Википедия:К переименованию/21 октября 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тейтум, Ченнинг → Татум, Ченнинг

Транслитерационный вариант, во-первых, корректен, во-вторых, на два порядка более узнаваем (см. Татум vs. Тейтум); согласно же ВП:ИС, приоритет отдаётся наиболее узнаваемому варианту. --the wrong man 06:53, 21 октября 2014 (UTC)

(−) Против. Согласно ВП:ИС, приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

TATUM [ˈteɪtəm] Те́йтум, см. TATHAM [Те́йтем, Те́йдем]

— Рыбакин А. И. Tatum // Словарь английских фамилий : ок. 22 700 фамилий / рецензент: д-р филол. наук А. В. Суперанская. — 2-е изд., стер. — М. : Астрель : АСТ, 2000. — С. 445. — ISBN 5-271-00590-9 (Астрель). — ISBN 5-17-000090-1 (АСТ).
ɪ 08:30, 21 октября 2014 (UTC)
И какое отношение книжка геноссе Рыбакина 2000 года имеет к традиции передачи в русскоязычных источниках фамилии актёра, начавшего карьеру в середине 2000-х ? Напоминаю, здесь обсуждается не сферический Tatum в вакууме, а вполне частный вопрос, касающийся конкретной персоны. --the wrong man 08:48, 21 октября 2014 (UTC)
Написание «Тейтум» подтверждается авторитетными источниками.
Написание «Татум» не подтверждается авторитетными источниками.
В отсутствие авторитетных источников, закрепляющих за английской фамилией Tatum фонетически некорректную передачу «Татум», довод о распространённости такой передачи — в том числе применительно к конкретной персоне — утрачивает силу.
Ср. ВП:К переименованию/22 июля 2007#Баллок, Сандра → Буллок, Сандра, ВП:К переименованию/6 августа 2010#Кутчер, Эштон → Катчер, Эштон и т. д.
ɪ 10:30, 21 октября 2014 (UTC)
Что с чем сравнивать ? В указанных примерах (в отличие от обсуждаемого случая) выбора между транслитерацией и транскрипцией не стояло. --the wrong man 11:04, 22 октября 2014 (UTC)
В обсуждаемом случае — тем более. — ɪ 13:00, 22 октября 2014 (UTC)
→ Переименовать, потому что вариант «Ченнинг Татум» преобладает над «Ченнинг Тейтум». -- 46.20.71.233 14:46, 21 октября 2014 (UTC)
→ Переименовать, так как он известен как Ченнинг Татум, а все словари для фамилий тут ни при чём. Статья про актёра, а не про фамилию. --Moscow Connection 17:14, 23 октября 2014 (UTC) (Зачёркиваю свой голос просто потому, что начинает казаться, что «Тейтум» более благозвучно звучит. Не хочу влиять на исход.) --Moscow Connection 19:00, 24 февраля 2015 (UTC)
Статья про актёра, известного как Ченнинг Татум и Ченнинг Тейтум. Правильная транскрипция — Тейтум. Авторитетный источник для правильной транскрипции приведён. — ɪ 08:30, 24 октября 2014 (UTC)
Нет никакой «правильной» транскрипции для всех случаев. Примеры Хаксли и Гексли, Гудзон и Хадсон напомнить? -- 46.20.71.233 15:16, 24 октября 2014 (UTC)
Для собственных имён, не имеющих исторически сложившейся передачи на русский язык, — есть, и вы это знаете.
Традиционные транскрипции фамилий Томаса Гексли, умершего 119 лет назад, и Генри Гудзона, умершего 403 года назад, оправданы давностью употребления этих транскрипций.
Неправильная транскрипция фамилии Ченнинга Тейтума, начавшего карьеру в середине 2000-х, не оправдана ничем.
ɪ 16:00, 24 октября 2014 (UTC)
  • Товарищи, вы там что, резко впали в длительную спячку? Годовой юбилей со дня последнего вашего комментария скоро дружно можно будет отмечать.
Подвёл бы кто-нибудь из коллег уже давно напрашивающийся итог, а то без смеха на данное «обсуждение» не взглянешь... — SerYoga 01:29, 9 сентября 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Переименовано в Татум, Ченнинг в соответствии с принципом большей узнаваемости (фонетически неверное написание, однако же, на два порядка более распространено). Словарь Рыбакина АИ для тех случаев, когда речь идет о спорных ситуациях (сравнимая рапространенность обоих вариантов или выбор наименования статьи о человеке, мало известном русскоязычным источникам), но это не тот случай. --Blacklake (обс) 05:43, 28 июня 2016 (UTC)

