Википедия:Обсуждение категорий/Март 2019

См. также: список всех обсуждаемых категорий и проект правила ВП:КАТ

27 марта 2019

Категория:Исполнители еврейской музыки → Категория:Исполнители традиционной еврейской музыки или Категория:Исполнители еврейской народной музыки

Предлагаю переименовать категорию для прояснения критериев включения. Еврейской музыки много и её исполняют все без исключения музыканты: Мендельсон, Бернстайн, Шуман, Шуберт, Дунаевский... плюс музыка израильских композиторов вне зависимости от направления. Перечень исполнителей может быть бесконечным, а категоризация теряет смысл. Специфическим жанром является не любая еврейская музыка, а именно традиционная. --Томасина (обс.) 08:17, 27 марта 2019 (UTC)

• Поддерживаю. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 27 марта 2019 (UTC)
• Коллега Томасина, я не то чтобы был совсем против, но аргументацию Вашу понимаю не вполне. Вы, что ли, считаете музыку Мендельсона и Дунаевского еврейской? Мне представляется, что Мендельсон писал немецкую музыку, а квалификация его музыки как еврейской — это примерно то, за что Вагнера называют предвестником нацизма. Я не сомневаюсь, что на такое определение музыки Мендельсона можно найти и современные АИ, но всё ж таки эта точка зрения остаётся маргинальной и основанием для тех или иных решений в области категоризации служить не может. В то же время сейчас в обсуждаемую категорию включены такие музыканты, как Вольфсон, Юлиуш и Секунда, Шолом. Включены они туда ошибочно, потому что основная их музыкальная деятельность была связана не с исполнительством, а с композицией (но это значит, что и категория, возможно, должна называться "Исполнители и авторы еврейской музыки"). Однако была ли их музыка "народной" или "традиционной"? Нет, не была - а еврейской была. Мне кажется, что такие примеры показывают, отчего предлагаемое Вами уточнение нецелесообразно. Андрей Романенко (обс.) 18:13, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Еврейскую музыку в смысле Вольфсона и Секунды писали чуть ли не все композиторы. Категоризация композиторов по еврейской музыке без уточнения бессмысленна, и ещё более бессмысленна она для исполнителей. И дело тут не в Мендельсоне или Дунаевском, а в самой музыке. Igel B TyMaHe (обс.) 18:50, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Еврейскую музыку в смысле Вольфсона и Секунды писали чуть ли не все композиторы. — щито? Имена? Пруфлинки? Андрей Романенко (обс.) 19:20, 28 апреля 2019 (UTC)
      • [1] [2], ЭСБЕ. Igel B TyMaHe (обс.) 19:41, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Что именно, по-вашему, утверждается в этих обзорных статьях? Вы видите там длинные перечни "чуть ли не всех композиторов"? Я вижу там (архаическая статейка ЭСБЕ не в счёт) всякую седую древность - и некоторое количество вполне понятных фигур вроде Зульцера и Левандовского, которые и в нашу категорию входят, но разница в том, что они и работали канторами, то есть сочиняли таки "традиционную" еврейскую музыку (и сами ее исполняли), в отличие от Вольфсона или Секунды, которые сочиняли определённо еврейскую музыку, но назвать её "традиционной" нельзя. Андрей Романенко (обс.) 22:51, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Коллега, это некоторым образом мировоззренческий вопрос. Если композитора в его окружении не считали немцем, а считали евреем, то как мы можем утверждать, что он писал немецкую музыку (особенно ежели "еврейский мелос" (с))? Тут главное чтобы разночтений не возникало. У меня же вот возникли такие мысли, а я не претендую на уникальность. От греха лучше уточнить. Томасина (обс.) 21:59, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Уточнить можно добавлением на страницу категории какого-то описания. Мировоззренчески же вопрос о том, считали ли Мендельсона евреем, и о том, является ли его музыка еврейской, — это совершенно точно два разных вопроса. И вот ТЗ, согласно которой любая музыка (поэзия, живопись, whatever), написанная евреями, есть еврейская музыка, — совершенно точно маргинальная (т.