствующий раздел ВП:БИО, но бывают и оба правила, и только ОКЗ. И ещё одна характерная особенность: абсолютное большинство итогов подведено 4—5 админами/ПИ. NBS (обс) 12:44, 11 июля 2016 (UTC)
      • По первой статье итог ещё не подведён, а по второй подведён со ссылкой на КЗМ. Или вы о чём? — Викиенот 06:45, 21 июля 2016 (UTC)
    • Открыл обсуждение на форуме правил. NBS (обс) 13:14, 11 июля 2016 (UTC)

Оспаривание двух старых переименований

Оспариваю итоги переименований Википедия:К переименованию/6 апреля 2007#Ковалевский, Войцех > Ковалевски, Войцех и Википедия:К переименованию/29 ноября 2009#Муравский, Рафал → Муравски, Рафал. Причины - итог первого из этих переименований был подведён методом подсчёта голосов, а не на основе научно-лингвистического подхода, как это принято у нас сейчас. Итог второго был подведён с опорой на результаты выдачи гугло-поиска. Лингвистические правила передачи польских фамилий на русский язык однозначно дают форму с -ский на конце. К примеру - Дзержинский, Сикорский, Пилсудский, Бжезинский и т.д. Тиражируемая на спортивных и околоспортивных сайтах форма -ски не соответствует правилам литературного русского языка, на котором и пишется ру-вики. --RasabJacek (обс) 20:11, 30 июня 2016 (UTC)

Фактор употреблямости в АИ нельзя пренебрегать. Википедия пишется по источникам. Вот Эйсебио по транскрипции должен быть Эусебиу... почему не переименуем статью тогда?--Unikalinho (обс) 05:55, 1 июля 2016 (UTC)

Вот только статьи футбольных корреспондентов не АИ по лингвистике и правильности написания на русском языке иностранных фамилий. Насчёт Эйсебио, я не знаю правила передачи португальских фамилий, но если научно-лингвистические источники говорят что у нас ошибка, так выносите на КПМ. Я могу только сказать что Смолярека звали Эузебиуш, а он был назван в честь этого футболиста. --RasabJacek (обс) 07:46, 1 июля 2016 (UTC)

ВП:ИС ничего не говорит о примате лингвистических источников. И использование в них определённого варианта написания не коррелирует с его узнаваемостью. --INS Pirat 07:58, 1 июля 2016 (UTC)

• Согласен, нужно вернуть старые варианты. Узнаваемость у обоих вариантов примерно одинаковая, на каждый из вариантов без труда ищутся множественные авторитетные источники, 50/50. Поэтому в такой паритетной ситуации, очевидно, должен перевесить тот вариант, который не только узнаваем, но ещё и подтверждается транскрипцией. --Winterpool (обс) 16:49, 1 июля 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/24 марта 2015#Молодёжная сборная России по футболу

Администратор Victoria проигнорировала претензии к статье и оставила её с формулировкой «В статье содержится некая подтверждённая АИ информация». А суть в том, что в эту статью свалены результаты двух разных команд: Russia national under-21 football team и Russia national under-20 football team. По указанному адресу должен быть дизамбиг для статей Молодёжная сборная России по футболу (до 20 лет) и Молодёжная сборная России по футболу (до 21 года), но никто в проекте:Футбол разделением этой информации заниматься не хочет, поэтому остаётся только удалить эту страницу с плавающей темой и ждать лучших времён. Сидик из ПТУ (обс) 14:13, 29 июня 2016 (UTC)

Так Вы предлагаете за неимением страниц о сборных Ю-21 и ю-20 удалить ещё и общую? Взяли бы и разделили, а потом уже можно и удалять эту--Unikalinho (обс) 05:52, 1 июля 2016 (UTC)

Там нужно серьёзное обсуждение: куда что переносить, но Проект:Футбол от этой работы открестился. Так что надеяться не на кого, лучше удалить это до лучших времён. В текущем виде страница — нонсенс, свалка фактов о двух разных командах, причём вводящая в заблуждение. С нуля надо писать.Сидик из ПТУ (обс) 09:21, 1 июля 2016 (UTC)

• По мне, как раз для таких случаев и есть ВП:РАЗД--Venzz (обс.) 20:20, 26 мая 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/30 апреля 2015#Азад (село) → Ени Зод

Прошу пересмотреть итог «Название остаётся таким каким было до войны. Не переименовано». При этом никаких убедительных доводов приведено не было, даже сам факт того, что НКР на данное село не претендует, был проигнорирован. Плюс тот факт, что интервики все в один голос именуют данное село как было предложено, а не как оставил подведший итог. Зачем оставлять довоенное название села, не являющимся спорным — непонятно. Почему были проигнорированы все доводы в пользу смены названия (а последний вообще остался без ответа) — тоже непонятно. Ну и наконец, подпись на каких правах был подведён итог и что «он может быть оспорен в упрощённом порядке» — отсутствует, так что это ещё одна причина, пусть и чисто формальная, пересмотреть результаты. 109.124.192.58 17:52, 14 апреля 2016 (UTC)

• а на ВП:КПМ для подведения итога никаких особых прав и не нужно. Любой опытный и даже не очень участник может. Так что никакого упрощенногоо/усложненного порядка нет. ShinePhantom ^(обс) 19:00, 14 апреля 2016 (UTC)

Википедия:К переименованию/21 апреля 2015# Яблоня 'Ренет Симиренко' → Ренет Симиренко

Подавляющее большинство статей о сортах культурных растений русскоязычного раздела Википедии (более 400 статей) именованы согласно ВП:ИС/Таксоны (см.: Категория:Сорта растений). Исключение составляет группа статей о сортах винограда культурного и некоторые статьи о сортах яблони домашней написанные до принятия ВП:ИС/Таксоны.

Участники обсуждения и администратор подводивший итог не знакомы с правилом ВП:ИС/Таксоны: "Статьи о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах должны быть именованы в соответствии с Международным кодексом номенклатуры культурных растений. Знаки торговых марок (™ и ®) использовать не рекомендуется. При использовании русских названий они должны быть подтверждены сноской на авторитетный источник, опубликовавший это название. Русские названия статей о культурных растениях пишутся в форме, регламентируемой Международным кодексом номенклатуры культурных растений."
В статьях ВП:БИОС, Сорт, Международный кодекс номенклатуры культурных растений изложена исчерпывающая информация о именовании сортов культурных растений.

Согласно правилам ВП:ИС/Таксоны и Международного кодекса номенклатуры культурных растений обсуждаемая статья должна именоваться Яблоня 'Ренет Симиренко'.

В русскоязычной научной литературе сорта действительно часто именуются только сортовым эпитетом (Ренет Симиренко). В случае в Википедией без уточнений и унификации описанной в ВП:ИС/Таксоны не обойтись. Поскольку есть Яблоня 'Триумф', Крыжовник 'Триумф', Яблоня 'Белянка', Лилия 'Белянка', Виноград 'Геракл', Малина 'Геракл', Томат 'Геракл', Огурец 'Геракл' и т.д. и т.п. D.K. 15:18, 22 марта 2016 (UTC)

• Когда уточнение действительно будет нужно, как в приведённых Вами примерах, тогда давайте его и использовать. Обязательное соответствие названия Международному кодексу номенклатуры культурных растений, прописанное в правиле ВП:ИС/Таксоны противоречит всей логике ВП:ИС, и как минимум нужен широкий опрос который подтвердит или не подтвердит его статус правила. --be-nt-all 21:20, 22 марта 2016 (UTC)

  Все не так просто, как кажется. Унификацией названий групп организмов человечество занималось несколько веков. Организовывались конгрессы, работали международные группы ученых. Результатом этой работы стали Кодексы биологической номенклатуры. Нравится нам это или нет, история уже свершилась.
  Сорта культурных растений - это не еда, названия которой можно писать так, как заблагорассудится, а объект изучения науки, у которой есть правила. ВП:ИС/Таксоны принято не потому что нам так захотелось, а потому что иначе не получается. Сортов культурных растений сотни тысяч.
  Большинство сортов связаны друг с другом, они являются чьими-то "детьми" и\или "родителями", "бабушками", "дедушками", "племянниками" и т.п.. Если названия статей о сортах не унифицированы, писать о их происхождении невозможно. Сейчас, мы пользуемся ВП:ИС/Таксоны. Все унифицировано и можно строить генеалогические деревья в которых отдельные ветви по мере появления новых статей перестают быть "красными ссылками" (См.: Rosa 'Baron Girod de l'Ain'#Происхождение, Rhododendron 'April Rose'#Происхождение), также можно писать статьи о классификации сортов (примеры: Классификации клематисов, используемых в садоводстве, Классификация роз). Таким образом постепенно все статьи "увязываются" перекрестными ссылками. Если же мы будем использовать уточнения когда приспичит (как вы предлагаете), то при упоминании в статье того или иного сорта нужно будет производить серьезные расследования на тему, а не является ли этот сортовой эпитет уже использованным?.. Со всех синонимов сортового эпитета делаются перенаправления. Представьте, что участник проекта создает статью Яблоня 'Боровинка', у этого сорта есть синонимы: 'Боровинка Расписная', 'Боровинка Обыкновенная', 'Бравинское', 'Бравина', 'Харламовское', 'Харламовка', 'Налив Харламовский', 'Charlamowsky', 'Герцогиня Ольденбургская', 'Duchess of Oldenburg', 'Боровицкая'. Сейчас все синонимы вносятся в число перенаправлений достаточно быстро, поскольку есть ВП:ИС/Таксоны. В отсутствии унификации участнику пришлось бы выяснять, а нужны ли этим сортовым эпитетам уточнения? Некоторым видимо нужны. А каким именно? Боровицкая - это станция метрополитена... Герцогиня Ольденбургская - это видимо какая-то мертвая женщина... Харламовка - наверняка деревня... Да и Боровинка наверняка не только яблоня... И так в пытливых исследователей с каждым сортовым эпитетом играть? Можно конечно, если твердо и уверенно решить навести окончательный и бесповоротный бардак в русскоязычном сегменте проекта...
  ВП:ИС/Таксоны принято весьма давно, в начале 2014 года. Если вы не участвовали в его обсуждении, ну что поделать? Значит это вне сферы ваших интересов. Всем опытным участникам проекта пишущим о флоре\фауне правило прекрасно известно, прежде чем его принять тема много лет обсуждалась. Новые участники пишущие о флоре\фауне узнают о правилах именовании статей о группах организмов из рекомендаций ВП:БИОС. D.K. 01:24, 23 марта 2016 (UTC)

  • Кстати, а как оно туда попало? Было ли широкое обсуждение? AndyVolykhov ^↔ 22:35, 22 марта 2016 (UTC)

    Википедия:Обсуждение правил/дополнение к ВП:ИС. Во всем виноват Карл Линней. С 1 мая 1753 года, с момента издания Species plantarum ботаническая номенклатура стала реальностью. Но ревизионисты не дремлют... ) D.K. 01:24, 23 марта 2016 (UTC)

    • Понятно. Обсуждение на десяток человек, из которых в поддержку высказались четверо, где нынешний аргумент (противоречие основному ВП:ИС) не рассмотрен. По теме там только чудесная фраза «а консенсуса о целесообразности отказа от их использования в пользу упрощённого подхода типа Трофимовский (сортотип триффида) нет». Более того, правило работает по известному принципу «здесь смотрим, здесь не смотрим, а здесь рыбу заворачивали». Подтверждением тому Категория:Гибриды цитрусовых, например. И нет, я не призываю переименовывать эти статьи с нормальными привычными названиями в нечто нечитабельное с крестиками. AndyVolykhov ^↔ 08:34, 23 марта 2016 (UTC)

      Там обсуждать было особо нечего. Тема узкая, в рувики обсуждалась до этого много лет, да и до принятия правила статьи о группах организмов именовали согласно кодексам. Как следствие слабый интерес участников обсуждения. В Категория:Гибриды цитрусовых половину статей нужно выносить на удаление или улучшение. Большая часть написана на основе литературы о кулинарии.
      Латынь с крестиками у гибридов сидит в перенаправлениях, если привычное русское название есть.
      Вот что делать с сортами винограда действительно непонятно. Пишут о них участники интересующиеся виноделием, в научных ампиллографических базах данных используются только сортовые эпитеты (у них нет проблемы с омонимами, которая в полный рост стоит в Википедии), синонимов у каждого сорта в лучшем случае десяток, а то и два-три. Сами ампиллографы с этим ничего сделать не могут. Организаторы конференций в рассылаемых авторам требованиях к статьям пишут "сорта должны быть именованы согласно требованиям Кодекса номенклатуры культурных растений", потом выходит сборник статей виноделов и виноградарей, где названия сортов пишутся как бог на душу положит... В рувики уже сейчас больше 100 поверхностных статей о сортах винограда. Если появятся участники склонные к глубокому описанию сортов, они упрутся в проблему с унификацией, поскольку без унификации получается ад с омонимами. А скорее всего посмотрят на все это дело и решат, что этот хаос разгрести невозможно и лучше заняться статьями какой-то другой тематики... D.K. 13:04, 23 марта 2016 (UTC)

• Администратором нарушены сразу два руководства проекта ВП:ИС/Таксоны и ВП:НАУЧТАКС. Что, правила и руководства больше не действуют? В чем затруднения с подведением итога? Уже год обсуждение висит. D.K. (обс.) 12:21, 26 апреля 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/26 апреля 2014#Лоретти, Робертино → Лорети, Робертино

Итог ошибочен, старое название не было «неправильным». И итог был вынесен вопреки продемонстрированному в ходе дискуссии 50-кратному превалированию варианта «Лобертино Лоретти» в русскоязычных АИ. А также, возможно, против консенсуса, так как несколько участников, включая Ghirlandajo, сказали, что следует оставлять более часто употребляемое название.

Так вот, объяснение.

«Robertino Loretti» — это не ошибка советских бюрократов, это артистический псевдоним, под которым певец и был известен в некоторых странах. Настоящее имя: Робертино Лорети, псевдонимы: Робертино Лоретти и Робертино.

Кстати, если кто считал, что по-русски книги все неграмотные, вот поиск по Google Books латинским алфавитом:

• «Robertino Loretti» — 106 книг
• «Robertino Loreti» — 26 книг

Прошу признать итог ошибочным и вернуть стандартное и известное всем имя. (Вероятно, так продюсерам показалось более благозвучным, вот и добавили лишнюю «т».)

P.S. Кстати, очень показательное происшествие. Слепое продвижение варианта из наших практических транскрипций как единственно верного людьми, не знающими языка и вообще плохо ориентирующимися в теме, может приводить вот к таким эксцессам. (Виноват, конечно, не подводивший итог, его подтолкнули на этот путь ориссными предположениями о том, что в Советском Союзе люди не умели правильно имя написать и растиражировали ошибку.)