Согласно ВП:ИС, принцип большей узнаваемости, во-первых, не абсолютен, во-вторых, не должен противоречить принципу ВП:АИ: «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Авторитетный источник для передачи «Ченнинг Тейтум» приведён; авторитетные источники для передачи «Ченнинг Татум» — нет. Гугл-тест на 10:00, 28 июня 2016 (UTC) с фильтрацией повторов и вики-вхождений выдаёт ~170 результатов по запросу «ченнинг татум» и ~190 результатов по запросу «ченнинг тейтум». О каких двух порядках речь? — ɪ 10:20, 28 июня 2016 (UTC)
Я использовал яндекс.новости, для такого рода реалий они куда более репрезентативны, чем просто гуглтест. Для статьи о конкретном актере по имени Ченнинг авторитетными будут в первую очередь публикации о кино, в которых он более известен как «Татум». Предположение, что для названия статьи АИ должны быть из одной категории, а для самой статьи — из другой, причем они будут нормальными для написания биографии, но не определения названия, представляется ошибочным. --Blacklake (обс) 11:44, 28 июня 2016 (UTC)
Из более-менее представительных кинотеатральных источников, фигурирующих в «Яндекс.Новостях», написание «Ченнинг Татум» поддерживают «КиноПоиск» и Кино-Театр.ру. За написание «Ченнинг Тейтум» («Тэйтум») — портал Exler.ru, журналы «Киновер» и Lumière. Поиск среди тематических печатных источников на «Google Книгах» не обнаруживает ни одного профессионального АИ с написанием «Ченнинг Татум» и как минимум один («Стратегия блокбастера. Уроки маркетинга от лидеров индустрии развлечений» Аниты Элберс) с написанием «Ченнинг Тейтум». Поскольку авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, кинотеатральные сайты и издания могут быть нормальными для написания биографий, но не являются АИ в вопросах корректной передачи иноязычных имён. Предположение, что для названия статьи АИ должны быть из одной категории (ономастика + практическая транскрипция), а для самой статьи — из другой (кино + театр), представляется единственно верным. — ɪ 14:10, 28 июня 2016 (UTC)
Честно говоря, очень странный выбор АИ о кино. Экслер — автор рецензий в собственном блоге в свободное от других занятий время, а сайт Lumière — блог с редакцией из каких-то неизвестных людей. Если начинать идти точечно, то Афиша (журнал) Татум, Искусство кино тоже, Коммерсантъ оба варианта (Маслова, Лидия Сергеевна: Татум, Тейтум, снова Татум), Вести ФМ (Антон Долин, филфак МГУ и кандидатская в ИМЛИ РАН, заметьте) Татум. А из вашего предположения следует, что статья самого лучшего качества может быть написана по источникам, которые не являются АИ (в том смысле, что даже не должны учитываться для целей узнаваемости названия), что, по-моему, абсурд. --Blacklake (обс) 14:42, 28 июня 2016 (UTC)
Сам факт разнобоя в оценке репрезентативности приведённых источников говорит о том, что кинотеатральные АИ, безусловно авторитетные в обсуждаемом вопросе, отсутствуют в принципе (и да, Алекс Экслер — вполне заслуженный кинокритик, портал развлечений «Афиша Daily» не является профессиональным изданием, специализирующимся на кино и театре, а «Искусство кино» не против написания «Ченнинг Тейтум»). Ссылки на источники, учитываемые для целей узнаваемости названия, могут и должны быть приведены в преамбуле статье-персоналии — непосредственно после корректного русского написания имени, рекомендуемого АИ по ономастике и практической транскрипции. Об относительной авторитетности источников, диктующей комбинированный подход к именованию и написанию статей, сказано выше. — ɪ 16:00, 28 июня 2016 (UTC)
Экслер просто издал свои рецензии в АСТ (а Фоменко и Носовский издали там свои штудии об этрусках, и что теперь?). В киноведческих изданиях Экслер не публикуется, каких-то иных свидетельств признания Экслера заслуженным кинокритиком я не встречал. В «Афише» регулярно публикуются например Долин и Зельвенский, вообще там довольно компетентный штат кинораздела. То есть в обоих суждениях вы неправы. А как положение об относительной авторитетности источников сочетается с тем, что вы предлагаете определенную категорию источников считать истиной в последней инстанции, применимой вне какого-либо контекста (то есть например независимо от того, какое написание той или иной фамилии преобладает в профильных источниках — неважно, кино это или физика)? Кроме того просто крайне сомнительно, что такая довольно специфическая конвенция о том, что для целей именования статей авторитетными являются только филологические источники, существовала бы, не будучи как-то в явном виде расшифрованной (вроде приоритета атласов Росреестра для географических названий). --Blacklake (обс) 18:26, 28 июня 2016 (UTC)
Авиаинженер Экслер, «просто издавший свои рецензии в АСТ», имеет не меньше прав считаться профессиональным кинокритиком, чем филолог Долин и историк Зельвенский. В том же «Искусстве кино» (2011, № 4) главный редактор портала kinokadr.ru Роман Корнеев прямо признаёт Экслера кинокритическим «столпом» и «человеком-брендом». Распространённость заведомо ошибочной передачи иноязычного антропонима в профильных источниках (см. Сандра Баллок/Буллок, Эштон Катчер/Кутчер, Джейсон Стэтхэм/Стейтем) — не индульгенция на сохранение этой передачи в заголовке энциклопедической статьи. Ср. в ВП:ИНО: «традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции… не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную». Ченнинг Татум/Тейтум — как раз такой случай. — ɪ 21:18, 28 июня 2016 (UTC)