е. разделяется исключительно националистами - как антисемитскими, так и еврейскими). Ну, а если Мендельсона, Мейербера и Рубинштейна мы вынесем за скобки, то останутся у нас не только клезмеры и канторы, но и фигуры такого плана, как называнные мною Вольфсон и Секунда. И я не понимаю, что мы выигрываем от того, что не позволяем читателю, интересующемуся еврейской музыкой, добраться до них через систему категорий. Андрей Романенко (обс.) 22:51, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Насколько я помню этот анекдот, Шаинский свои детские песни писал по еврейским мелодиям, что, с моей очки зрения, не делает его еврейским композитором, а оставляет композитором детских песен и советским композитором. Музыка, написанная на еврейском материале, еврейской не является, именно поэтому не может существовать иной категории еврейской музыки, кроме как традиционной. Не писали ни Прокофьев, ни Шостакович, ни мендельсоны с моцартами ни еврейской, ни русской, ни австрийской или немецкой музыки, он писали академическую музыку.
      Если переходит к иным принципам Википедии, то категоризация должна быть конкретной и понятной. То есть это Категория:Музыка композиторов-евреев, Категория:Исполнители произведений композиторов-евреев, Категория:Музыка на основе еврейской народной музыки и т. д. Первое и второе, насколько я знаю, запрещено, третье — возможно, но подтверждается ли существенность подобной категоризации? (Хорошо хоть однозначность есть, в отличие от обсуждаемой ниже тональности).
      Да, и как всегда напомню, что для всего мира еврей и иудей - одно и то же, чего не скажешь о России. Igel B TyMaHe (обс.) 08:13, 29 апреля 2019 (UTC)
      • Всё это не более чем ваши домыслы, не имеющие ничего общего с действительностью. А авторитетные источники говорят ясно и недвусмысленно: Юлиуш Вольфсон "работал как композитор исключительно в области еврейской музыки" (нем. Als Komponist arbeitete Wolfsohn ausschließlich auf dem Gebiet jüdischer Musik) (Lexikon verfolgter Musiker und Musikerinnen der NS-Zeit, Claudia Maurer Zenck, Peter Petersen (Hg.), Hamburg: Universität Hamburg, 2006). Андрей Романенко (обс.) 23:43, 29 апреля 2019 (UTC)
        • Нет в русском языке и русском музыковедении понятия "еврейская музыка" за пределами традиционной. Вы несколько реплик назад отрицали, что Дунаевский, который сочинял еврейские гимны, писал еврейскую музыку, а теперь утверждаете, что её писал Вольфсон, хотя на самом деле оба композитора имеют консерваторское музыкальное образование и занимались академическими переложениями. Igel B TyMaHe (обс.) 08:13, 30 апреля 2019 (UTC)
          • Давно ли вы стали музыковедом? Вероятно, специалистом по творчеству композитора Шаинского? Русское музыковедение ещё как знает понятие «еврейская музыка» — со времён сборника статей Л. Саминского «О еврейской музыке» (1914) и монографии Л. Сабанеева «Еврейская национальная школа в музыке» (1924). Дунаевский сочинял оперетты, песни (включая песню «Еврейская комсомольская») и музыку к кинофильмам, его вклад в еврейскую музыку различим разве что под микроскопом. А про Вольфсона академический справочник говорит то, что я уже цитировал: что вся его музыка может быть квалифицирована как еврейская. И пишет это там про него Я. Немцов, крупнейший специалист по этому вопросу, автор монографии «Jüdische Kunstmusik im 20. Jahrhundert», в названии которой Kunstmusik — это как раз и значит «академическая музыка». Еврейская академическая музыка. Что вам непонятно? Андрей Романенко (обс.) 01:11, 1 мая 2019 (UTC)
            • Хорошо, разобрались. Есть традиционная еврейская музыка, есть академическая еврейская музыка, которая является переложением традиционной - это всё еврейская музыка. Тогда, глядя на Компанеец, Зиновий Львович, вопрос только в том, сколько нужно сыграть еврейской музыки, чтобы стать исполнителем еврейской музыки. Также напрашиваются подкатегории, собственно, традиционной и академической музыки, так как это подавляюще непересекающиеся группы. Igel B TyMaHe (обс.) 06:11, 2 мая 2019 (UTC)