P.P.S. Ещё замечание по итогу. Вообще, меня испугало, когда я в тексте итога увидел три ссылки на сомнительные сайты и личные страницы. И очевидно пиратский компакт-диск производства «AVC-Технолоджис» (?!) — не АИ. --Moscow Connection 00:14, 7 февраля 2016 (UTC)

Википедия:К переименованию/11 марта 2015#Пяйянне → Пяййянне

К сожалению, страницу успели закрыть, так что выношу сюда. Я продолжаю считать, что название стоит внести в исключения из ГН. Итог базировался на том, что для внесения в исключения требуется либо широкая распространённость, либо «использование в официальных документах». Это утверждение ошибочно, есть ряд переименований и без прямых доказательств распространённости. Кроме того, второе по размеру озеро Финляндии сложно назвать совсем уж неизвестным. В источниках вариант «Пяйянне» доминирует (поиск в гугл-книгах — 75 против 4, этот вариант встречается и во всех энциклопедиях, в том числе вышедших после «переименования», то бишь смены инструкции). То же полное доминирование даёт поиск и по Интернету в целом. Показано также несоответствие принятой Роскартографией транскрипции тому варианту, который является общепринятым, причём, опять же, с доминирующим преимуществом, кроме того, доказана и фонетическая ошибочность. Наконец, в обсуждении был явный консенсус за сохранение исходного названия. AndyVolykhov ^↔ 11:50, 31 декабря 2015 (UTC)

• Информирование автора итога о том, что его итог оспорен, стало дурным тоном? В обсуждении консенсуса за оставление названия не было. Одной только распространённости для объекта, который для русскоязычной аудитории не слишком известен, недостаточно. Иначе, в противном случае, у нас списке исключений было бы больше населённых пунктов, чем соответствующих ВП:ГН. Я не вижу, почему для русскоязычного читателя название Пяйянне более узнаваемо, чем Пяййянне. А что касается этот вариант встречается и во всех энциклопедиях, в том числе вышедших после «переименования», то бишь смены инструкции — это не так. В статье Йювяскюля в БРЭ — Пяййянне (что даёт основание полагать, что вопреки словниках, статья об озере в ещё не вышедшем томе также будет иметь название с двумя «й»). В общем, тут нет сколь-либо серьёзных основания для исключения. GAndy 17:21, 31 декабря 2015 (UTC)

  Извините, что забыл уведомить. В остальном, нет, я с вами совершенно не согласен. Критерий внесения в исключения — это не известность (которая не доказуема и не формализуема), а именно доминирующее преобладание. Недостаточно, конечно же, простого преобладания. А вот преобладания на порядок более чем достаточно. AndyVolykhov ^↔ 20:32, 31 декабря 2015 (UTC)

  Да, а Бомбей, например, на порядок превышает Мумбаи. В отношении Пяййянне ссылки на оба варианта укладываются в двузначное число, тут тяжело говорить о какой-то существенной распространённости в принципе. Я вообще не вижу основания для включения в список исключений из ВП:ГН значений, которые не являются общеизвестными для широкой русскоязычной аудитории. Пяййянне таковым не является. GAndy 21:11, 31 декабря 2015 (UTC)

  Не превышает, в случае Мумбаи разница 460 на 198. Стоит проматывать выдачу гугла до последней страницы, чтобы узнать реальное число. Кроме того, там было официальное переименование города, что должно бы отсечь все источники до даты переименования. «Я не вижу» — никакой не аргумент, там уже есть названия, отнюдь не известные широкой публике. AndyVolykhov ^↔ 21:38, 31 декабря 2015 (UTC)

  Это скорей повод сделать ревизию списка исключений, который в конце нулевых набивался без должной аргументации.--GAndy 22:07, 31 декабря 2015 (UTC)

  . С уважением, Кубаноид 09:01, 5 января 2016 (UTC)

• Поддерживаю Энди. И заодно интересуюсь, каким способом можно ликвидировать нашу зависимость от левой пятки Роскартографии? Помню, там на полном серьёзе приняли название города «Туркменбашы». Здесь похожий случай: два «й» подряд просто быть не может потому что потому. Nickpo 22:29, 31 декабря 2015 (UTC)

• Организовываете опрос или обсуждение на форуме правил, добиваетесь нужного консенсусного решения — и всё, Роскартография отправляется в утиль. Что касается аргументации два «й» подряд просто быть не может потому что потому — это может вызывать только улыбку: неизвестные редакторы Википедии против государственной организации с научной базой, десятилетиями занимающейся транскрипцией географических названий. М-да. GAndy 00:06, 1 января 2016 (UTC)

• Если б это был единственный случай. Уверен, Энди вас просветит насчёт глубины этой кроличьей норы. Nickpo 00:15, 1 января 2016 (UTC)

• «редакторы Википедии против государственной организации». Государственность не во всех случаях синоним «правильности». Я лично больше доверяю АИ и распространённости среди русскозычного населения. Кстати, а нет ли соответствующей статьи в Большой российской энциклопедии? — Эта реплика добавлена участником Лобачев Владимир (о • в) 10:51, 1 января 2016 (UTC)

• А кто будет оценивать «правильность»? Опять же участники Википедии исходя из каких-то своих личных соображений? Не говоря уже о том, что Википедия исходит прежде всего из принцип авторитетности. В БРЭ том сос статьёй об озере пока не вышел, но в статье Йювяскюля озеро пишется как Пяййянне. GAndy 12:17, 1 января 2016 (UTC)

• Ну раз в БРЭ так написано — я умываю руки, пусть будет так. --Лобачев Владимир 12:51, 1 января 2016 (UTC)
• Чёрт. Отзываю возражения. БРЭ — и я на лопатках. Nickpo 18:45, 1 января 2016 (UTC)

• Комментарий: борьба с двойной «й» всё равно что с первой «ы» (Ыб) или с «шы» (Шымкент): Иййоки. Advisor, 10:41, 5 января 2016 (UTC)

  Иййоки никаких вопросов не вызывает. Оно читается не так, как читалось бы «Ийоки». А вот Пяййянне (=Пяйййанне) читается точно так же, как Пяйянне. Там фактически три «й» подряд. Да и не в этом главная проблема, а в том, что название очень сильно уступает в распространённости. AndyVolykhov ^↔ 13:18, 5 января 2016 (UTC)

  Считаю, что итог подведён профессионально, т. к. название Пяййянне подтверждается АИ. Не вижу никаких оснований для внесения его в ВП:ГН-И.--Vestnik-64 15:49, 4 февраля 2016 (UTC)

  Насчёт «трёх Й» не согласен с вами. Две Й передают буквы I и J (краткую И в конце дифтонга и согласную Й соответственно), а буква Я указывает лишь на то, что в финском оригинале тут пишется Ä, а не A. S.V.D. Azovian (обс) 15:36, 11 июня 2016 (UTC)

  Спасибо, я понимаю, откуда это взялось. И примерно понимаю, как это читать по-фински. Проблема в том, что в передаче кириллицей это адекватно прочитать невозможно из-за отсутствия звука, отвечающего Ä. Вообще никак. С тем же успехом можно два подряд твёрдых знака написать. AndyVolykhov ^↔ 19:46, 11 июня 2016 (UTC)

  • • • • Наши предки были умнее - похожее финно-угорское название озера в России сократили до Пено. ))) Ну а вообще - это действительно какой-то клинический случай - совершенно нечитаемая и непроизносимая тарабарщина с тремя "й" подряд: Пяййянне (=Пяйййанне) + ещё два "н" подряд для перчинки. Т.е. это название не для произношения - а лишь для просмотра. Просмотрел - ужаснулся и забыл...))) Или вот как надо называть "секретные" объекты - даже толком не прочитаешь как называется...))) А если серьёзно - у нас всё-таки свободная энциклопедия и мы вправе внести более адекватное и распространенное написание этого названия - Пяйянне. Причем это не какой-то ОРИСС, а название взятое из АИ.--Гренадеръ (обс) 21:00, 11 июня 2016 (UTC)

Википедия:Обсуждение категорий/Апрель 2015#Категория:Духи славян → Категория:Мифические существа в славянской мифологии

Было предложение об объединении категорий, имело поддержку.

1. 1.5 месяца оно не вызывало возражений. Ещё через 0.5 месяца администратор подвела Предварительный итог об объединении, что первая категория Категория:Духи славян нарушает пункты 9 и 12 ВП:НК. Было одно возражение, аргументов которому так и не появилось за 4.5 месяца.
2. Пару недель назад другой администратор подвёл итог об объединении, о том что нет никаких чётких критериев по определению понятия, что есть «дух». Зато есть чёткая категория «Мифические существа». Оппонент В. Лобачев опять не аргументированно оспорил итог.
3. Далее, другой администратор, закрыл тему без объединения. Однако, явно невникнув в тему. Так он написал, что категоризация не ориссная, хотя про ориссы речи вообще не шло; написал, что речь про удаление категории, но речь была про объединение; написал, что категоризация других народов непричём, однако унификацию названий в ВП никто не отменял, везде именно так Категория:Мифические существа по культурам; не учёл, что категория пуста - лишь 2-3 статьи, причём некоторые даже не имеют слова «дух» в своём тексте. --Vladis13 00:04, 10 ноября 2015 (UTC)

• Я один понимаю словосочетание "духи славян" исключительно как "духи умерших представителей славянского народа"? Сущность, которая имелась в виду, должна называться хотя бы "духи славянской мифологии" или как-то так. MaxBioHazard 11:06, 10 ноября 2015 (UTC)
  • Это духи места (домовой, леший, полевой и др.), атмосферные духи (мороз и др.), духи времени суток (полудницы, ночницы, заря), духи судьбы (судженицы, рожаницы, доля и др.). --Лобачев Владимир 04:29, 11 ноября 2015 (UTC)
    • В том и дело, что как верно замечено подводившими итоги — критерий категории неясен и субъективен. А я например, считаю, что православие — это славянская вера, следовательно православные «Святой дух» (из евр.-греч. Библии) и «Дух Божий» (из евр. Танаха, он же Ветхий завет, Быт. 12) — тоже попадают в эту категорию. Также, главное АИ по славян. традиции и мифологии СДЭС прямо называет «мифологическими персонажами» упомянутых «духов-домашних», «духа-обогатителя» и «духов атмосферных» в первых строчках статей о них. --Vladis13 10:33, 11 ноября 2015 (UTC)
      • Совершенно верно, все эти духи — это персонажи славянских мифов (славянской мифологии), в которую все они должны войти. Но лучше не скопом, а структурировано. Тем более, что АИ имеются. --Лобачев Владимир 17:11, 14 ноября 2015 (UTC)
        • Крайне спорно и субъективно, что души умерших славян (статьи о например Иване Грозном, Владимире Кр.Солнышко, Мономахе, Рюрике) и упомянутый еврейский "Св.Дух Божьий" являются "славянскими духами". К тому же, АИ прямо причисляют упомянутых вами духов к другой категории (впрочем, о них викистатей нет, поэтому ваш аргумент ниочём). По упомянутым пунктам правила ВП:НК эта категория, к тому же пустая, должна быть расформирована. --Vladis13 23:31, 16 ноября 2015 (UTC)
          • «о них викистатей нет, поэтому ваш аргумент ниочём». Это для Википедии не существенно, главное, что есть соответствующие АИ. А статьи, если есть АИ, — дело времени. --Лобачев Владимир 03:04, 17 ноября 2015 (UTC)
            • ВП:НЕГУЩА --Vladis13 04:53, 17 ноября 2015 (UTC)
              • Причём здесь ВП:НЕГУЩА? Есть очень авторитетные АИ по славянским духам: «Дух-обогатитель» (с. 147), «Духи атмосферные» (с. 151), «Духи домашние» (с. 153), «Духи локусов» (с. 155) в первом томе академического издания Славянские древности: Этнолингвистический словарь. --Лобачев Владимир 05:48, 17 ноября 2015 (UTC)
                • Вы читаете, что вам пишут? Повторяю, как собрались категоризировать статьи о них в википедии, если 1) таких статей нет, 2) АИ прямо категоризует их как "мифологические персонажи" в первых же строчках. --Vladis13 18:47, 9 декабря 2015 (UTC)
                  • Ещё раз повторяю, что категоризация делается на основании АИ (а не статей). И АИ прямо указывают на данных духов, которые, в свою очередь, должны входить в категорию «Мифические существа в славянской мифологии». --Лобачев Владимир 20:20, 9 декабря 2015 (UTC)
                    • Нет статьи Дух-обогатитель как вы собрались категоризовывать ничто? --Vladis13 20:44, 9 декабря 2015 (UTC)
                      • Какое это имеет значение? Основание — наличие соответствующих АИ, а не статьи в Википедии. Статья с АИ может лишь являться дополнительным аргументом. --Лобачев Владимир 15:45, 14 декабря 2015 (UTC)
                        • Требуя категоризовать ничто и вопреки АИ - это очередной абсурд. --Vladis13 03:05, 15 декабря 2015 (UTC)
                          • Здесь обсуждается категория «Духи славян». Что касается упоминания остальных подкатегорий о славянских духах, то это лишь пример того, что есть соответствующие АИ. А будут новые категории или нет, и когда будут — это уже тема отдельного разговора, которая к данному обсуждению имеет лишь опосредованное отношение. Если считаете нужным — можете открыть отдельное обсуждение. --Лобачев Владимир 17:03, 15 декабря 2015 (UTC)
                            • Каких "остальных подкатегорий о славянских духах"? Которых тоже нет? --Vladis13 01:26, 16 декабря 2015 (UTC)

• Мне тут не понятно другое. Почему мой итог был оспорен путем замены секции «итог» на «оспоренный итог». А противоположный итог оспаривается здесь. Если итоги администраторов на ОБКАТ оспариваются тут, то оспаривать надо было мой итог. А если их можно оспаривать прямо там, то мой итог был оспорен некорректно и его не следовало переподводить.--Abiyoyo (обс.) 16:22, 19 декабря 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/8 января 2015#Хевелев, Алексей Александрович

Подводя итог по оставлению этой статьи поверх ранее оспоренного мною итога ПИ, администратор Участник:JukoFF проигнорировал примерно всё, о чём шла речь в обсуждении. Коротко говоря, суть в том, что основным доказательством соответствия господина Хевелева Критериям значимости деятелей искусства является его лауреатство в грандиозном международном фестивале в Великобритании - о котором почему-то пишут исключительно российские источники со слов самого Хевелева. Участник:JukoFF в своем итоге в качестве основного авторитетного источника, подтверждающего факт этого лауреатства, приводит биографическую справку Хевелева на сайте Ростовской консерватории. Источник этот является авторитетным, но отнюдь не является независимым от господина Хевелева, декана и помощника ректора этой консерватории, поэтому подтверждать им, согласно правилу ВП:АИ, можно только факты, не вызывающие сомнений. Таким образом, подведенный коллегой JukoFF итог очевидным образом противоречит правилам Википедии и должен быть отменён. Андрей Романенко 22:13, 23 августа 2015 (UTC)

а) является его лауреатство в грандиозном международном фестивале в Великобритании - о котором почему-то пишут исключительно российские источники со слов самого Хевелева - то что пишут российские логично, ибо он российский композитор, но вот с чего вы взяли что пишут они со слов Хвелева? JukoFF 22:33, 23 августа 2015 (UTC)

А с чьих еще? Вы видите какие-то другие источники, не исходящие от г-на Хевелева, на которых основана справка о нем на сайте учреждения, одним из главных администраторов которого он является? И - нет, ничего логичного нет в том, что о российском лауреате крупного английского фестиваля пишут только русские источники и ни одного слова не говорят английские. Потому что этим русским источникам, видимо, больше неоткуда получить эту информацию, кроме как от героя статьи. Андрей Романенко 23:01, 23 августа 2015 (UTC)

b) в качестве основного авторитетного источника, подтверждающего факт этого лауреатства, приводит биографическую справку Хевелева на сайте Ростовской консерватории. Источник этот является авторитетным, но отнюдь не является независимым от господина Хевелева, декана и помощника ректора этой консерватории - не вижу ангажированности (как раз таки информация от серьёзного и уважаемого первоисточника), скажем биография В. В. Путина практически полностью написана на АИ коим выступает сайт kremlin.ru. Если вы видите разницу обрисуйте пожалуйста. JukoFF 22:33, 23 августа 2015 (UTC)

При чем тут В. В. Путин, я не совсем улавливаю. Правило о проверяемости информации требует сторонних источников и поясняет:

Под «сторонними» подразумеваются источники, которые не связаны отношениями зависимости, принадлежности, авторства, совместной деятельности и т. п. с предметом статьи и/или его создателями.