Итог

Почти 5 лет по мелкому вопросу. Что мы имеем? Статья про конкретного человека, а не про имя/фамилию. Конкретный человек во всяких новостных АИ преобладает как "Татум", и это просто факт. Поэтому возвращаемся к прошлому итогу, подтверждаем его и закрываем здесь вопрос. Считайте это административным итогом. Оспаривать на ВП:ОСП, потом в АК и т.п. - DZ - 16:41, 8 июня 2019 (UTC)

Утверждения о фактах, тем более в итогах, претендующих на статус административных, принято подкреплять ссылками. Прямо сейчас гугл-тест с фильтрацией повторов и вики-вхождений выдаёт ~110 результатов по запросу «ченнинг татум» и ~120 результатов по запросу «ченнинг тейтум». Не говоря об остальных аргументах, которые вы банально проигнорировали. И это — просто факт. — ɪ 17:56, 8 июня 2019 (UTC)

РСЗО

Смерч (РСЗО), Тип 75 (РСЗО), Тип 89 (РСЗО), Торнадо (РСЗО), Дамба (РСЗО), Огань (РСЗО), Оркан (РСЗО), Прима (РСЗО), Pinaka (РСЗО), T34 (РСЗО), AR1A (РСЗО), M-87 (РСЗО), M87 «Orkan», N-2 (РСЗО) переименовать с уточнением (оружие). 1. В Википедии принято по возможности не использовать аббревиатуры в названиях статей. 2. Слово оружие более узнаваемо, чем РСЗО. — Schrike 12:38, 21 октября 2014 (UTC)

(−) Против. Парой строк выше написано: приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Если бы автор потрудился пройти по значениям хотя бы первой статьи, то убедился бы, что под наименованием "Смерч" существует также Двухбашенная броненосная лодка «Смерч», реактивная бомбомётная установка РБУ-1000, −2500, −6000, а также сторожевой корабль типа «Ураган». Я уж не говорю про "Типы", под теми же Типами 75 и 89 существуют САУ, БМП и миномёты к примеру... При чём статьям о БМП и САУ аббревиатура в названии никак не мешает жить. С уважением, Smell U Later 13:09, 21 октября 2014 (UTC)
Хорошо, первые три я снял. - Schrike 13:25, 21 октября 2014 (UTC)
1. В Википедии принято по возможности не использовать аббревиатуры в названиях статей. - в правиле ВП:ИС ни слова об этом нет. Кем принято, непонятно. С уважением, Smell U Later 13:41, 21 октября 2014 (UTC)
ВП:АББР. - Schrike 13:45, 21 октября 2014 (UTC)
Вообще-то ВП:АББР не является ни правилом, ни руководством, ни даже эссе. О чём ясно указывает шаблон в самом верху страницы. С уважением, Smell U Later 15:18, 21 октября 2014 (UTC)
(−) Против по всем. Не сломано. --Maxrossomachin 05:12, 22 октября 2014 (UTC)
(!) Комментарий: Осмелюсь заметить: Оркан (РСЗО) и M-87 (РСЗО) вроде как рассказывают об одном и том же. Может их обьединить? MarchHare1977 18:45, 31 октября 2014 (UTC)
(!) Комментарий: Там вообще всё сложно - Orkan вообще походу как "ураган" переводится...--Saramag 12:35, 13 февраля 2015 (UTC)

WS-1 (РСЗО)→WS-1, WS-2 (РСЗО)→WS-2, WS-3 (РСЗО)→WS-3

Энциклопедически значимых терминов с подобными названиями я не нашёл. — Schrike 13:25, 21 октября 2014 (UTC)

Предварительный итог

Номинация на переименование создавалась исходя из общих принципов, правилами не подтверждена. В ходе обсуждения участниками показана несосостоятельность переименования и достижения консенсуса--Saramag 13:25, 20 апреля 2015 (UTC)

Итог

Предварительный итог оспорен не был. Согласен, что консенсуса за переименование в обсуждении нет. Так же не получил рассмотрения вопрос, что уточнение оружие является довольно общим и не полностью выполняет свои функции, а уточнение РСЗО — явно говорит, что речь в статье будет о реактивной системе залпового огня. Не рассматривался также вопрос, распросранённости и узнаваемости употребления данных конкретных установок в АИ именно с уточнением как оружие и перевешивает ли оно употреблеямость уточнения рсзо. Поверхностный анализ оставляет сомнения и требует более детального рассмотрения и обсуждения. В результате оснований, по которым предварительный итог не стоит подтверждать, не наблюдается — итог: Не переименовано. Высказанные комментарим по поводу объедения некоторых статей, оспорены не были и заслуживают как минимум дополнительного рассмотрения вопроса на ВП:КОБ — выношу. --Luterr 10:05, 24 марта 2016 (UTC)

Бонапарт, Виктор Наполеон

Не должны ли наследники Наполеона ("Титулярные Императоры Французов", как глазасто величает их карточка) именоваться в прямом порядке — по аналогии с наследниками французских королей? --Ghirla -трёп- 15:14, 21 октября 2014 (UTC)

он монарх? У него есть титул? Или он просто чувак из весёлой тусовки людей, называющих друг друга принцами и императорами, один из многочисленных спорных наследников несуществующих престолов? 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 20:30, 23 октября 2014 (UTC)
ВП:ПРОТЕСТ. Есть традиция именования престолонаследников в прямом порядке (даже если престола де-факто не существует). Вильгельм Прусский (1906–1940) для примера. --Ghirla -трёп- 10:08, 24 октября 2014 (UTC)
В чём протест? Вильгельм Прусский (кстати, ЕСТЬИДРУГИЕ) никак не иллюстрирует обсуждаемую ситуацию, так как "Прусский" - это не фамилия. Вильгельм успел побыть настоящим Вильгельмом Прусским, а не просто Вильгельмом фон Пруссеном. "Бонапарт", в свою очередь - это не титул и даже не псевдотитул, не прозвище, а самая что ни на есть фамилия, даже в имперские годы это была именно фамилия. Что касается наследования несуществующих престолы, то и таковое престолонаследие Виктора Наполеона очень спорно. Даже среди бонапартистов, вроде, были разногласия. Напомню, что Виктор Наполеон, в отличие от Наполеона IV, не был потомком никого из правителей Франции, и оснований на гипотетический престол у него было ещё куда меньше, чем у легитимистов и у представителей Орлеанского дома. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4 19:51, 27 октября 2014 (UTC)
Возможно, вы и правы, но ЕСТЬИДРУГИЕ не при чем, ибо прямой порядок — норма именования для наследников упраздненных престолов. Генрих Орлеанский (1908—1999), если угодно. "Происхождение от правителей Франции" для бонапартистов принципиального значения не имеет. --Ghirla -трёп- 07:25, 30 октября 2014 (UTC)

Предварительный итог

Правила, уточняющего именования статей в вики об особах близких к трону нет - предлагаю номинатору показать, что Napoléon V является более распространённым именованием Виктора наполионовича. В противном случае обоснований для переименования лично я не вижу.--Saramag 13:18, 20 апреля 2015 (UTC)

Итог

За 2 года и 3 месяца с предварительного итога ни номинатор, ни кто другой не позаботились о приведении предложенных доказательств. Не переименовано. 16:35, 23 июля 2017 (UTC)

Подъёмно-транспортные машины → Подъёмно-транспортное оборудование

В данной статье описываются не только подъёмно-транспортные машины, но также и прочие машины, а также приспособления, которые все общем объединяются под понятием "Подъёмно-транспортное оборудование". См. ссылка на ГОСТ. --Sputnik13 17:59, 21 октября 2014 (UTC)

  • С быстрого переименования снимал эту статью я. Потому что в БСЭ подобная статья называется Подъёмно-транспортные машины, аналогично в Большом энциклопедическом политехническом словаре, Энциклопедическом словаре 2009 года, в Современной энциклопедии 2000 года. В БРЭ, судя по словникам (том пока не вышел), — тоже. Мне кажется, коль Википедия позиционирует себя как энциклопедия, она должна ориентироваться на то, как подобные статьи именуются в других наиболее авторитетных отечественных энциклопедиях. GAndy 12:07, 22 октября 2014 (UTC)
    • Я не спорю, коллега, что такое понятие есть. Просто ситуация такая, что можно поступить двумя путями: 1.Создать одну общую статью где описать в том числе и машины или создавать отдельно статью про "Оборудование" и там ссылаться и на машины и на прочие вспомогательные средства. Почему вы ГОСТ во внимание не взяли, я, кстати не понял. Он, между прочим, ещё рабочий. Обратите отдельное внимание на его английский эквивалент названия - Lifting-and-conveying machines. Conveyers, hoists, loaders and stackers. Terms and definitions--Sputnik13 19:01, 22 октября 2014 (UTC)
    • → Переименовать Свои аргументы я привёл. Обсуждение, видимо, закончено. Также обратите внимание на http://vexperte.com/Documents/12904.html, который больше не действителен--Sputnik13 20:33, 29 октября 2014 (UTC)

Предварительный итог

Коллега GAndy привёл АИ, подтверждающие правильность именования статьи. Если вас, уважаемый Sputnik13, устроит консенсус - предлагаю снять номинацию, а информацию по возникшему у вас оборудованию удалить, как не подходящее под тематику статьи--Saramag 13:21, 20 апреля 2015 (UTC) Если других вариантов нет, то пусть будет так.--94.180.214.18 12:11, 15 января 2016 (UTC)

Итог

Переименовано. -- La loi et la justice (обс.) 06:08, 9 августа 2018 (UTC)

Хотя нет, уже есть статья Подъёмно-транспортное оборудование в виде перенаправления. Нужно запросить её удаление. -- La loi et la justice (обс.) 06:11, 9 августа 2018 (UTC)