Вы сомневаетесь в том, что официальный сайт учреждения связан отношениями зависимости/принадлежности с одним из руководителей этого учреждения? Если какие-то другие статьи Википедии также нарушают это требование правил, они также должны быть приведены в соответствие с ними или удалены. Андрей Романенко 23:01, 23 августа 2015 (UTC)

Серьёзные утверждения нуждаются в серьёзных доказательствах. Одного факта руководства для подобным допущений точно мало. Nickpo 08:37, 26 августа 2015 (UTC)

@Nickpo: не доводите до абсурда. Руководство учреждением более чем достаточно для констатации зависимости/принадлежности официального сайта. — VlSergey ^(трёп) 09:24, 26 августа 2015 (UTC)

Принадлежности — да, разумеется. Но не подлога или распространения фантазий. Nickpo 10:16, 26 августа 2015 (UTC)

@Nickpo: Не надо громких слов и назовём это ошибками, заблуждениями и значимыми умолчаниями. Именно поэтому такие сайты нельзя принимать за АИ. Чем более высокую должность (или более представительную) занимает человек в организации, тем менее нейтральная и более приукрашивающая биография стоит на сайте. — VlSergey ^(трёп) 10:58, 26 августа 2015 (UTC)

• Комментарий:. Полагаю, что позиция, занятая Андреем Романенко, находится в явном противоречии с консенсусом сообщества и не идёт на пользу проекту. Nickpo 22:39, 23 августа 2015 (UTC)
  • Полагаю, что не находится, и уж точно не находится в явном противоречии. Зависимые сайты склонны как приукрашивать достижения, так и допускать явные ошибки. -- VlSergey ^(трёп) 07:23, 26 августа 2015 (UTC)
    • Но список лауреатов фестиваля отсутствует в принципе, и поиском не находятся не только Хевелев, но и большинство других лауреатов. Пример: prokofiev centenary festival scotland 1991. Просто выглядит так, что к Хевелеву в этом отношении предъявляются завышенные требования. С другой стороны, выглядит так, что тогда фестиваль нельзя отнести к наиболее выдающимся. --D.bratchuk 08:30, 26 августа 2015 (UTC)
      • 1. Значимость Хевелева для Рувики очевидна и без британского конкурса. 2. Зависимые сайты? Вы имеете в виду официальный сайт Ростовской консерватории? Серьёзные утверждения нуждаются в серьёзных доказательствах. Nickpo 08:35, 26 августа 2015 (UTC)
        • @Nickpo: 1. «Значимость Хевелева для Рувики очевидна и без британского конкурса» — вот я сейчас тоже возьму и повторю Ваше же «Серьёзные утверждения нуждаются в серьёзных доказательствах». 2. Да. — VlSergey ^(трёп) 09:28, 26 августа 2015 (UTC)
          • Одного этого факта уже достаточно для ВП:УНИКУМ, пункт 1: «Поступив в 1995 году, в 15 лет, в Ростовскую государственную консерваторию имени С. В. Рахманинова, Алексей стал самым юным студентом за всю историю этой консерватории». У нас, например, есть статья о человеке, который первым родился на Антарктиде, — и она вопросов не вызывает. Nickpo 10:25, 26 августа 2015 (UTC)
            • @Nickpo: Для сайта консерватории — да. Для Википедии — явно нет. Вот если бы он был самым юным студентом в мире… но этого не видать — к нам, в физкультурно-туристический, и в 14 лет поступали. — VlSergey ^(трёп) 11:00, 26 августа 2015 (UTC)
              • Физкультурно-туристический, говорите? То есть вы не видите разницы? ОК, я понял вашу позицию, спасибо. Nickpo 11:05, 26 августа 2015 (UTC)
                • Извините, но поступить в 15 лет в консерваторию - не событие. Тем более - в провинциальную. В Парижскую иных и в 8 лет брали (т.е. минуя региональную консерваторию, примерно соответствующую нашему музучилищу). Единственное, что лимитирует возраст студента консерватории в советско-российской ситуации, - это школьный аттестат, который обычно получают в 16 или 17; г-н Хевелев получил аттестат раньше, сдав за последние классы экстерном, - похвально, но не энциклопедическое свершение. Андрей Романенко 13:05, 26 августа 2015 (UTC)
                  • Так или иначе, факт налицо: Алексей стал самым юным студентом за всю историю этой консерватории — и это не спортивное достижение, где подобные случаи массовы. Он соответствует критерию ВП:УНИКУМ. Аргументы «и я так могу, а пусть он „Мурку“ сыграет» — из другой оперы. Nickpo 13:25, 26 августа 2015 (UTC)
                    • Вы это всерьез? Вы предлагаете вносить в Википедию самых юных студентов всех вузов мира - или только консерваторий? Андрей Романенко 13:39, 26 августа 2015 (UTC)
                      • В России 13 консерваторий. Из самых юных студентов за всю их историю остались в профессии дай Бог если двое. Для Рувики эти двое — определённо важны и значимы. Nickpo 13:46, 26 августа 2015 (UTC)
                        • Мысль ваша интересная, но к правилам Википедии отношения не имеющая: консерватория Верхней Вольты, если такая есть, дискриминироваться не должна. Кроме того, неясна (и ни на что не опирается в правилах) ваша мысль о том, что именно для консерватории так важен тот исторический факт, что некто поступил в нее не в 16 лет, а в 15, тогда как для вузов, в которых изучают квантовую механику или сельское хозяйство, это не столь существенно. Андрей Романенко 14:04, 26 августа 2015 (UTC)
                          • 1. Освещение в АИ (вернее, его отсутствие) не оставляет Верхней Вольте шансов. 2. В ВП:УНИКУМ о сравнительной важности ничего не написано. Именно поэтому даже факт рождения человека уже делает его значимым, если это произошло на Антарктиде. Никакой научной ценности у этого факта нет. А вики-статья об этом человеке есть. Nickpo 14:12, 26 августа 2015 (UTC)
      • К недоумению коллеги Братчука: дело в том, что у фестиваля (в отличие от конкурса) может и вообще не быть никаких лауреатов. В 1991 году был пик сотрудничества Ростроповича с Лондонским симфоническим оркестром, они подготовили юбилейную программу, достаточно значительную для того, чтобы войти отдельной строкой и в биографии Ростроповича, и в исторические справки об оркестре. На полях этой программы Ростропович, с его склонностью к широким жестам и к помощи юным дарованиям, кого-то привозил в Соединённое королевство для небольших концертов. Привезённым выдавали памятные медали, что логично. А никаких лауреатов, скорей всего, просто не было, так что и искать их бесполезно. Андрей Романенко 10:17, 26 августа 2015 (UTC)
        • И даже в этом случае (отмечу: серии бездоказательных догадок и допущений с вашей стороны) вполне очевидно, что Ростропович не по помойкам эти дарования собирал, не сотнями их привозил и не «на поля», а вполне себе в рамках официальной программы. С одной стороны мы имеем официальный сайт консерватории, с другой — ваши догадки, смахивающие на наветы. Nickpo 10:34, 26 августа 2015 (UTC)
        • @Андрей Романенко: не исключено, что так и было. Но я подчеркну, что конкретно по Хевелеву источники были наверняка. https://www.facebook.com/khevelev/photos/pb.688954547888013.-2207520000.1440590056./765044833612317/?type=3&theater - тут в програмке к одному из концертов упоминается участие в фестивале, а тут мы видим молодое дарование на обложке одной из лондонских газет. Ну то есть по совокупности фактов складывается картина, что он вполне себе принимал участие в фестивале, и позиционировался именно как новый Прокофьев, юное дарование. Вот это само по себе у меня никаких сомнений не вызывает. Вопрос только в том, считать ли это доказательством значимости по ВП:КЗДИ. По аналогии со спортсменами, действительно, этого недостаточно. Но я не уверен, применима ли в сфере искусства такая аналогия: значимость же не утрачивается со временем, и если бы статья о Хевелеве писалась бы в тёплой ламповой википедии в 1991 году, когда его имя было более-менее на слуху в узких кругах, вполне возможно, что мы бы констатировали наличие устойчивой репутации именно на тот момент времени. То, что ожидания не вполне оправдались — это другой вопрос. --D.bratchuk 12:05, 26 августа 2015 (UTC)
        • И, да, если бы этот фестиваль относится к наиболее значительным, я так понимаю, согласно п. 1.2 ВП:КЗДИ, для показания значимости было бы достаточно одного участия в нём. Т.е. вопрос сводится не к уточнению степени участия Хевелева в данном мероприятии (в факте участия сомнений нет), а к собственно оценке значительности мероприятия. --D.bratchuk 12:10, 26 августа 2015 (UTC)
          • В том, что мальчик участвовал в фестивале, никто не сомневается. Но против занесения в Википедию юных дарований, которым расточают неумеренные комплименты в младшем школьном возрасте, я последовательно выступаю: большинство из них впоследствии ничем особенным себя не проявляют. По состоянию на 1991 год никакой устойчивой репутации в профессиональном сообществе, собственно, не было: была одна гастрольная поездка с определенным резонансом - и, собственно, всё. Андрей Романенко 13:33, 26 августа 2015 (UTC)
            • И, собственно, факт руководства консерваторией. Мелочь какая. Nickpo 13:58, 26 августа 2015 (UTC)
              • Не передёргивайте: принадлежать к руководству вуза, занимая должности декана и помощника ректора, и руководить вузом - это совсем не одно и то же. Андрей Романенко 14:06, 26 августа 2015 (UTC)
            • Glasnost gives Scotland the pleasure of a brillian young Soviet prodigy. Выше я давал ссылку на лондонскую газету с фото Хевелева на обложке. Ваши аргументы ясны, но это значит, что в Википедии в принципе не может быть статей о юных музыкантах, какими бы серьёзными не были их достижения в детстве. Подобная трактовка мне кажется неверной, и если вы настаиваете на ней, я думаю, что КУ или ОСП — не лучшее место для обсуждения правил и внесения в них изменений. Формально юный музыкант букве правил соответствует, и я не уверен, что он не соответствует их духу. Но так как обсуждение ведётся между ограниченным кругом участников, возможно, вместо этого стоит предложить сообществу принять поправку, явно разъясняющую, что КЗДИ для детей (юных Прокофьевых и пр.) применяться не должны. --D.bratchuk 19:09, 26 августа 2015 (UTC)
              • Почему не должны-то??? Сказано в КЗДИ: пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе. Это довольно отчетливым образом подразумевает протяженность во времени, а не однократный всплеск интереса СМИ. Андрей Романенко 21:34, 26 августа 2015 (UTC)
                • Именно устойчивой репутацией ребёнка-самородка он и обладал как минимум на протяжении 1989-1995 годов, начиная от первой пластинки с интервью (доступно по ссылке на ютубе), продолжая пиком популярности во время гастролей в Шотландии, и заканчивая поступлением. --D.bratchuk 22:41, 26 августа 2015 (UTC)
                  • Хм. Ну, в каком-то смысле, конечно, Вы правы... Однако за пределами британских гастролей 1991 года, т.е. всё-таки точечного события, в остальном-то мы видим, насколько я могу судить, скорее подогревание репутации в СМИ общего профиля - публикации о нём, да, сравнительно массовы, а собственно профессиональных событий как будто других и нет. Андрей Романенко 23:44, 26 августа 2015 (UTC)
• Ноу комментс. --the wrong man 23:09, 23 августа 2015 (UTC)

Да можно и прокомментировать. В конечном счёте всё это ведёт на страницу господина Хевелёва в Фейсбуке. Где есть всякие милые раритеты: программка одного из его британских выступлений [9] (любопытно, что все выступающие из Ростова) и даже фото самой медали [10] (которая не выглядит ни как золотая, ни как именная, хотя в оставленной статье утверждается, что "одиннадцатилетнему Алексею была вручена именная Золотая медаль как одному из лучших продолжателей традиций Сергея Прокофьева"). Но источников, подтверждающих что-либо, кроме того, что в Великобритании юный пианист действительно выступал, нет и там. Андрей Романенко 23:29, 23 августа 2015 (UTC)

О том и речь: англоязычный Гугол с гражданином Хевелёвым не знаком, что странно, учитывая якобы имевший место триумф последнего в Великобритании. Тут два варианта: либо «англичанка гадит», либо никакого триумфа не было. --the wrong man 23:38, 23 августа 2015 (UTC)

Вообще-то знаком. Его имя-фамилия Alexey Hevelev могут транскрибироваться по-разному. Nickpo 01:44, 24 августа 2015 (UTC)

И какое отношение к разговору о значимости господина Хевелева имеют эти ссылки? (Одна из них - англоязычная страница композиторского конкурса, проводившегося Московской консерваторией, другая - полный список всех произведений для фортепиано с оркестром, существующих в записи, Хевелев в этом списке фигурирует дважды в двух разных транскрипциях, но это, против ожиданий, не удваивает его значимости.) Андрей Романенко 10:12, 25 августа 2015 (UTC)

Прямое. Гугль знает Хевелева. Это не мистификация и не самохвал-самородок Мценского уезда. Nickpo 11:16, 25 августа 2015 (UTC)

Ну конечно, не одного Мценского уезда, а целой Ростовской области. Андрей Романенко 10:08, 26 августа 2015 (UTC)

Я уточнил у Хевелева относительно медали: «Нет, медаль не именная. Она была вручена мне сыновьями Сергея Сергеевича. Могу Вам скинуть фотографию реверса.» Just FYI. --D.bratchuk 12:16, 27 августа 2015 (UTC)

Про то, насколько она золотая, тоже стоило бы уточнить :) А так - сыновья Прокофьева имели полное право вручать любые сувениры тем, кто им был мил (в том числе и способному юному пианисту, чем-то похожему на их батюшку в отрочестве), но для ВП:КЗДИ это, боюсь, не довод. Андрей Романенко 15:24, 27 августа 2015 (UTC)

Спасибо коллеге D.bratchuk. Косяк журналистов (и свой, разумеется — могла бы перепроверить по другим источникам) про «именную» я в статье исправила. --Анна Астахова 15:43, 27 августа 2015 (UTC)

Зря боитесь. Это экспертное заключение. Как раз то, что требуется по нашим правилам. Nickpo 15:38, 27 августа 2015 (UTC)

Вы удивитесь, но кровное родство с великим композитором не превращает человека в эксперта. Андрей Романенко 19:52, 27 августа 2015 (UTC)

Вы удивитесь ещё больше, но это награда за профессиональные достижения, а не кулёк конфет на день рождения в камерной обстановке. Nickpo 21:56, 27 августа 2015 (UTC)

• Как же так, лауреат британского конкурса, а сам конкурс об этом ничего не говорит. Текущий итог на ВП:КУ, мягко говоря, от этого начинает выглядеть очень сомнительно, иными словами, я поддерживаю мнения Андрея в данном вопросе. vvv^t 03:02, 26 августа 2015 (UTC)
  • 1. Сам конкурс представлен в Сети? 2. Блатной Хевелев нагнул официальный сайт Ростовской консерватории? Это какая-то лирика. Nickpo 06:35, 26 августа 2015 (UTC)
    • 1. Занятно не то, что у фестиваля 1991 года нет собственного сайта, а то, что такое выдающееся событие, как врученная вундеркинду из России золотая медаль, не нашло никакого отражения на страницах британских СМИ. А единственная англоязычная ссылка, появившаяся в статье после моих нареканий на это обстоятельство, - "Alexei shows a rare talent // Evening News. — 1991. — April 22." - замечательна тем, что не позволяет установить, о каком, собственно, издании идет речь (см. en:Evening News). 2. Что значит - нагнул? Вебмастер сайта вежливо постучался в кабинет декана и помощника ректора: "Алексей Александрович, дайте, пожалуйста, вашу биографию для персональной страницы". Независимыми же называются источники, в которых информация проходит независимую от предмета статьи проверку. Как вы думаете, кто в Ростовской консерватории мог бы заниматься независимой проверкой того, что сообщает о себе один из видных представителей ее администрации? Андрей Романенко 10:08, 26 августа 2015 (UTC)
      • Не вижу в описанном ничего удивительного: а) речь о классической музыке, б) речь о британской прессе, традиционно отличающейся невниманием к достижениям небританцев. Если бы в том конкурсе победил вундеркинд из Верхней Вольты, ему уделялось бы столько же внимания. Вывод: описанное не показатель. Nickpo 10:28, 26 августа 2015 (UTC)
        • То и другое - неправда. Вот, например, как выглядят результаты поиска по британским источникам для (второстепенного, но энциклопедически значимого) бразильского пианиста, выигравшего в 1993-м действительно крупный конкурс пианистов в Лидсе: [11]. Или так: [12] - тоже вполне рядовой, но энциклопедически значимый австрийский скрипач, выигравший в 1992 году почтенный, хотя и находящийся за пределами топа конкурс скрипачей: ему по заслугам полагается даже персональная заметка в одной из главных газет [13]. Всё у британской прессы нормально с вниманием к классической музыке и к лауреатам, которые что-либо серьезное завоевали на британской земле. Андрей Романенко 13:20, 26 августа 2015 (UTC)
• Комментарий:. Коллеги, мне трудно судить о степени «грандиозности» Прокофьевского фестиваля в Великобритании, в котором участвовал 11-летний мальчишка. Фестиваль и фестиваль, явно по значимости не конкурс Чайковского. Вопрос к сообществу: российская книга рекордов (Петрова М. В 11 лет ростовчанин Алёша попал в Книгу рекордов Гиннеса // Домашняя газета. — 1998. — 31 июля.), дважды — именная стипендия фонда Шостаковича, вторые и третьи премии («Дни камерной музыки», Открытый конкурс молодых композиторов им. А. Н. Скрябина, Международный конкурс «Золотая ханукия»), публикация отдельным изданием сборника авторских пьес для фортепиано (в серии «Учебное пособие для Детских музыкальных школ»), организация конкурса и фестиваля молодых композиторов («Музыкальные витражи», «Одна восьмая»), масса публикаций как в местной, так и в центральной прессе — разве этого недостаточно для персоналии в плане КЗ? --Анна Астахова 11:42, 26 августа 2015 (UTC)

Ну нет, недостаточно, вам уже объясняли. Стипендия - нормальная именная стипендия талантливым студентам, попробуйте представить, сколько их, например, в МГУ. Вторые и третьи премии - в третьестепенных проектах. Организация региональных конкурсов юных дарований - это для региональной же и энциклопедии. В чем состоит рекорд, внесенный в российскую книгу рекордов (какую, каков ее статус?) - невозможно предположить: юных исполнителей, в 10-11 лет выступающих с сольными концертами, многие десятки. Пресса о господине Хевелеве пишет очень характерная: или местная - или непрофессиональная типа "Аргументов и фактов" (что, как Вы понимаете, никак не служит свидетельством признания музыканта в среде специалистов, а именно такого признания требуют ВП:КЗДИ). Ваше стремление пропагандировать через Википедию творческие достижения своих земляков в чем-то вызывает симпатию, но целям Википедии по созданию объективной картины не соответствует. Андрей Романенко 12:58, 26 августа 2015 (UTC)

О! Пошли разоблачения. А мой корыстный интерес в чём? Кстати, сомневаюсь, что АиФ уделяет внимание тем многим десяткам, о которых вы говорите. Напротив — тот факт, что имя исполнителя вышло за пределы узкопрофессиональной прессы, как раз говорит в пользу его значимости для общества и, как следствие, для Википедии. Nickpo 13:02, 26 августа 2015 (UTC)

Вы ошибаетесь: Критерии значимости деятелей искусства учитывают исключительно оценку ведущих экспертов в данной профессиональной области, а раскрутка в массовых СМИ в зачёт не идёт. Ведущие эксперты в области академической музыки (в лице избыточно щедрого к юным дарованиям Ростроповича) когда-то возлагали на господина Хевелева надежды - но не более того. Андрей Романенко 13:23, 26 августа 2015 (UTC)

Разве Ростропович не является ведущим экспертом? Ему веры больше, чем вашим оценкам. Уверен, что и общероссийскому АиФу было бы что сказать по поводу обвинений в «раскрутке» Хевелева. Nickpo 13:29, 26 августа 2015 (UTC)

Ростропович, конечно, является. Он высоко оценил 10-летнего пианиста - это хорошо. Но вы, боюсь, не представляете себе, сколько на свете 10-летних пианистов, которых хотя бы раз высоко оценил кто-то великий. Поэтому ВП:КЗДИ требуют от деятеля искусства устойчивой репутации, а не однократной вспышки интереса в юном возрасте - с последующим тиражированием всю оставшуюся жизнь. Андрей Романенко 13:37, 26 августа 2015 (UTC)

Устойчивость доказывается фактом руководства консерваторией. Таких людей далеко не так много. Nickpo 13:42, 26 августа 2015 (UTC)

Извините, но значимы у нас только ректоры. А не деканы или помощники ректора. Андрей Романенко 14:06, 26 августа 2015 (UTC)

Не извиню. Тот, кто способен заставить официальный сайт консерватории лгать, причём так чтобы ложь там годами висела как правда, — точно значим. Либо снимайте свой бездоказательный навет, коллега. Вы между двух стульев. Nickpo 14:08, 26 августа 2015 (UTC)

Даже если это секретарша? В мои обязанности не входит доказывать, что господин Хевелев или сайт Ростовской консерватории лгут. Мое дело - указать на то, что правила Википедии требуют независимых авторитетных источников по всякому вопросу и в особенности по вопросу, способному вызвать сомнения и недоумения у непредвзятого наблюдателя (это я: я разбираюсь в обсуждаемой теме в целом, но о композиторе Хевелеве в частности впервые узнал из статьи в Википедии). Имеющиеся по данному вопросу источники или неавторитетны, или зависимы. Собственно, это всё - остальное пустопорожняя перепалка. Андрей Романенко 15:55, 26 августа 2015 (UTC)

Вы так и не привели рациональных доказательств зависимости официального сайта консерватории от Хевелева — тем более о вероятности того, что подлог или фантазия в принципе могут висеть на нём продолжительное время. То есть мы имеем дело с вашими произвольными допущениями. Ну, а тот факт, что вы заявляете «я разбираюсь в обсуждаемой теме», как раз в бОльшей мере наталкивает на мысль о возможной тенденциозности ваших выводов. Так или иначе, одних ваших подозрений, что официальный сайт консерватории аффилирован с Хевелевым, недостаточно. Nickpo 16:07, 26 августа 2015 (UTC)

Вообще говоря, попадание в книгу рекордов может говорить о соответствии персоны критерию 1 или 2 ВП:КЗДР. Но для того, чтобы об этом судить, необходимо видеть непосредственно текст из книги рекордов, а не пересказ журналиста местной газеты. Джекалоп 13:03, 26 августа 2015 (UTC)

АИ: Диво'93: Чудеса. Рекорды. Достижения. / Ред. В. Пономарева — М.: Диво, Русская книга, 1993. — 192 с. — ISBN 5-87012-008-X, 5-268-00895-1.. Раздел книги: «ЧЕЛОВЕК: ВУНДЕРКИНДЫ: Музыканты». Цитата: «„Оргкомитет Прокофьевского фестиваля Британского Общества дружбы, Шотландское общество композиторов приглашают Вас дать в рамках фестиваля два концерта Вашей фортепианной музыки...“ — такое приглашение из Англии получил в 1990 году девятилетний ростовский школьник — композитор Алеша Хевелев.» --Анна Астахова 13:11, 1 сентября 2015 (UTC)

Речь идёт о российской книге рекордов, которая вряд ли даст значимость по ВП:КЗДР. -- dima_st_bk 01:40, 27 августа 2015 (UTC)

• Я не понял, тут кто-то всерьёз пытается доказывать, что официальный сайт организации, где работает человек, это независимый источник для спорных сведений? Могу рассказать, как это делается в других образовательных организациях: в каждом подразделении (деканат, кафедры и т.д.) выделяется человек, ответственный за ведение сайта. Ему выдаётся логин, пароль и права на редактирование соответствующего раздела. А дальше он там пишет, что хочет. Биографии и прочее — делается рассылка «всем сотрудникам до понедельника прислать автобиографию для размещения на сайте», потом просто тупо копипастится то, что они прислали. Никто ничего не проверяет. Вполне может быть такое, что человек скатался в детском возрасте на фестиваль, получил там памятную медальку, а теперь всем рассказывает про лауреатство и «золотую медаль». И на сайт это в том же виде попадёт, и может висеть годами. Декан и помощник ректора — это должности административные, туда не за профессиональные заслуги попадают (более того, туда очень часто попадают люди, в профессиональном плане весьма посредственные). --aGRa 18:17, 26 августа 2015 (UTC)

  Основной вопрос не в этом, а в том, считать ли участие персоны в значительном фестивале, но в юном возрасте, хотя и по приглашению авторитетнейшего музыканта, достаточным для показания значимости по ВП:КЗДИ. --D.bratchuk 18:25, 26 августа 2015 (UTC)

  Откуда мы знаем, что этот фестиваль был значительным? --aGRa 19:08, 26 августа 2015 (UTC)

• Нашёл обзор того самого фестиваля в журнале (для доступа нужен JSTOR). Вот что там пишут: «Amid continuing Mozartmania, the Prokofiev Centenary Festival limped largely unnoticed across the Scottish musical stage at the end of April. Plagued by cancellations and hopeless publicity, few of the concerts attracted more than a trickle of people curious to delve beyond Romeo and Juliet into the composer's lesser known output». Далее автор высоко оценивает выступление ростовского струнного квартета, к которому Хевелев не имеет никакого отношения. Хевелев не упоминается никак, хотя выступал в один день с этим квартетом. Упоминается, что на концерте была «tiny audience», то есть зрителей почти не было. Как-то это не тянет на значительный фестиваль. --aGRa 19:36, 26 августа 2015 (UTC)
• Комментарий:. Коллеги, касательно якобы отсутствия устойчивого интереса СМИ. Что Вы скажете о публикации на сайте Минкульта РФ статьи о недавнем выступлении Алексея Хевелева с программой «Две руки» в Сочинском органном зале? Вот эта статья: Терентьев В. Алексей Хевелев: «Искусство — в расставлении акцентов!» // mkrf.ru. — 2015. — 5 мая.. Г-на Романенко я осмелюсь попросить воздержаться от комментариев по этому поводу, свою позицию и своё понимание правил ВИКИ он уже обозначил более чем чётко («В виде общего правила деятель искусства, интервью с которым публикует официальный сайт так называемого Министерства культуры РФ, перестаёт для меня существовать» — Андрей Романенко, 2015). --Анна Астахова 21:20, 26 августа 2015 (UTC)
  • А он что у нас играет? Попсу или классику? Если второе — то это ВП:КЗДИ, должны быть аналитические материалы и рецензии в профессиональных изданиях. Интервью не является ни аналитическим материалом, ни рецензией, а сайт Минкультуры — это не профессиональное издание в области музыки. --aGRa 21:32, 26 августа 2015 (UTC)
    • Я, если Вы заметили, вела речь о якобы отсутствующем устойчивом интересе СМИ. --Анна Астахова 21:41, 26 августа 2015 (UTC)
      • А где вы нашли устойчивый интерес в СМИ в правиле? Критериев там для деятелей немассового искусства предусмотрено 4: наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды; поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (фестиваль в Шотландии, на который ссылались при подведении итога, как выяснилось к числу наиболее значительных явно не относится); появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи; неоднократное включение в состав жюри (комиссий) по присуждению наиболее авторитетных и престижных профессиональных премий в соответствующих областях искусства. Какому из критериев соответствует Хевелев? --aGRa 21:57, 26 августа 2015 (UTC)
        • А с чего Вы взяли, что я там это искала? Кстати, уж если речь зашла о специализированных профизданиях — Демина В. Алексей Хевелев. Художник и время // Композиторы Ростова-на-Дону: Сб. статей. — М.: Издательский Дом «Композитор», 2007. — С. 242—250. — ISBN 5-85285-291-0. --Анна Астахова 22:10, 26 августа 2015 (UTC)
          • Композитор, которому уделяется 8 страниц в сборнике статей о музыкантах данной области, называется, видите ли, фигурой областного масштаба. Андрей Романенко 23:34, 26 августа 2015 (UTC)
            • Композитору, обратите внимание, на момент подготовки книги — 27 лет, а сама книга издана московским издательством «Композитор». На мой взгляд, вполне достойная и представительная публикация. --Анна Астахова 23:56, 26 августа 2015 (UTC)
• Комментарий: Мне кажется, что во всём данном обсуждении «сражается» не репутация Хевелева, а репутация Романенко. По каким-то причинам. Возможно, в этом нет необычного, хотя я бы не сказал, что это идёт на пользу проекту. Даже если ситуация близка к паритету (допустим на минуту, что это так), Википедия должна выбирать опцию «оставить» — согласно духу и букве ВП:ЧНЯВ «Цель русской Википедии — создание полноценной… энциклопедии на русском языке и ничто другое», ВП:Не бумага и ВП:ИВП. Мы не должны забывать, что достижение выработанных сообществом критериев не является самоцелью — это помощь при определении значимости, а не религиозная догма. Перед нами полноценная статья, не стаб. Даже если эта статья окажется высшим общественно-значимым достижением Хевелева, она всё равно сыграет однозначно положительную роль для общества, достоверно рассказав о его судьбе. Nickpo 23:08, 26 августа 2015 (UTC)
  • Вам кажется. --D.bratchuk 23:13, 26 августа 2015 (UTC)
    • Я так и пишу: «мне кажется». И у меня есть надежда, что АК прислушается или, во всяком случае, рассмотрит описанную позицию. Nickpo 23:17, 26 августа 2015 (UTC)
  • Оставляя за скобками ваши попытки перехода на личности, очевидным образом противоречащие ВП:ЭП, я хочу лишний раз подчеркнуть, что — именно в силу преимущественной опоры на неавторитетные и не независимые источники — имеющаяся статья отнюдь не рассказывает о судьбе господина Хевелева достоверно. Во всяком случае, это никак нельзя гарантировать. Андрей Романенко 23:34, 26 августа 2015 (UTC)
    • Гарантировать? Википедия не гарантирует в принципе, см. дисклеймер. Википедия даёт возможность. Так вот: в случае уничтожения статьи возможности не будет. Nickpo 23:41, 26 августа 2015 (UTC)