Грузоподъёмная машина → Грузоподъёмное оборудование

В данной статье описываются не только грузоподъёмные машины, но также и прочие приспособления для подъёма груза и более общим понятием является "Грузоподъёмное оборудование". Что подтверждается, например, тут: 1.РД 2. ОСТ--Sputnik13 18:03, 21 октября 2014 (UTC)

  • С быстрого переименования снимал эту статью я. Потому что в БСЭ подобная статья называется Грузоподъёмная машина, аналогично в Большом энциклопедическом политехническом словаре. В БРЭ, судя по словникам (в принципе, том уже вышел, можно и проверить), — тоже. Мне кажется, коль Википедия позиционирует себя как энциклопедия, она должна ориентироваться на то, как подобные статьи именуются в других наиболее авторитетных отечественных энциклопедиях. GAndy 12:02, 22 октября 2014 (UTC)
    • Я не спорю, коллега, что такое понятие есть. Просто ситуация такая, что можно поступить двумя путями: 1.Создать одну общую статью где описать в том числе и машины или создавать отдельно статью про "Оборудование" и там ссылаться и на машины и на прочие вспомогательные средства. Почему вы ОСТ и РД во внимание не взяли, я, кстати не понял. Они, между прочим, рабочие.--Sputnik13 19:02, 22 октября 2014 (UTC)
      • ОСТ и РД - это, конечно, хорошо, но я считаю, что в названии и тематики энциклопедических статей мы должны ориентироваться прежде всего на универсальные энциклопедии. А термин «грузоподъёмная машина», по определению, данному в БСЭ, включает и тали, и вороты, и домкраты — то есть всё то, что можно назвать и словом «оборудование». GAndy 09:19, 6 ноября 2014 (UTC)
    • → Переименовать Свои аргументы я привёл. Обсуждение, видимо, закончено.--Sputnik13 20:33, 29 октября 2014 (UTC)

Вариант подъёмного сооружения

Если уж переименовывать, то лучше сразу в Подъёмные сооружения. Поскольку именно такой обобщенный термин Подъёмные сооружения использован в стандартизованном с конца 2013 года определении термина Строповка (подробнее и со ссылкой на нормативный документ смотри заготовку статьи Инкубатор:Строповка), а уже внутри статьи разделить их на краны (разных видов), другие машины (например трубоукладчики) и оборудование. --Victor Manohin 10:41, 9 июня 2015 (UTC)

Итог

Давайте так: эта статья про грузоподъёмные машины, источники на такое понятие есть. А если кто-то хочет написать статью про обобщенный термин - милости прошу. Не переименовано. Glovacki (обс) 08:36, 3 августа 2016 (UTC)

Гонки формульного типа → Гонки формульского типа

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Начало

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Кавычки в Формуле-1. Кубаноид 21:38, 21 октября 2014 (UTC)
            • Коллега, что вы делаете? Прилагательного "формульский" не существует, правильно писать "формульный". Переименуйте, пожалуйста, статью обратно. --Mitas57 10:28, 21 октября 2014 (UTC)
              • В вашем первом сообщении в этой теме есть ссылка на мою правку (правка), по которой вы можете обнаружить обоснование существования. С уважением, Кубаноид 10:49, 21 октября 2014 (UTC)
                • Нет, тут Лопатин ошибается, такого слова действительно нет ни в одном АИ. Вбейте в гугл.букс слово "формульский". А также в корпус русского языка. AndyVolykhov ↔ 10:58, 21 октября 2014 (UTC)
                  • Орфографический словарь для существования слова и есть АИ. (К слову, в «Гугл.Книгах» слово «формульный» появляется на 21 странице, и оно употребляется к контексте гонок один раз (в кавычках), в журнале «Автопилот»; в «Корпусе...» же это слово встречается 48 раз, примерно половина в контексте гонок и пишется то в кавычках, то без, не говоря о самом главном — никакое из употребивших это слово публицистических изданий не АИ в орфографии :-) С уважением, Кубаноид 17:50, 21 октября 2014 (UTC)
                    • Ага, а слово "формульский" и в гугл-книгах, и в "Корпусе" вообще не встречается ни разу. И кстати говоря, насчет орфографического словаря - во множестве словарей нет ни "формульного" ни "формульского", а в Лопатине есть и то и то - причем совершенно неясно откуда Лопатин с коллективом это словечко взяли - потому что в интернете, например, оно встречается на два порядка реже. --Mitas57 20:53, 21 октября 2014 (UTC)
                      • Т. е. эти оба слова нельзя использовать, либо использовать с оглядкой на АИ по широкому кругу вопросов — интернет :-) С уважением, Кубаноид 21:23, 21 октября 2014 (UTC)

PS Коллеги, я предлагаю отделить мух от котлет и перенести это обсуждение (формульный/формульский) туда, где ему положено быть - на ВП:КПМ. --Mitas57 21:07, 21 октября 2014 (UTC)

Хорошо. Я перенесу. С уважением, Кубаноид 21:23, 21 октября 2014 (UTC)

Продолжение

Продолжаем разговор. Слово «формульский» в словарях присутствует только у Лопатина с пометкой «Формула-1», причем рядом стоит слово «формульный», без пометки. Фактически, в значении «относящийся к формуле» Лопатин считает правильным применять «формульский» по отношению к обсуждаемой нами Формуле, и «формульный» по отношению ко всем остальным формулам (математическим, например). Во всем остальном массиве текстов, как оффлайн, так и онлайн — слово «формульский» не встречается совсем, все пишут «формульный». Обоснования, чем Формула-1 с точки зрения языка отличается от других формул — у Лопатина нету. Фактически, он вводит неологизм — в духе, что в применении конкретно к Формуле-1 нужно писать не «формульный» а «формульский». Как написано в ВП:АИ, ориентироваться надо не на первичные, а на вторичные источники, адекватно использующие первичные — то есть, в применении к нашей ситуации, пока «формульский» не будет применяться на сайтах и книгах о Формуле-1, нам его в статьях применять не следует — поскольку мы описываем реальность, а не формируем ее. --Mitas57 07:44, 22 октября 2014 (UTC)

  • Не вижу, что тут обсуждать. В словаре очевидная ошибка, ибо такого слова в источниках нет, в АИ используется вариант «формульного», при этом слово «формульный» заведомо существует. AndyVolykhov ↔ 08:26, 22 октября 2014 (UTC)
    • Я могу сослаться на орфографический словарь, говоря о существовании слова, но не могу, к сожалению, сослаться на вас, говоря, что его нет. С уважением, Кубаноид 08:51, 22 октября 2014 (UTC)
  • Если мы нашли это слово только у Лопатина, это не значит, что его нет в других словарях. В любом случае «считание» Лопатина авторитетнее «считания» некоторых авторов формульских источников. Про нет совсем — преувеличение, мягко говоря; причём это слово все (за исключением штучных исключений) пишут в контексте гонок. И где тот первичный источник, который, адекватно его использовав, применяют вторичные АИ по орфографии — спортивные сайты? Вы правда пишете, например, «лопата» и «Россия» так потому, что такое написание применяется на сайтах и книгах, а не потому, что так орфографически верно? Про реальность сказано хорошо. Орфографическая реальность описывается в орфографических словарях, мы её отображаем. С уважением, Кубаноид 08:47, 22 октября 2014 (UTC)
    • Вы эти ссылки видели? Это сплошные блоги и форумы. Ни одного АИ там нет, значит, принимать их во внимание нельзя. AndyVolykhov ↔ 08:50, 22 октября 2014 (UTC)
      • Правильно: АИ по орфографии — орфографические словари. С уважением, Кубаноид 08:52, 22 октября 2014 (UTC)
        • А это не вопрос орфографии. Вопросом орфографии было бы, например, писать ли это слово с мягким знаком или без. AndyVolykhov ↔ 09:33, 22 октября 2014 (UTC)
          • К какой же области знания относится этот вопрос? С уважением, Кубаноид 09:50, 22 октября 2014 (UTC)
            • К спорту, очевидно. AndyVolykhov ↔ 10:26, 22 октября 2014 (UTC)
            • Орфография — это наука о том, как писать конкретное слово. А «формульный» и «формульский» — это разные слова, и вопрос их употребления в том или ином случае к орфографии не относится. --Mitas57 10:35, 22 октября 2014 (UTC)
              • Употребление слов не относиться к орфографии. Хорошо. Отнесём это к лингвистике в целом. И? С уважением, Кубаноид 11:05, 22 октября 2014 (UTC)
                • Вы предлагаете по отношению к Формуле-1 применять прилагательное "формульский", мотивируя это тем, что в орфографическом словаре Лопатина есть такое слово с пометкой "Формула-1". Но орфографический словарь предписывает только, как правильно писать само это слово (условно говоря, что правильно писать "формульский", а не "формульсский"). Ничего по поводу уместности употребления этого слова и уж тем более по поводу неуместности слова "формульный" он не устанавливает. --Mitas57 11:31, 22 октября 2014 (UTC)
                  • Очевидно, что в словаре прямо говорится («Русский орфографический словарь», В. В. Лопатин, 2013, с. 796: фо́рмульский (от «Фо́рмула-1»)) о правильности написания и уместности употребления конкретного прилагательного от конкретного существительного. По поводу ответа «Грамоты.ру» на ваш вопрос: поскольку в упомянутом орфографическом словаре нет помет о разговорном употреблении обоих обсуждаемых слов, я задал уточняющий вопрос (ответа на него пока нет, как будет, сообщу). С уважением, Кубаноид 14:56, 3 ноября 2014 (UTC)
  • Мотивы Лопатина очевидны. Суффикс -н- подразумевает какое-то отношение (к формуле), суффикс -ск- указывает на притяжательность. Хотя притяжательность и есть частный случай отношения: вещь, принадлежащая формуле, тем самым к ней относится, - суффикс -ск- более точен, конкретен. Все устоявшиеся значения слова "формульный" указывает на какие-то действия с формулами: формульный калькулятор, формульное представление... Слово "формульский" гораздо лучше подходит для описания чего-то, характерного для какой-то одной формулы (например, "Формулы-1"). Понятна и причина, по которой слово "формульский" встречается несравнимо реде слова "формульный": нет ничего, присущего какой-то математической или химической формуле, что кому-то пришло бы в голову описывать. 73.35.172.125 09:01, 22 октября 2014 (UTC)
    А вам не кажется, что содержание статьи относится не к одной «Формуле-1», а ко всему набору «формул», которых много? AndyVolykhov ↔ 09:33, 22 октября 2014 (UTC)
    Кстати, по этой логике уже образовано прилагательное «формулический», которое в АИ встречается, в отличие от выдуманного «формульский». Но значение всё равно отличается, как я объяснил выше. AndyVolykhov ↔ 19:09, 22 октября 2014 (UTC)
    • Вот есть, например, выражение "формульные вычисления" - это вычисления, появившиеся как следствие существования формул. Есть формулы, и руководствуясь ими им кто-то сделал формульные вычисления. И есть формульный болид - автомобиль, появившийся как следствие существования "Формулы-1". Есть "Формула-1", т.е. набор требований к автомобилям, и руководствуясь ими, кто-то сконструировал формульный автомобиль. Я не вижу разницы между этими примерами - они и писаться должны одинаково. --Mitas57 11:30, 22 октября 2014 (UTC)
  • "формульного" типа, конечно. Потому что словоупотребление так уж сложилось. Нужно же не по словарям смотреть, а по реальным и живым употреблениям в источниках. -- 46.20.71.233 14:37, 22 октября 2014 (UTC)