• в данный момент видится некоторое внимание к композитору и музыканту в детские годы и не слишком заметное внимание на общероссийском (про мировой не говорю) уровне во взрослые. так что вопрос значимости фактически разделяется на два - достаточно ли его детских достижений для викизначимости? достаточно ли для КЗДИ его нынешнего багажа (здесь есть подвопрос, на который также необходимо однозначно ответить: считать ли значимость музыканта в пределах одной области одной страны с весомым вкладом в классическую музыку соответствующей википедийной значимости?) чтобы ответить на второй вопрос, провёл некоторый (не слишком глубокий) поиск. Алексей Александрович - автор нескольких опер, мюзикла, других сочинений. ставились ли эти оперы, исполнялись ли эти произведения на достаточно значимых площадках? если нет, то почему? писали ли о его деятельности в Ростове общероссийские профессиональные издания, та же operanews.ru, да хотя бы Музыкальное обозрение? выступал ли он как сольный исполнитель на значимых площадках? кое-что находится. но очень немного: упоминание в Музобозрении (других упоминаний в неростовских специализированных изданиях не нашёл, но они возможны), издание детских произведений («Феникс» - издательство хоть и ростовское, но российского масштаба, и специализируется на гуманитарной и образовательной литературе). независимых источников о выступлениях на значимых российских или зарубежных площадках не нашёл. значимых "взрослых" фестивалей/конкурсов не усмотрел. в общем, своего мнения высказывать не буду, но, как мне кажется, данный случай создаст прецедент, отчего выражу надежду на очень ясный и подробный итог. --Halcyon5 23:36, 29 августа 2015 (UTC)
  • вот ещё достаточно авторитетный источник (хоть и ростовский), здесь несколько упоминаний. кстати, в случае некоторых других композиторов информация о постановках/исполнении их произведений в других городах России присутствует, в случае А.А. - я не обнаружил, а такая информация была бы ценной. --Halcyon5 23:55, 29 августа 2015 (UTC)
    • Разве «Советская культура», столичные «Неделя», «Советская Россия», «Новое время», «Аргументы» — это лишь «некоторое внимание к композитору и музыканту в детские годы»? --Анна Астахова 13:19, 31 августа 2015 (UTC)
      • Хотелось бы, чтобы Вы отдали себе отчёт в следующем обстоятельстве. Если Вы в конце концов преуспеете в доказательствах того, что внимание (не широкой прессы, это совершенно неважно по ВП:КЗДИ, на что Вам выше уже указали несколько раз, а профессиональной общественности) к юному музыканту Алёше было действительно настолько масштабным, что заслуживает энциклопедической статьи, - то, согласно правилу ВП:ВЕС, именно о достижениях юного музыканта должна будет говорить бо́льшая часть статьи, а его взрослая карьера должна будет занимать в ней подчинённое место. Андрей Романенко 08:21, 3 сентября 2015 (UTC)
        • Рад, что мы постепенно приходим к консенсусу — пониманию, что статья всё-таки должна быть. Пожалуй, насчёт пропорциональности вы правы, такая проблема в лёгкой форме имеется и может сбивать с толку. Уверен, что тот, кто будет подводить итог, эту рекомендацию в нём отразит. Nickpo 11:21, 3 сентября 2015 (UTC)
          • Разумеется, никакого консенсуса нет и я полагаю, что статьи этой быть не должно, поскольку и успехи Хевелева-вундеркинда отчасти недостаточно существенны, отчасти ничем доказательно не подтверждены (причем отчасти это уже доказано со ссылкой на самого Хевелева, фактически подтвердившего, что - вопреки написанному в статье - вручили ему в Великобритании не именную награду, а сувенир в виде медали). Андрей Романенко 11:56, 3 сентября 2015 (UTC)
            • Не упорствуйте, пожалуйста. Уже совсем некрасиво выглядит. Журналисты иногда путают подробности, это не новость. Часто такое происходит не из-за злых намерений. Тем ценнее, что мы это прояснили и пофиксили. К необходимости самой вики-статьи это отношения точно не имеет. ВП:СМЕЛО. Nickpo 12:21, 3 сентября 2015 (UTC)
• Персона занимается как академической музыкой, так и популярной. В статье продемонстирирован значительный интерес к нему со стороны общенациональных СМИ, почему бы в такой ситуации не применить п.3. ВП:МУЗЫКАНТЫ? — Bulatov 19:32, 12 января 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/12 июня 2015#Малиновый звон

О чём эта статья? Судя по определению, о мягком звучании колоколов. Тогда статья должна рассказывать, какое звучание колоколов считается «мягким», чем оно отличается от какого-нибудь «твёрдого», на каких колоколах и/или за счёт каких приёмов игры достигается, где и по какому поводу так играют на колоколах, когда появился такой стандарт игры. В статье есть что-нибудь подобное? Нету ничего. Создаётся впечатление, что «малиновый звон» — просто распространённое образное именование, которое не связано ни с какой конкретикой.

В статье есть только тезисное изложение версий, почему мягкий звон называется малиновым. Основная связана с городом Мехелен, после чего начинается изложение про колокольное литьё и колокольную музыку в Мехелене. Плюс о песне под названием «Малиновый звон».

Это вешалка. Это соединённые в одном флаконе четыре недостатьи: а) про речевое выражение (лингвистический предмет), б) о литье колоколов в Мехелене (о ремесленном производстве), в) о королевской школе карильона в Мехелене (об образовательном учреждении), в) о песне Гнатюка (о произведении, причём совершенно другого рода, нежели сама колокольная музыка). При этом потенциал для соединения есть, максимум, у тем б) и в) (и то я затруднясюь назвать общий предмет такой статьи — Мехелен и колокола?), у темы г), возможно, есть значимость, но это совершенно другая тема, а по теме а), видимо, вообще ничего нельзя написать сверх этимологии, но именно ею-то озаглавлен весь опус. Эту этимологию в энциклопедии просто следует упомянуть в ненаписанных пока статьях про мехеленскую колокольную музыку (типа Мехеленская игра на колоколах так прославилась по всей Европе, что именно отсюда, как считается, произошло выражение «малиновый звон») и всё. Carpodacus 09:31, 19 июня 2015 (UTC)

• 1. Не вижу в теме пинга человека, который подвёл итог. Что-то пропустил и теперь это не принято? 2. Насколько понимаю, при оспаривании итога нужно привести аргументы, почему итог считается некорректным. Что конкретно было не разобрано в итоге или что конкретно было разобрано не верно. В текущем виде это не оспаривание а просто повтор номинации. — VlSergey ^(трёп) 10:07, 19 июня 2015 (UTC)
  • Вы правда не видите разницы между текстом номинации и текстом оспаривания, чтобы говорить о повторе? Где в тексте номинации говорилось про соединение четырёх разнородных предметов? Статья была вынесена за ВП:НЕСЛОВАРЬ, оставлена по факту дополнения текста, выводящего его за пределы словарного. Но штука в том, что текст был расширен за счёт натаскивания в статью нерелеватных фактов, при удалении которых она вернётся к краткой этимологической справке ещё и по малоавторитетному источнику. Carpodacus 11:12, 19 июня 2015 (UTC)
    • Оспаривание итога делается не по принципу «а вот я ещё аргументов придумал», а по принципу «вот эти аргументы подводящий итог не учёл». Если есть новые аргументы, которые вообще не были рассмотрены — открывайте новую тему на КУ. — VlSergey ^(трёп) 09:35, 29 июня 2015 (UTC)
      • Вы не оттуда идёте. Надо начать с того, что подведение итога подразумевает ответственность итогоподводящего об отсутствии всех явных недостатков в статье, как-то: значимость, минимальный объём, опора на АИ, авторское право... Явно ОРИССное набрасывание фактов, не имеющих прямой связи с предметом, сюда тоже входит. А не так что «я подведу оставительный итог, ибо приведённые в тексте номинации претензии устранены, а про другие ещё ничего сказать не успели, открывайте для них новую номинацию». Особенно в том случае, когда эти проблемы были не к моменту выноса, а появились по ходу изменения статьи, и на них ещё банально не успели среагировать. Если в статью о предмете, вынесенном за чрезмерную краткость, зальют явное ВП:КОПИВИО — Вы тоже оставите её с комментарием «МТ теперь соответствует, а если вы придумали новые претензии к авторскому праву, то создавайте новую номинацию»? Carpodacus 10:52, 29 июня 2015 (UTC)
        • С моей точки зрения все недостатки, которые препятствовали оставлению статьи, были устранены. Вы можете быть с этим не согласны, найдя те недостатки, которые, с вашей точки зрения, являются неустранимыми. Однако да, для этого проще открыть новую номинацию. И да, администратор не обязан проверять на копивио в момент оставления. — VlSergey ^(трёп) 11:50, 29 июня 2015 (UTC)
          • Вы, во-первых, подвели итог через неполных 3 суток после выноса статьи, причём дискуссия там разворачивалась вполне активная и абсолютно дельная (хотя и касалась другого, возможности написания чисто этимологических статей, что я здесь не затрагиваю, ибо на этой странице внизу уже лежит рагуль). По регламенту стандартное обсуждение КУ длится 7 дней, куда Вы так спешили с закрытием номинации? Весьма вероятно, что новые аргументы против существования данной статьи были бы ещё высказаны, Вы просто не дали заметить-договорить о статье в тот срок, который, как правило, отводится для заметить-высказаться. Во-вторых, мне очень странно, что администратор с большим стажем, тем более, не самых либеральных взглядов на формирование контента статей (Вы ведь даже на простую цифру-отсечку в названии списка особый АИ требовали) при оставлении не заметил, что статья постоянно смещает предмет своего изложения, а вовсе не раскрывает заявленную в преамбуле тему фразеологизма. Когда я проводил аналогию с КОПИВИО, я написал о явном нарушении АП (того разряда, который упоминается и в ПАТ, т.е. шматов неоформленного текста с подозрительно чужеродными словами, сокращениями и отсылками и т.п.), не увидеть которое говорит о компетенции админа.

А вместо оспаривания админ-итога, всякий раз создавать новые КУ-номинации при каждом новом невысказанном аргументе будет гораздо хуже. Потому что в спорных и сложных случаях стороны склонны к изобретательству новых и новых аргументов (конечная суть которых, зачастую, одна и та же, хотя выглядят они различно), особенно когда случай объективно пограничный. Так вопрос может стать буквально вечнозелёным. Не, лучше пустить по вертикали всего из трёх ступеней: после КУ — ОСП, после ОСПа — Арбком. Carpodacus 15:52, 29 июня 2015 (UTC)

• Поддерживаю. Статья немного рассказывает о колоколах Мехелена, причём: а) эта же информация есть и в статье о Мехелене; б) если колокольный звон Мехелена действительно значим и заслуживает статьи, то статья должна называться не "малиновый звон", а "Мелехенские колокола" или как-то так, в соотв. с АИ на тему колоколов (а не с АИ на тему этимологии выражения "малиновый звон"). О том, что описывается выражением "малиновый звон", в статье не было и нет ничего энциклопедического и вообще почти ничего нет. Есть немного об этимологии выражения, сойдет как стаб для Викисловаря, но при чём здесь Википедия? Это примерно как если бы статья Автобус долго и интересно рассказывала бы об этимологии слова "автобус" (которая, кстати, по ОКЗ гораздо более значима, чем этимология выражения "малиновый звон"), упоминала бы песню про автобус и рассказывала бы о производстве омнибусов в Нанте в 1820-х годах, но о самих автобусах не рассказывала бы ничего. 73.193.21.45 09:17, 29 июня 2015 (UTC)
  • То такая статья попала бы на ВП:КУЛ, где ей быстро бы дописали часть про сами автобусы, в автобусах сейчас больше народу понимает, чем в колокольном звоне. Ни обсуждаемая статья, ни ваш гипотетический пример удалению не подлежат. Мы имеем случай сложноустранимого системного отклонения, no more --be-nt-all 17:08, 12 июля 2015 (UTC)
• По-моему, под таким названием статья может описывать только метафору и историю её происхождения. Тут тоже есть немного, и говорится о противоречии — что малиновый от Мехелена, а не от малины. Я думаю, нам стоит исходить из того, является ли в принципе подходящей для энциклопедии данная информация. Если да — где её лучше поместить: если предмет статьи незначим, а содержимое важное, тогда, вероятно, для него должна быть какая-то родительская статья? В Мехелен или тем более в малину, честно говоря, её помещать не хочется (а ведь есть ещё третья тема на пересечении — собственно колокола, литьё; и четвёртая — метафоры) В таких случаях, когда предмет статьи представляет интерес, описан в источниках не мегаподробно, но достаточно для стаба, и напрямую родительской статьи для него не видно, так как сослаться на эту информацию можно из нескольких мест, я лично как раз предпочёл бы выделить его в отдельную статью, а не дублировать в соответственно биологической, географической и прочих статьях в качестве «интересного факта». --D.bratchuk 09:32, 29 июня 2015 (UTC)
  • А почему в Мехелен эта информация не влезет? Городок в мире именно тем и известен (ну ещё многократно менее важным футбольным клубом). Carpodacus 10:52, 29 июня 2015 (UTC)
    • Детальное описание других версий происхождения названия, к Мехелену отношения не имеющих, в статье о Мехелене кажется неуместным, хотя в источниках они есть и, следовательно, могут рассматриваться как полезная энциклопедическая информация. --D.bratchuk 13:40, 29 июня 2015 (UTC)
• Коллеги, с каких пор у нас запрещены статьи о фразеологизмах, крылатых выражениях и прочих устойчивых лингвистических конструктах? ВП:НЕСЛОВАРЬ - совсем не об этом. В оставленной статье есть некоторое противоречие между преамбулой и основным содержанием статьи, но оно не столь уж критично, тем более, что среди источников присутствуют диссертация и монография того же автора о музыкальной стилистике церковного колокольного звона, в которой малиновый звон упоминается отнюдь не с этимологической позиции, и причина того, что тема не раскрыта, очевидно в том, что среди активных викиредакторов пока нет того, кто что-то в этом понимает (да и полного текста источников в сети нет), и кто захотел-бы заняться статьёй. Причин, по которым нельзя было бы объединить фразеологизм, и предмет, им описываемый, в одну статью не вижу не одной, такое объединение вешалкой отнюдь не является --be-nt-all 17:02, 12 июля 2015 (UTC)

ВП:К удалению/25 апреля 2015#Категория:Достопримечательности

Поспешный (через несколько часов после последнего голоса за удаление) итог основан на содержании какой-то статьи ВП (как будто формулировки этой статьи для нас тут догма), когда речь идет о категории! Проигнорированы аргументы + основополагающее правило ВП:ПРОВ (а также ВП:ОРИСС) при произвольном включении статей в категорию. --Maxton 09:14, 1 мая 2015 (UTC)