Оспоренный итог

Не переименовано: даже если предлагаемый вариант зафиксирован в орфографическом словаре Лопатина, не опровергнут аргумент о том, что он не употребляется в источниках в отличие от «гонок формульного типа». Т.е. фактически речь идет о позиции, которой придерживается один, пусть и влиятельный, ученый. Такое переименование определенно не будет соответствовать ВП:ИС. --Blacklake (обс) 06:00, 28 июня 2016 (UTC)

  • Это просто сюр. Даже один АИ, очевидно, перевешивает миллиард не АИ. «Википедии» чхать на позицию кучки человечков, не влиятельных и не учёных. ВП:ИС прямо ссылается на ВП:АИ, а в текущем обсуждении не представлено ни одного АИ, кроме Лопатина. Про неупотребимость корректного написания чистейшее введение в заблуждение — употребление есть, только употребляют его такие же источники, как и другой вариант, то есть не авторитетные в вопросе. Если же кого-то интересует ликбез о якобы выдуманных словах: слово «вполлица» зафиксировано, например, в 4-м издании лопатинского словаря в 2012 году — в 2015 году у товарищей из «Тотального диктанта» встал вопрос что и как — в НКРЯ это слово появилось только в прошлом, 2015 году в единственном экземпляре — вывод: не все слова можно найти в интернете и не все найденные в интернете корректны. Частотность — лишь элемент лексикографии, на конечный вариант корректного орфографического, грамматического и другого употребления влияет не только она. Частотные словари являются только одним из источников для тех же орфографических словарей. С уважением Кубаноид; 07:31, 28 июня 2016 (UTC)
    • ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Ни один источник, который можно было бы использовать в статьях об автоспорте, не употребляет слов «гонка формульского типа», а слово «формульский» новостные источники используют только в кавычках, как это обычно делается со сленгом, разговорными выражениями и т.д. Итого: об автоспорте бывают авторитетные источники (публикации журналистов, историков спорта, историков автомобилестроения и т.д., а по Лопатину вы ни одной статьи в этой тематике не напишете), «гонки формульного типа» — знакомая таким источникам конструкция, «гонки формульского типа» — не существующая в таких источниках да и вообще в каких-либо еще конструкция, не узнаваемая для читателя, ergo противоречащая ВП:ИС. Ну ок, ваш личный крестовый поход продолжается, ждите следующего итогоподводящего. --Blacklake (обс) 09:56, 28 июня 2016 (UTC)
      • Конечно, пока не было приведено кодифицированное написание образованного от «Формулы-1» прилагательного, ни для кого оно не было «узнаваемым». Для кого-то и «молоко» неузнаваемо. Новостные источники вообще не АИ в написании и употреблении слов. Предположение о сленговости необосновано, я с таким же успехом могу предположить, что кавычки пишут по причине написания в кавычках «Формулы-1». АИ в автоспорте — не АИ в написании слов. Здесь обсуждается не история спорта, не длина круга, не рост пилотов, а только написание слов. По Лопатину (кстати, словарь составлен не им одним, а, считай, всем Институтом русского языка РАН) и другим аналогичным АИ пишутся слова в текстах статей и их названиях, по лингвистическим источникам строятся и оформляются предложения и т. п., ибо, в частности, Лопатин эксперт по обсуждаемому вопросу, а не историки, журналисты, гонщики. С уважением Кубаноид; 10:50, 28 июня 2016 (UTC)
        • Я в принципе был готов продолжить обсуждение и подробно написать, в чем разница между словами «молоко» и «формульский» с точки зрения ВП:ИС, ВП:АИ и так далее, но я сейчас увидел ваши комментарии на Википедия:К переименованию/28 января 2013 и честно говоря озадачен и предпочту просто дождаться, пока любой другой опытный участник подведет здесь итог. --Blacklake (обс) 11:37, 28 июня 2016 (UTC)