• Номинатор, похоже, совершенно неверно понял мой итог, хотя я вроде всё разъяснил подробно. Удаление категории, содержащей множество подкатегорий — это действие, подпадающее ВП:МНОГОЕ и прежде чем что-то решать, надо определиться с её заглавной статьёй, где и дано определение достопримечательности. Хотя с этим определением действительно беда (причём в англовике я не сказал бы что сильно лучше) источников в статье нет. Я пока отнёс статью достопримечательность на КУЛ, но и против выноса её сразу на КУ не возражаю. По итогу доработки или не доработки этой статьи можно будет думать и что делать с категорией. Если коллега Maxton не заметил описание правки по оставлению, статья оставлена условно, то есть в случае удаления статьи достопримечательность, что покажет неопределяемость соответствующего понятия сколь-нибудь строго, можно будет говорить и об удалении категории. А спорить об определении понятия в номинации, посвящённой категории, а не статье, где это определение собственно должно быть — это называется «запрягать телегу впереди лошади». Dixi. --be-nt-all 09:41, 1 мая 2015 (UTC)
  • Содержание и существование статьи Достопримечательность иррелевантно наполнению категории «Достопримечательности». Даже если завтра найдётся железобетонная совокупность АИ, дающая определение понятию «достопримечательность», далеко не факт, что это определение окажется в достаточной степени чётким, чтобы отнесение на его основе конкретных объектов к достопримечательностям не было ориссом. Да и вообще непонятно, почему вы решили, что если понятие не может быть определено достаточно строго, то о нём не может быть статьи. Вам в таком случае придётся начать с понятий Информация, Материя (философия) и так далее. Представляю себе категорию «Разумные существа», которую участники Википедии наполняют по своему разумению, и которую администратор Википедии оставляет, потому что существует статья Разум, не содержащая чёткого определения данного понятия, и предлагает сначала удалить эту статью. --aGRa 15:14, 1 мая 2015 (UTC)
    • Такой категории нет потому как доказано разумных существ мы знаем ровно один вид — homo sapiens (который впрочем на ВП:КУ ровно один раз в год выставляют, сами знаете в какой день). В любом случае — прежде чем решать судьбу категорий, надо разобраться с понятием. Но и удалять категорию в которой много тематических подкатегорий, пока мы даже не попытались даже найти чёткое определение достопримечательности — явно преждевременно. КУ категории — не очень подходящее место для поиска такого определения. Давайте действовать по порядку. А с учётом того, что это почти метакатегория, и её предполагаемое удаление влечёт за собой удаление ещё около 200 категорий, начинающихся со слова «достопримечательности» её, пожалуй, скорее уместно обсуждать на ВП:ОБКАТ, чем на ВП:КУ. --be-nt-all 16:29, 1 мая 2015 (UTC)
      • Если вы будете судить на основании статьи Разум, а не на основании АИ, то разумных существ у вас может получиться существенно больше одного. Что касается «разобраться с понятием»... Ну вот словарь Ушакова: «Место, вещь, предмет, заслуживающие особого внимания, знаменитые». Ефремовой: «Место, здание, предмет, достойные особого внимания, замечательные чем либо». Кузнецова: «Место, предмет, замечательные чем-л., достойные особого внимания». Ожегов-Шведова: «Место или принадлежащий какому-н. месту предмет, заслуживающие особого внимания». Для определения этого вполне достаточно: все источники сходятся в том, что достопримечательность — это какой-то объект (место или предмет), заслуживающие особого внимания в силу их замечательности или знаменитости. И что вам это дало в плане наполнения категории «Достопримечательности»? Как и в случае с разумными существами, вам в любом случае придётся опираться не на это определение, а на АИ. Так что эта часть аргументации итогу просто иррелевантна. --aGRa 21:07, 1 мая 2015 (UTC)
        • Аргумент про 200 категорий вы не заметили? А чисто словарного определения для оставления статьи достопримечательность мало, вы же понимаете, Википедия:НЕСЛОВАРЬ. Доработка статьи до приемлемого вида должна показать какие то аспекты понятия, которые могут помочь определится с существованием и наполнением категории. Но а если проводить вашу аналогию с разумными существами далее, то категория тем более имеет право на существование, достопримечательность это всё, о чём в авторитетном источнике сказано, что это достопримечательность (ведь право же, есть множество авторитетных источников где сказано что люди - разумны, а авторитетность источников где то же сказано о дельфинах - под серьёзным сомнением). И да, номинатору и прочим заинтересованным лицам я уже подсказал, где решают судьбу категорий, подпадающих под действие ВП:МНОГОЕ, сожалею, что не сделал этого сразу. На этом дискуссию, имеющую тенденцию к зацикливанию заканчиваю, всё что нужно я уже сказал --be-nt-all 04:52, 2 мая 2015 (UTC)
        • (upd) Выяснил суть разногласий и дописал соответствующее уточнение к итогу --be-nt-all 15:54, 2 мая 2015 (UTC)
• Мне кажется, в эту категорию надо вносить только списки достопримечательностей, а не отдельные статьи о них (потому что статьи НЕ О ДОСТОПРИМЕЧАТЕЛЬНОСТЯХ!!11), и тогда всем будет счастье. Это решит сразу огромный пласт проблем, которые я сейчас даже не хочу в энный раз озвучивать. --D.bratchuk 11:49, 2 мая 2015 (UTC)
  • Пока это почти метакатегория, большинство статей входят не в неё, а в одну из подкатегорий. Сделать из неё полноценную метакатегорию — самое простое. В каждой категории типа Категория:Достопримечательности Москвы по хорошему должна быть заглавная статья-список. Это не совсем то, что вы предлагаете, но постепенный путь к тому же результату. Но вообще я предлагаю перенести данное обсуждение на ВП:ОБКАТ. Каюсь, в первоначальном итоге я забыл дать ссылку на это замечательное место, но теперь я это исправил, приписав к итогу пояснение. --be-nt-all 12:22, 2 мая 2015 (UTC)
    • Да, это совсем не то. Мне не так важно, метакатегория это или не мета-. Я акцент делаю на двух вещах.
    • Первая — сама категория нужна в любом случае, потому что есть списки достопримечательностей, которые именно в неё так или иначе будут входить, и никаких сомнений в уместности данной категории именно для списков достопримечательностей, вроде быть не должно; это должно закрыть вопрос относительно допустимости существования категории в принципе.
    • А вот второе это то, что как правило «достопримечательность» — это тот самый пресловутый нечёткий критерий включения, недопустимый по НК п.3. Это не значит, что статей о достопримечательностях той или иной местности быть не может вовсе; статьи-то такие быть могут, но он будут заведомо неполны и будут носить в большей степени обзорный характер, и совершенно необязательно каждая из подобных статей будет содержать полный список достопримечательностей, так, чтобы для каждого объекта в той местности можно было сказать, что мол вот это достопримечательность, а это — нет.
    • Я не вижу совершенно никаких проблем в том, что в статье Стеклянная струя вместо категории «достопримечательности Харькова» будет категория «памятники» или «фонтаны», и при этом будет существовать обзорная статья «Достопримечательности Харькова», ссылающаяся и на Зеркальную струю тоже. Надо отказаться от составления полных списков достопримечательностей или же категорий с отдельными объектами, но при этом разрешать создание и категоризацию обзорных статей о достопримечательностях, содержащих в т.ч. ссылки на некоторые наиболее известные объекты, и тогда всем будет счастье. --D.bratchuk 12:48, 2 мая 2015 (UTC)
      • Я понял о чём вы. А я о том, что в каждой дочерней подкатегории по крайней мере теоретически должна быть соответствующая статья список. И в конце концов, если по итогу обсуждения на ОБКАТе будет показано что такие статьи в категории есть, и они не в КУ-шном состоянии, всё остальное можно будет из подкатегории и убрать. Но это уже будет следующий этап после преобразования в метакатегорию. --be-nt-all 15:52, 2 мая 2015 (UTC)
      • Списки получатся очень большие и сомневаюсь, что такой или такой список подойдут для Википедии, не уверен что такие категории или списки вообще могут существовать в Википедии из-за невозможности сформулировать критери включения. --wanderer 10:26, 19 июня 2015 (UTC)
        • Так я же и предлагаю отказаться от списков: «Надо отказаться от составления полных списков достопримечательностей или же категорий с отдельными объектами, но при этом разрешать создание и категоризацию обзорных статей о достопримечательностях, содержащих в том числе ссылки на некоторые наиболее известные объекты, и тогда всем будет счастье.» --D.bratchuk 10:39, 19 июня 2015 (UTC)

Википедия:К переименованию/26 июля 2013#Таджетдин Ялсыгул Аль-Башкорди → Таджетдин Ялчыгул

В данном итоге на основе гугл-книг было доказано, что один из вариантов является более распространённым, хотя известно что писатель публиковал свои книги под псевдонимом (ВП:ПСЕВДОНИМ). Но согласно итогу, она не только была переименована, но даже псевдоним был полностью исключен из данной статьи. Поэтому вынужден оспорить итог. Администратор уведомлен. --Ryanag 10:30, 26 марта 2015 (UTC)

• Статья была переименована по анализу аргументов и представленных источников. Каких-то источников тоже вы не приводите, только своё личное мнение. На мой взгляд, здесь классическое ВП:ПОКРУГУ. Но пусть кто-то другой посмотрит, хотя у меня есть сомнения, что это будет быстро (в обсуждении 1,5 года никто итог подвести не мог).-- Vladimir Solovjev ^обс 12:36, 28 марта 2015 (UTC)
  • Там кроме меня никто АИ (вот новые копии статей в Башкирской энциклопедии, в «Башкортостан:краткая энциклопедия») и не приводил, как раз другие и основываются только на своих личных аргументах или на труде Ризаитдина Фахретдинова 1903 года, который вообще-то называл его так «Таджетдин бине Якшигул аль-Булгари аль-Иштяки». Здесь нужно упомянуть о тождественности понятий Аль-Иштяки=Аль-Башкорди, хотя труд Фахретдинова сложно назвать АИ по данному вопросу. Представленные мною два издания именуют персону с добавлением псевдонима, так как он «Под псевдонимом аль-Башкорди опубликовал книгу «Рисалаи Газиза» (1795; впервые издана в 1847 году в Петербурге; «Послание Газизе») + добавлю «История литературы Урала. Конец XIV – XVIII в. / глав. ред: В. В. Блажес, Е. К. Созина. – М. : Языки славянской культуры, 2012».--Ryanag 15:50, 28 марта 2015 (UTC)

Википедия:К переименованию/12 июня 2014#Крымскотатарский язык → Крымско-татарский язык

Никаких новых аргументов по сравнению с аргументами, приводившимися в своё время при рассмотрении вопроса в АК, номинатором приведено не было. Пересмотр решения АК возможен при наличии новых аргументов. Дискуссия показала, что есть АИ как за слитное так и за дефисное написание. При этом в русскоязычной литературе, посвящённой языку используется почти исключительно слитное написание, что делает его безусловно более привычным и узнаваемым для читателя. Don Alessandro 20:04, 1 марта 2015 (UTC)

• Жажду увидеть АИ на вышенаписанное. С уважением, Кубаноид 20:16, 1 марта 2015 (UTC)
  • АИ на что? На тот факт, что новых аргументов приведено не было? При рассмотрении иска в АК приводились АИ в области русской орфографии и ссылка на грамоту.ру. Они же были снова приведены в недавней дискуссии на ВП:КПМ. Тот факт, что с 2006 года какие-то справочники были ещё один или несколько раз переизданы, ничего нового не добавляет. Если я начну приводить ссылки на словари, учебники и прочую литературу, изданную в 2006—2014 гг. и использующую слитное написание, это тоже новым аргументом являться не будет. Как тогда было сказано, что в изданиях по соответствующей тематике пишут «крымскотатарский», так тут ничего принципиально нового не добавишь. Из существенно нового можно только БРЭ отметить (том со статьёй крымскотатарский язык в слитном написании вышел в 2010 году). Don Alessandro 21:53, 1 марта 2015 (UTC)
    • Так озвучьте уже наконец «слитные» словари… Каким образом БРЭ 2010 года может бы «существенно новее», например, 4-го издания лопатинского «Русского орфографического словаря» 2012 года? Каким образом некая «прочая литература» «на соответствующую тематику» является авторитетней наисоответствующей тематике правописания слов литературе орфографической? Это же удивительно, что все русские орфографические словари, изданные русскими лингвистами на русском языке последовательно пишут слово так, но при этом некая «русскоязычная литература, посвящённая языку использует почти исключительно написание» эдакое (не одна ли из этих литератур была разобрана на КПМ?). И уж тем более с 2014 года никакие официальные учебники, изданные в Крыму, не могут писать это прилагательное слитно по причине однозначного (дефисного) написания его в конституции этого субъекта РФ. С уважением, Кубаноид 22:31, 1 марта 2015 (UTC)

Привести вам примеры литературы? ОК, хорошо.

• Русско-крымскотатарский словарь / cост. В.А. Миреев, С.М. Усеинов, Симферополь 2005, ISBN 966-8535-23-5
• Русско-крымскотатарский словарь / сост. Асанов Ш.А., Велиев А., Усеинов С.М., Нагаев С.А., Симферополь 2010, ISBN 978-966-354-363-5
• Современный русско-крымскотатарский словарь. / Сост. Миреев В.А., Горяинов А.В., Симферополь-Саки 2013, ISBN 978-617-671-035-6
• Русско-крымскотатарский медицинский словарь / Сост. Люманов М.О., Симферополь 2006, ISBN 966-354-130-7
• Русско-крымскотатарский словарь сочетаний, эквивалентных слову / сост. А. М. Эмирова, С. М. Усеинов, Симферополь 2003, ISBN 966-8111-08-7
• Русско-крымскотатарский словарь экономических терминов / сост. Сохтаев М.К., Абдуллаев Р.А., Ваниева М.Р., Симферополь 2009, ISBN 978-966-95790-8-9
• Русско-крымскотатарский учебный фразеологический словарь / сост. А. М. Эмирова, Симферополь 2004, ISBN 966-8584-48-1
• Русско-крымскотатарский, крымскотатарско-русский словарь. / сост. Усеинов С.М., Симферополь 2007, 979-966-470-000-6
• Русско-украинско-крымскотатарский словарь юридической терминологии. / Сост. Рустемов О.Д., Симферополь 2013, ISBN 978-966-354-547-9
• С.М. Усеинов, В.А. Миреев, В.Ю. Сахаджиев. Изучайте крымскотатарский язык (сорок уроков). Издание 3-е, переработанное и дополненное, Симферополь 2005, ISBN 966-8535-15-4
• Фразеологизмы и идиоматические выражения украинского языка и их эквиваленты (переводы) в крымскотатарском и русском языках. Усеинов С.М., Симферополь 2009, ISBN 978-966-174-117-0
• "Я никого не забуду!.." Сборник произведений крымскотатарских писателей 1913-1940 гг. Юнусова Л., Симферополь 2001, ISBN 966-7637-54-9
• Я могу не один десяток наименований написать только со словом «крымскотатарский» в названии книги. Вы, в свою очередь, можете попытаться найти хотя бы одно крымское издание с дефисным написанием в названии...

И уж тем более с 2014 года никакие официальные учебники, изданные в Крыму, не могут писать это прилагательное слитно по причине однозначного (дефисного) написания его в конституции этого субъекта РФ.

К сожалению, я сейчас не в Крыму, иначе сфотографировал бы свеженькие российские вывески на Крымскотатарской библиотеке им. Гаспринского, Крымскотатарском государственном академическом музыкально-драматическом театре и Крымскотатарском музее искусств. Все без дефиса. Можете также сходить на сайт Минобразования Крыма, и убедиться, что оно готовит программы по крымскотатарскому языку и крымскотатарской литературе. И, уверяю вас, новые учебники, так же как и старые, будут писать это слово слитно, так как всего его тут пишут уже 25 лет. Don Alessandro 23:17, 1 марта 2015 (UTC)

Я также могу сходить, например, на сайт газеты Государственного совета Республики Крым («Крымские известия») и, например, прочитать там (курсив мой): «Согласно ст. 10 нового документа (Конституции Республики Крым) государственными языками в Республике Крым являются русский, украинский и крымскотатарский». Не поленитесь, посмотрите сами эту статью и убедитесь, что написавший текст в газете «магистр права» — феерический идиот вводильщик в заблуждение. С уважением, Кубаноид 10:12, 2 марта 2015 (UTC)

Более того, там и законы пишут феерические идиоты в вашем понимании. Вот, например. И вот. Скорее всего просто уберут дефис из текста конституции, и всё. Потому что сейчас это выглядит забавно: грубо говоря, везде, кроме конституции слитно, а в ней через дефис. Don Alessandro 18:22, 2 марта 2015 (UTC)

Насколько я понял, это пока проекты законов. Вот проект закона от автора одного из упомянутых вами [проектов] законов. Ваш оригинальный вывод («и всё») несостоятелен, диагноз пишущих подверждён. С уважением, Кубаноид 11:35, 3 марта 2015 (UTC)

Ну, закон о праздниках уже принят. Закон об образовании — пока проект. В любом случае, принятых законов с дефисом пока нет. И, повторюсь, на новых вывесках гос. учреждений, в документации Минобразования, Госкомнаца и проч. слово крымскотатарский как писалось слитно, так и пишется. Don Alessandro 15:23, 3 марта 2015 (UTC)

Более того, посмотрите, например, на заголовок этой статьи, а потом пробегитесь по тексту. После того как вы улыбнулись, гляньте первоисточник той статьи и улыбнитесь ещё раз. И чтобы улыбка, наконец, не сходила с ваших уст, предлагаю ознакомиться с законодательными актами (как написанием названий этих актов, так и их содержанием), упомянутыми в статьях или любыми другими, в которых фигурирует обсуждаемое прилагательное. С уважением, Кубаноид 10:41, 2 марта 2015 (UTC)

Даже с законодательными актами и источниками, в которых они публикуются, надо быть осторожнее. Они вполне могут содержать написание, характерное для данного региона, но признанное ненормативным: сразу приходящий в голову пример. --D.bratchuk 14:56, 2 марта 2015 (UTC)

В данном случае не надо. На КПМ было ясно показано, что написание единообразно что с формальной стороны (официальные акты), что со стороны русскоязычной литературной нормы. С уважением, Кубаноид 15:29, 2 марта 2015 (UTC)

На КПМ (и здесь, в этом обсуждении) было показано как раз полное отсутствие единообразия. Don Alessandro 18:22, 2 марта 2015 (UTC)

В АИ по теме оно полнейшее. С уважением, Кубаноид 20:35, 2 марта 2015 (UTC)

Только если придерживаться ваших своеобразных взглядов на то, что считать АИ, а что не считать. Don Alessandro 15:23, 3 марта 2015 (UTC)

Тут скорее интерес представляет то, что для «в/на Украине» решением викисообщества было принято решение об однозначном предпочтении одного из вариантов над другим, вне зависимости от того, какой из вариантов написания преобладает в каждом конкретном случае в АИ. Я хотел бы предложить внесение дополнения в правила, но увидел вот это. С учётом наличия данного обсуждения, это весьма грязный трюк с вашей стороны. Полагаю, будет лучше, если вы вернёте старую версию, по крайней мере до того, как будет подведён итог данного обсуждения. --D.bratchuk 15:46, 2 марта 2015 (UTC)

Готовлю. (Не возражаю, если вы вернёте старую версию.) С уважением, Кубаноид 16:41, 2 марта 2015 (UTC)

Слово «крымскотатарский» находится в списке рекомендованных вариантов написания в соответствие с решением АК и будет там находится вплоть до отмены этого решения. Don Alessandro 18:22, 2 марта 2015 (UTC)

Итог на КПМ его отменил. С уважением, Кубаноид 20:35, 2 марта 2015 (UTC)

@D.bratchuk: решение «в/на Украине» и не могло быть другим — литературная норма до сих пор не изменилась.
По «трюку»: номинацию на КПМ предваряет ссылка с ответом действующих на тот момент арбитров на вопрос: как оспорить АК-99. После прохождения рекомендованного ими пути я и сделал беспыльную правку, которая на данный момент беспроблемно отменена. (Надеюсь, вы сейчас не попросите переименовать обратно статью Крымско-татарский язык.)
По сути обсуждения я хочу донести простую мысль: все АИ, которые прямо отвечают на вопрос «как писать это прилагательное», пишут дефис. Все эти списки литературы с дефисным и бездефисным написание, счёт изданий, выводы из рассмотрения этого списка — недопустимое оригинальное исследование. С уважением, Кубаноид 17:14, 8 марта 2015 (UTC)

Готовлю. С уважением, Кубаноид 17:12, 2 апреля 2015 (UTC)

Каким образом БРЭ 2010 года может бы «существенно новее», например, 4-го издания лопатинского «Орфографического словаря русского языка» 2012 года?

Новизна в том, что орфографические справочники с дефисным написанием были и в 2006 году, когда вопрос разбирался в АК, а вот том наиболее авторитетного русскоязычного энциклопедического издания с этим словом в 2006 году ещё не был издан. Don Alessandro 23:20, 1 марта 2015 (UTC)

Спасибо за литературу (хотя почему-то вы сделали упор на написании, в основном десятилетней давности, в Крыму слова «русско-крымскотатарский»). И какой вывод вы из этого делаете? Аргумент «орфографические справочники с дефисным написанием были и в 2006 году», и поэтому орфография теперь навсегда не в расчёте при обсуждении правописания — говоря прямо, сферический абсурд в кубе. С уважением, Кубаноид 23:56, 1 марта 2015 (UTC)

...сферический абсурд в кубе...

Думаю, что не только мне, но и остальным участникам дискуссии было бы приятно, если бы вели её в чуть более вежливой манере. Don Alessandro 18:22, 2 марта 2015 (UTC)

Постараюсь быть поприятнее. С уважением, Кубаноид 20:35, 2 марта 2015 (UTC)

Имена собственные предлагаю не трогать, они могут быть написаны как угодно. С уважением, Кубаноид 00:00, 2 марта 2015 (UTC)

Если вас интересуют издания, вышедшие уже в период российской власти, то есть, например Русско-крымскотатарский словарь терминов С. Усеинова и Э. Бекирова. Вышел в декабре 2014 года. К сожалению, словаря нет под рукой, точных выходных данных не приведу. Don Alessandro 07:31, 2 марта 2015 (UTC)

• Насколько я понял, отторжение топикстартера вызывает та часть итога, констатирующая, что в случае противоречий между распространённостью написания и его правильностью (соответствию нормам русского языка), название статьи должно быть пусть и менее распространённым в источниках, зато более правильным. Отсечка в сколаре, на самом деле, выбрана-то может и нормально, но если искать не просто «крымско-татарский», а «крымско-татарский язык», то соотношение в пользу слитного написания будет 27:126, причём сам гугл при поиске написания с дефисом предлагает перейти на написание слитное. Аналогично с обычным поиском. Очень интересна ситуация с поиском в гугл-книгах: там гугл тоже предлагает слитный вариант при поиске с дефисом, при этом поиск с дефисом даёт в три раза больше результатов! Проблема в том, что в явном виде в ВП:ИС не написано, что делать, если наиболее распространённое название является при этом несоответствующим правилам русского языка. Тут все карты уже на столе, осталось уточнить правила игры:) Обычно вопросы трактовки правил решает АК, но в данном конкретном случае помог бы и опрос (или даже голосование), как мера доарбитражного урегулирования конфликта. --D.bratchuk 22:27, 1 марта 2015 (UTC)
  • Вы предлагаете отдельно взятому участнику взять на себя фиксирующую и кодифицирующую правописательную функцию, т. е. уподобить себя орфографическому словарю. Разумно (шутка). С уважением, Кубаноид 22:34, 1 марта 2015 (UTC)
    • Я не понял ничего из написанного вами, но на всякий случай соглашусь. --D.bratchuk 22:37, 1 марта 2015 (UTC)
      • Я в свою очередь не понял, с чем вы согласились. С уважением, Кубаноид 22:42, 1 марта 2015 (UTC)
      • Орфографический словарь, «Какие бывают словари. Орфографические словари». С уважением, Кубаноид 22:52, 1 марта 2015 (UTC)
  • Во-первых, речь идёт не просто о большей распространённости, а о распространённости в серьёзных академических изданиях (вплоть до БРЭ и изданий институтов РАН). То есть тут есть принципиальное отличие от просто широко распространённых в интернете неграмотных написаний типа «Тайланд». Во-вторых, что считать правильным — это вопрос, потому что правила 1956 года никто не отменял. Например, грамота.ру пишет:
    • …не все так просто. Дело в том, что подготовленный Институтом русского языка РАН новый свод правил русской орфографии, в котором и закреплены все приведенные правила, пока не утвержден. А это значит, что сформулированные выше утверждения носят характер правил-рекомендаций, находящихся в противоречии с официально действующим сейчас сводом «Правил» 1956 года. Это проявилось и в разгоревшейся на нашем портале дискуссии о слове естественно-научный, которое в соответствии с написанным выше следует писать через дефис, а по «Правилам» 1956 года — слитно.
  • Don Alessandro 23:33, 1 марта 2015 (UTC)
    • Я только приветствую ознакомление с «распространённостью в серьёзных академических изданиях», которые и были представлены на КПМ. С уважением, Кубаноид 23:56, 1 марта 2015 (UTC)
      • Н. А. Баскаков. Тюркские языки. Изд. 2-е. испр. М.: 2006. ISBN 978-5-484-00515-4 (Бакскаков - светило отечественной тюркологии)
      • Тюркские народы Крыма: караимы, крымские татары, крымчаки. / отв. ред. С. Я. Козлов, Л. В. Чижова. М.: 2003, ISBN 5-02-008853-6 (издание Института этнологии и антропологии РАН)
      • БРЭ

Если это не серьёзные академические издания, то бросьте в меня камень. Don Alessandro 07:31, 2 марта 2015 (UTC)

• Мне кажется, нельзя приводить в качестве источников, доказывающих слитное написание, те, в которых оно содержится в составе ещё более сложных слов типа "русско-крымскотатарский". Потому что даже если принять, что обсуждаемое слово пишется раздельно, конкретно в таких сложных словах имеет смысл писать его слитно, просто для ясности, что здесь две сущности, а не три - не как в "русско-французско-английский". Я бы предложил искать источники, где слитное написание употребляется напрямую, а не в составе более сложного слова. MaxBioHazard 05:11, 2 марта 2015 (UTC)

Ну, просто так сложилось, что значительная часть книг со словом крымскотатарский в названии - словари. Но можно и не словари/ Вот из того, что под рукой стоит:

• Меметов А. М. Лексикогология крымскотатарского языка. Симферополь 2000, ISBN 966-7283-62-3
• С. М. Усеинов. Крымскотатарский язык. Учебное пособие (для лиц, слабо владеющих языком). Симферополь 2008, ISBN 978-966-174-048-7
• С. М. Усеинов. Самоучитель крымскотатарского (крымского) языка. Симферополь 2012, ISBN 978-966-2568-44-8
• Крымскотатарская энциклопедия в 2-х тт. / сост. Музафаров Р. Симферополь 1992, 1995
• С.М. Усеинов, В.А. Миреев, В.Ю. Сахаджиев. Изучайте крымскотатарский язык (сорок уроков). Издание 3-е, переработанное и дополненное. Симферополь 2005, ISBN 966-8535-15-4
• Велиев А. Говорим по-крымскотатарски. Симферополь 2007, ISBN 966-7283-78-5

Don Alessandro 07:19, 2 марта 2015 (UTC)

@Don Alessandro: так а в тех источниках, которые содержат в названии «русско-крымскотатарский», внутри используется раздельное написание языков? И если да — как в самом тексте источников пишется «крымскотатарский»? Я так понимаю, слитно. --D.bratchuk 09:17, 2 марта 2015 (UTC)

Естественно, слитно. На всякий случай, повторюсь ещё раз: вся издаваемая в последние 25 лет в Крыму литература по крымскотатарской тематике использует слитное написание. То есть, речь идёт не просто о «превалировании» или «более широком распространении», а о том, что в Крыму не издано ни одного словаря, учебника, пособия, монографии, в которых использовалось бы дефисное написание. Don Alessandro 18:22, 2 марта 2015 (UTC)

Русскоязычная Википедия пишется на литературном русском языке, а не на крымском или каком-то другом варианте русского. С уважением, Кубаноид 20:35, 2 марта 2015 (UTC)

Совершенно верно, на литературном русском языке. Именно на нём написаны приведённые тут книги. И БРЭ тоже на нём. Don Alessandro 15:23, 3 марта 2015 (UTC)

• Найти употребление "крымско-татарский" в научной литературе - тоже не проблема. Например, возьмём издание Института этнологии и антропологии Российской академии наук

Правовой статус финно-угорских языков и этнокультурные потребности российской школы / Под ред. В. А. Тишкова. – М.: ИП А. Г. Яковлев, 2011. – 288 с.

• Или Л. И. Рославцева Одежда крымских татар конца XVIII – начала XX в. Историко-этнографическое исследование Издательство: Наука ISBN 5-02-011818-4: "Диалект крымско-татарского языка этой группы относится к огузо-сельджукской подгруппе огузской группы тюркских языков..." Рославцева, насколько я понял, тоже сотрудница ИЭА РАН.

А ещё:

• Бекиров, Джавер Крымско-татарское устное народное творчество : (Учеб. для филол. фак. отд-ния крым.-татар. яз. и лит.) / Дж. Бекиров Ташкент : Укитувчи, 1988
• Мурад, Гани Полвека в искусстве : [Из истории крым.-татар. нац. театра] / Гани Мурад; [Вступ. ст. А. Велиева] Ташкент : Изд.-полигр. об-ние им. Г. Гуляма, 1990
• ПЕРСИДСКИЕ ЗАИМСТВОВАНИЯ В СОВРЕМЕННОМ КРЫМСКО-ТАТАРСКОМ ЯЗЫКЕ Меметов А. диссертация на соискание ученой степени кандидата филологических наук / Ташкент, 1974

Или статьи:

• БАШКИРСКО-КРЫМСКО-ТАТАРСКИЕ КУЛЬТУРНЫЕ И ЛИТЕРАТУРНЫЕ СВЯЗИ (КОНЕЦ XIX - НАЧАЛО XXI ВЕКА) Салихов А.Г. Филологические науки. Вопросы теории и практики. 2015. № 2-1 (44). С. 178-183.
• КРЫМСКО-ТАТАРСКОЕ И РУССКОЯЗЫЧНОЕ РЕГИОНАЛЬНЫЕ ДВИЖЕНИЯ НА РУБЕЖЕ XX-XXI ВВ Кокин Ю. Россия и мусульманский мир. 2012. № 2. С. 58-65.
• ЭТНОПОЛИТИЧЕСКАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ КАК РЕАКЦИЯ КРЫМСКО-ТАТАРСКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ НА ВНЕШНИЕ ВЫЗОВЫ Аетдинов Э. Россия и мусульманский мир. 2010. № 4. С. 57-64.
• ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ СЕТЕВЫХ СТРУКТУР ПАНТЮРКИСТСКОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ (НА ПРИМЕРЕ КРЫМСКО-ТАТАРСКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ) Рябцев О.В. Известия высших учебных заведений. Северо-Кавказский регион. Серия: Общественные науки. 2007. № 6. С. 47-49.
• КРЫМСКО-ТАТАРСКИЙ ВОПРОС: ГЕНЕЗИС, ИСТОРИЯ УРЕГУЛИРОВАНИЯ И ПЕРСПЕКТИВЫ РЕШЕНИЯ Белащенко Д.А., Рыжов И.В. Вестник Нижегородского университета им. Н.И. Лобачевского. 2012. № 4-1. С. 361-367.
• ... и т.д., всего 537 публикации на elibrary.ru

--wanderer 10:08, 2 марта 2015 (UTC)