          • Это стандартная отговорка, виденная мною не раз: я знаю, что написано в правилах и что там имеется в виду, но поскольку все вокруг дебилы, я ничего не скажу. Если имелось в виду обсуждение названия фильма, то с учётом того, что статьи по фильмам, бывшим в российском прокате, именуются «прокатно», а не по-русски, текущее наименование статьи некорректно. До неё у меня всё руки не доходят, чтобы добить, но в качестве напоминалки в почте храню ответное письмо кинопрокатной компании о прокатном названии картины, где лично мои сомнения окончательно развеяны. С уважением Кубаноид; 12:11, 28 июня 2016 (UTC)
            • Ну, просто странно, что в ситуации «Лопатин против профильных источников» вы на стороне Лопатина, а в ситуации «кинопрокатная компания против профильных источников, Лопатина и вообще-то всех» (по крайней мере, с ваших слов, я этого письма не видел, зато позиция Лопатина относительно написания слова «моё» у меня не вызывает сомнений) вы на стороне кинопрокатной компании. А так повторю то же, что пишу другому участнику парой тем выше: если источники достаточно АИ, чтобы по ним мог быть написан текст статьи, то есть автор является «уважаемым экспертом в данной области» ВП:ЭКСПЕРТ, да), то и для определения названия статьи источник годится, по крайней мере настолько, чтобы принять его во внимание для определения узнаваемости. С точки зрения ВП:АИ про эти гонки писало больше одного эксперта (т.е. Лопатина). --Blacklake (обс) 12:34, 28 июня 2016 (UTC)
              • Так в том-то и дело, что профильный источник здесь не эксперт в области гонок, а эксперт в области языка, если первый напишет, например, «траса» или «балид», то нет оснований ориентироваться на него, когда тексты статей пишутся на литературном русском языке, по которому эксперт как раз таки второй. Черпать информацию о гонках надо у эксперта в гонках, но излагать почерпнутую информацию надо, ориентируясь на языковую норму, отражённую в соответствующих АИ. Повторю, что упомянутый орфографический словарь составлен не одним Лопатиным. По фильмам профильным источником может быть либо прокатное удостоверение, либо русский язык, а не видение киноведов (а говоря о конкретном «Счастье мое(ё)м», можно смело утверждать, что никакого «Счастье моё» не выходило в прокат, что означает — статья названа по наименованию несуществующего в природе фильма). По узнаваемости: за последнее время поднято две темы (последняя) для определения, что же скрывается за «узнаваемостью». С уважением Кубаноид; 14:38, 28 июня 2016 (UTC)
                • Пока что вы предлагаете назвать статью словосочетанием, вообще не знакомым источникам. Впрочем, ладно, так мы о второму кругу пойдем, а доводы уже озвучены. Попробуйте предложить поправку для статей о фильмах — типа ВП:ГН, что все фильмы именуются так, как они названы в реестре Минкультуры, посмотрю на реакцию сообщества. Пока что не слышал о таком правиле. --Blacklake (обс) 18:26, 28 июня 2016 (UTC)
                  • Приведите, пожалуйста, пример названия статьи по фильму, отличное от прокатного. Постоянно звучащие доводы о противоречии ВП:ИС и ВП:ГН — не более чем бездумное повторение написанного в одном решении АК, нет никаких противоречий между ними. Тезис же об абсурдности противоречивого написания одного и того же в названии или тексте статьи с источниками некорректен — статьи (и названия статей) являются изложением написанного в источниках, а не копированием текста, причём на русском языке, а не на языке источников (где зачастую некорректный русский), иначе пришлось бы тотально искажать, например, названия использованных источников с целью единообразного написания их с названием статьи в «Википедии», что действительно было бы дичайшим абсурдом. С уважением Кубаноид; 02:51, 29 июня 2016 (UTC)
                  • Да, и, конечно, чрезвычайно печально наблюдать, когда постоянно путают профиль источников: гонщик не АИ в правописании, а правопис не АИ в гонках, на КПМ не обсуждают предмет статей, то есть про что статья (для этого как раз и используются АИ по предмету статьи), предмет обсуждения — написание слов, а в этом предмете АИ лингвисты. С уважением Кубаноид; 03:00, 29 июня 2016 (UTC)

Итог

Подтверждаю оспоренный итог (к аргументации участника Blacklake мне добавить нечего). NBS (обс) 14:49, 29 августа 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/21_октября_2014&oldid=134954177