Да, в изданиях на крымскотатарскую тематику, вышедших до 1991 года, а также выходивших в более поздние годы за пределами Крыма дефисное написание встречается. 18:22, 2 марта 2015 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Don Alessandro (о • в)

• Констатируем, что правовая коллизия между решением админстратора Участник: Wanderer777 и Списком рекомендованных вариантов написания до сих пор не устранена. Рекомендуем вновь вынести данный вопрос на рассмотрение вышестоящих органов. Benda 16:05, 2 апреля 2015 (UTC)
  • Она и не может быть устранена до подведения итога. С уважением, Кубаноид 16:29, 2 апреля 2015 (UTC)
    • Почему не может? Итог есть. Пойду исправлю... --wanderer 05:53, 7 апреля 2015 (UTC)
      • @Wanderer777: см. выше. D.bratchuk называл такое исправление до подведения итога в этом обсуждении «весьма грязным трюком» :-) С уважением, Кубаноид 07:24, 7 апреля 2015 (UTC)
        • Я бы посчитал грязным трюком ссылку на статью о языке, а не на итог "К переименованию". Ну да ладно, пусть пока будет, торопиться то некуда. --wanderer 07:44, 7 апреля 2015 (UTC) - ))

Итак

1. ВП:АИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.
2. Поэтому нам нужны в первую очередь орфографические словари.
3. «Предисловие» Правил 1956 года. «Предисловие» Правил 2009 2006 года. Обращу внимание лишь на один тезис в обоих: при затруднениях в написании слов надо обращаться к орфографическим словарям. В обоих текстах говорится, что они уточняют и дополняют существущие правила, опираясь на современную для них практику письма. Также обращу внимание, что оба текста составлены фактически одной и той же организацией.
4. Поэтому опрометчиво делать выводы на основе Правил без опоры на АИ (орфографические словари), какими бы очевидными они ни казались. (Например, в Правилах-1956 прямо написаны названия религиозных праздников со строчной буквы, хотя сейчас они пишутся исключительно с прописной.)
5. Бонус. Если у кого-то возникнет желание проводить аналогии: пока не представлено АИ, свидетельствующих об аналогичности написания «крымско(-)татарский язык» написанию «сербскохорватский язык». Зато в АК-99 упоминался «сибирско-татарский язык». Также обнаружилось слово «крымско-турецкий» (Букчина Б. З. Слитно? Раздельно? Через дефис? Орфографический словарь русского языка / Отв. ред. Л. Чельцова. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2013. — С. 137. — 432 с. — (Настольные словари русского языка). — 3000 экз. — ISBN 978-5-462-01139-9.).
6. Конечно, в статье надо сказать о том, что «во всей издаваемой литературе в Крыму» употребляется бездефисное слово. Но на это должны быть АИ. Иначе надо либо проверять все крымские издания, что, наверно, невыполнимо, либо ссылаться на уважаемого Don Alessandro, что некорректно.
7. Печально, что ныне не активен разместивший решение АК и написавший комментарий к нему EvgenyGenkin. Это компенсируется тем, что оба дискутировавших участника (Jannikol и Don Alessandro) до сих пор в строю :-)

С уважением, Кубаноид 22:19, 3 апреля 2015 (UTC)

Словари русского языка

крымско-татарский Бурцева В.В. Новый орфографический словарь-справочник русского языка. - М., 2002

крымско-татарский Лопатин В. В. Русский орфографический словарь

крымско-татарский Лопатин В.В. Слитно, раздельно или через дефис. Орфографический словарь. - М., Эксмо, 2012 - 480 с

крымско-татарский Скворцов Л.И. Большой толковый словарь правильной русской речи. - М., 2009

Написание "Крымскотатарский" в словарях я не пока нашел. Bogomolov.PL 08:17, 7 апреля 2015 (UTC)

Предварительный итог

Данное оспаривание итога является ярким примером хождения по кругу. Итог был подведён, после чего переподведён администратором. Всё. Дальнейшее «этот администратор меня не устраивает, дайте другого» — только в АК, иначе таким образом можно намотать ещё 81 круг, по числу админов. Фил Вечеровский

Во-первых, на ОСП напрямую отправил автор предыдущего итога. Во-вторых, я напомню, что новый итог был вопреки решению АК и вопреки оспоренному итогу. В-третьих, итог на ОСП подводит администратор, а процедура предварительных итогов никакими правилами не предусмотрена, насколько я помню. AndyVolykhov ^↔ 14:46, 28 июня 2015 (UTC)

1) Да мало ли кто кого куда, простите, послал. 2) У АК:99 борода как у моего покойного прадедушки, анализ того, что за 8 лет многое могло измениться (не то что в Википедии, в русском языке), вполне удовлетворительный 3) на то и администратор, чтобы подводить итог, который может противоречить предыдущему. Ну и до кучи — консенсус сообщества с тех пор явно сменился, например, принцип «АК не подводит итогов» давно стал общим местом. Вы ещё АК:379 вспомните и потребуйте на его основании соответствующую статью таки удалить. Фил Вечеровский 16:58, 28 июня 2015 (UTC)

Неохота спорить. Моё дело — указать на несоответствия так называемого «предварительного итога». А по сути, если будет что обсуждать, буду спрашивать того администратора, который всё-таки подведёт итог. AndyVolykhov ^↔ 17:27, 28 июня 2015 (UTC)

"Удовлетворительный анализ" isn't going to cut it. Т.к. "вес" аргументов здесь приблизительно равный (см. ниже), один "удовлетворительный анализ" будет противоречить другому. — Ivan Pozdeev 00:31, 29 июля 2015 (UTC)

• Новый аргумент. АК при рассмотрении ясно указал, что в АИ, вплоть до орф. словарей, наблюдается путаница в этом написании. Поэтому как аргументы в данном случае их приводить уже нельзя - они для выбора в пользу какого-то одного варианта уже недостаточно авторитетны.
  

- В этих условиях, когда АИ уже нельзя доверять, АК для создания решающего голоса в ту или иную сторону разобрали механизм возникновения этой путаницы. И докопались до ее сути:

1. Вначале был принят свод правил, закрепивший для всех сложных прилагательных, образованных от подчинительного словосочетания (в т.ч., этого), слитное написание
2. Однако, впоследствии выяснилось, что для некоторых таких прилагательных факт подчинения слов установить сложно. И они выпустили поправку (в случае, если бы это был НК РФ, это было бы письмо Минфина с разъяснениями о толковании закона) для таких пограничных случаев.

• • Однако, сформулирована она была туманно, и область ее охвата разные авторитеты истолковали кто во что горазд (а в отсутствие Интернета им было нереально синхронизировать свои суждения). В том числе, часть распространила ее и на это слово, хотя предназначалась она исключительно для пограничных случаев. Дальнейшие издания стали копировать написание из предыдущих - и понеслось...

• Таким образом, в этих условиях, "когда АИ уже нельзя доверять", единственное, что мы в принципе можем сделать, чтобы устранить эту путаницу раз и навсегда - это "вернуться к истокам" и устранить причину, с которой она началась - ошибочное толкование поправки. — Ivan Pozdeev 01:36, 20 июля 2015 (UTC)
• АК не закрепили свой "разбор полетов" в правилах, потому что они не имеют на это полномочий. Вместо этого они надеялись, что сообщество осознает всю важность этого уникального случая и настоятельно рекомендовали сделать это нам (либо понадеялись, что существования решения будет достаточно). Нда... "блажен, кто верует..." — Ivan Pozdeev 01:46, 20 июля 2015 (UTC)
  • Тезис о недостаточной авторитетности орфографических словарей в орфографии незамутнённо демагогичен. С уважением, Кубаноид 08:29, 20 июля 2015 (UTC)
    • Если АИ вплоть до словарей не могут договориться между собой - о каком их авторитете для выбора одного варианта может идти речь? — Ivan Pozdeev 08:38, 25 июля 2015 (UTC)
  • Предложенное решение - не что иное, как tiebreaker: особая мера для выявления победителя, когда обычным порядком это сделать не удается. Здесь именно этот случай, на что и указывают фразы "недостаточно авторитетны" и "когда АИ уже нельзя доверять": любое решение на основе только их будет неубедительным, т.к. "ошибка метода" (оценка весов аргументов и подсчет разницы их сумм) здесь слишком велика по сравнению с "измеряемой величиной" - этой самой разницей. Вынести однозначное решение можно, только "копнув глубже" и рассмотрев вопрос в другой плоскости. — Ivan Pozdeev 23:59, 28 июля 2015 (UTC)

Комментарий: Коллега Ivan Pozdeev позвал меня прокомментировать наше старое решение. На мой взгляд, за прошедшие годы в данном вопросе ничего принципиально не изменилось. Я перечитал сейчас то исследование, которое было проведено в рамках поиска решения по АК:99, и по-прежнему согласен с ним. Раз мы имеем ситуацию, когда наблюдаемая [письменная] языковая практика идёт вразрез с издаваемыми и переиздаваемыми словарями (или наооборот, словари идут вразрез), нет никаких причин отдавать приоритет именно словарям (не вообще, а в данном конкретном случае и с учётом того, что написано в мотивировочной части АК:99). Можно, но не обязательно. От того, что за минувшие годы было издано N словарей с тем или иным написанием проблемного слова, суть вопроса не меняется (мало ли что у нас бездумно издают или переиздают). Я не вижу никакой беды в том, что старое решение АК будет пересмотрено (тем более, что мы тогда, в общем-то, несколько вышли за рамки своей компетенции). Однако то, что я наблюдаю в этой дискуссии, не выглядит убедительным основанием такого пересмотра. --Kaganer 14:51, 27 июля 2015 (UTC)

Именно эту мысль я и пытался донести до сообщества. Что никаких новых аргументов не появилось. Тот факт, что за прошедшие годы какие-то словари были переизданы или на основе старых были изданы какие-то новые, никак сути дела не меняет. И выход тома БРЭ с интересующим нас словом в слитном написании, тоже ничего принципиального нового не добавляет в дискуссию. Как были словари с дефисным написанием, так и есть. Как были академические издания со слитным написанием, так и есть. Don Alessandro 19:58, 1 августа 2015 (UTC)

«Наблюдаемая [письменная] языковая практика идёт вразрез с издаваемыми и переиздаваемыми словарями» и «От того, что за минувшие годы было издано N словарей с тем или иным написанием проблемного слова, суть вопроса не меняется (мало ли что у нас бездумно издают или переиздают)» — это просто кромешный мрак. Я, блин, возьму орфографический словарь XIX века и буду с ним сверяться, ведь мало какой херни всякие идиоты за сто лет поиздавали. Вместо опоры на АИ (в каких орфографических словарях нет дефиса в этом слове?), предлагается выбить в граните 10-летней давности мнение «несколько вышедших за рамки своей компетенции» участников Википедии. Я точно помню, что я в Википедии, а не в дурке. С уважением, Кубаноид 00:43, 4 августа 2015 (UTC)

• Ну, авторы этого словаря (т.к. все, что пишется у нас в орф. словарях, происходит из одного места (в смысле, ИРЯ РАН), их можно считать одним словарем) явно не учли, насколько коряво выглядит "крымско-татарско-русский". — Ivan Pozdeev 12:00, 4 августа 2015 (UTC)

• Неаргументированно. С уважением, Кубаноид 13:33, 6 августа 2015 (UTC)

• Обсуждение проекта:ПостНаука#Крымско-татарский/крымскотатарский.--Draa_kul ^talk 19:30, 30 августа 2015 (UTC)

Don Alessandro в номинации и здесь упоминал о слитном написании в БРЭ. Не знаю, что там на бумаге, но онлайн статья именуется Крымско-татарский язык (в статье есть и деликатес: «в Украине»). С уважением Кубаноид; 21:42, 5 марта 2017 (UTC)

Предварительный итог — 2

Википедия:Переименование страниц#Итог и его оспаривание:

Доарбитражное урегулирование, необходимое для оспаривания итога в Арбитражном комитете, считается исчерпанным в следующих случаях:

• подведён итог оспаривания на ВП:ОСП;
• итог оспаривания на ВП:ОСП не подведён, и уже более трёх месяцев там не высказывается существенно новых аргументов.

Тут и подводить-то нечего, но формально «итог такого оспаривания подводит незаинтересованный администратор». Поскольку всем недосуг, через месяц по ИВП я сам стану здесь «незаинтересованным администратором». С уважением Кубаноид; 04:22, 13 июля 2017 (UTC)

• Ещё чего. --Sabunero (обс.) 10:39, 13 июля 2017 (UTC)
  • Ну пусть повисит соплёй. С уважением Кубаноид; 03:01, 16 июля 2017 (UTC)
• Ну ладно, я в этом обсуждении не участвовал, поэтому я не совсем гусь и не совсем грамотный хоть и не администратор, но могу считаться незаинтересованным. Vcohen (обс.) 11:41, 13 июля 2017 (UTC)
  • Попробуйте. С уважением Кубаноид; 03:01, 16 июля 2017 (UTC)
    • Я ждал вопроса, какой из точек зрения я придерживаюсь. Не дождался. Ну что же, см. ниже. Vcohen (обс.) 07:30, 16 июля 2017 (UTC)

Предварительный итог — 3

Поскольку в источниках встречаются оба варианта, берем тот, который более соответствует правилам русского языка. Пишутся слитно прилагательные, образованные из основ слов, отношение между которыми носит подчинительный характер. Данное слово образовано от сочетания с подчинительной связью между словами (крымские татары), поэтому пишется слитно. Vcohen (обс.) 07:30, 16 июля 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/16 марта 2013#Ольденбургский, Георгий Петрович

@GAndy: некорректно подвёл итог, не изучив и не проанализировав доводы высказавшихся. Аргумент подводящего итог о том, что при определении прямого/обратного порядка именования ВП должна следовать каким-то словарям столетней давности, ни на чём не основан и не выдерживает критики. Апелляция к написанным мною правилам именования медиатизованной знати отклоняется ввиду того, что Ольденбург (государство) прекратило существование в 1918 году и медиатизации не подвергалось. --Ghirla ^-трёп- 23:00, 16 ноября 2014 (UTC)

• Не нравятся столетние словари? Приведите свежие с вашим вариантом именования. А если говорить о современных источниках, то встречается написание как на русский, так и на немецкий манер. Я исходил из того, что русскоязычному читателю известен он прежде всего как русский чиновник и сановник, а посему более узнаваемым будет русское именование. GAndy 13:01, 9 декабря 2014 (UTC)

• Мне тоже такой итог не нравится. Один из представителей следующего поколения этой семьи — балетный композитор, так я даже его имени не знаю, потому что он везде фигурирует как "принц Ольденбургский". По крайней мере, нужно свериться с современным изданием "Принцы Ольденбургские в Петербурге". Думаю, что все принцы Ольденбургские должны именоваться как аристократы, а не так, как сейчас - мы же никогда не напишем "Уэльская, Диана"))). Fleur-de-farine 14:33, 9 декабря 2014 (UTC)

• Надо именовать так, как преимущественно именует в источниках. Если герцог Уэлсли известен как Артур Уэлсли Веллингтон, то статья так и именуется. GAndy 10:47, 15 декабря 2014 (UTC)

Уэсли/Уэлсли - не герцогский и вообще не титул. Это просто широко распространённая фамилия. Retired electrician 11:18, 2 февраля 2015 (UTC)

@Vladimir Solovjev: не подведёте итог? NBS (обс) 14:38, 1 июля 2016 (UTC)

Да уж пора бы. --Ghirla ^-трёп- 18:46, 22 июля 2016 (UTC)