23 марта 2019

Категория:Получившие ранения или Категория:Был ранен

Д.Д.! Предлагаю ввести новую Категория:Получившие ранения или Категория:Был ранен. Считаю категория очень полезная при написании статей о ветеранах разных войн в едином формате. Есть примеры в некоторых государствах, где вручалась специальная награда для проливших кровь на поле боя. ВОИН2 (обс.) 08:01, 23 марта 2019 (UTC)

• Погрязнем в ОРИССЕ, что означает "быть раненым", и попадают ли сюда только раненые на службе или вообще. А вот категорию для награжденных медалью/знаком "За ранение" можно организовать. Igor Borisenko (обс.) 13:01, 23 марта 2019 (UTC)
  • Категория: Получившие ранения на войне ВОИН2 (обс.) 17:10, 23 марта 2019 (UTC)
    • Раненные на войне. Simba16 (обс.) 21:00, 28 апреля 2019 (UTC)

Итог

В настоящее время участник, открывший обсуждений, заблокирован бессрочно. Упоминание данного факта в этом итоге не направлено на какую-либо дискредитацию как самого участника, так и предложенной им идеи, а лишь служит указанием невозможности на данный момент для автора идеи заполнять категорию в случае положительного итога. Примерно за полгода номинации идея не получила массовой поддержки и категория не была создана. Поэтому перспективы потенциального систематического наполнения категории сомнительны.

При этом, как было отмечено, сама такая категория не будет иметь таких уж чётких критериев включения: что считать войной (включать ли сюда восстания, волнения и т.п.), насколько серьёзным должно быть ранение. Кроме того, в более ранние исторические эпохи, когда боевые действия были неразрывно связаны со столкновением на поле боя «лицом к лицу» ранения разной степени серьёзности получали практически все военные, то есть выполнение такой категорией навигационных функций спорно, а вот конфликты и нарастание ОРИССА из-за включения статей в такую категорию вполне возможно. В связи с вышеизложенным категория не сформирована.

Вместе с тем, идея создания категорий для людей, награждённых конкретными медалями, вручаемым людям, получившим ранения была поддержана, и подобные категории могут быть сфорированы: они основаны на чётких критериях включения и могут быть проверены по авторитетным источникам. — Ksc~ruwiki (обс.) 20:44, 27 декабря 2019 (UTC)

Категория:Астана и подкатегории

Необходимо переименовать в связи с переименованием города Астаны в Нур-Султан. Bogomolov.PL (обс.) 11:15, 23 марта 2019 (UTC)

Итог

Сделано ботом. GAndy (обс.) 15:45, 29 марта 2019 (UTC)

22 марта 2019

У операционной системы сейчас другие название

Категория:Участники:Пользователи Mac OS X → Категория:Участники:Пользователи macOS

• Если на википедии мы нажмем ссылку Mac OS X то ссылку переходит в эту статью macOS в ней написано.
• macOS (изначально была представлена как Mac OS X, в 2012 переименована в OS X в 2016 переименована в macOS — проприетарная операционная система производства Apple.

--П.В (обс.) 08:17, 22 марта 2019 (UTC)

Итог

С момента открытия обсуждения возражений не поступило, переименовано по аргументам номинатора и основной статье macOS. В целях реализации итога будут внесены изменения в шаблоны, остальные изменения реализованы ботом. --Ksc~ruwiki (обс.) 19:55, 9 июля 2019 (UTC)

21 марта 2019

Категория написана с маленькой ошибкой

Итог

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к ботоводам#Категория написана с маленькой ошибкой. Igel B TyMaHe (обс.) 07:19, 22 марта 2019 (UTC)

Для бота: 19:10, 21 марта 2019 (UTC)

16 марта 2019

Экологические деятели

Категория:Экоактивисты, Категория:Борцы за спасение окружающей среды, Категория:Деятели охраны природы, Категория:Энвайронменталисты

Четыре категории обозначающих лиц, чья деятельность связана с охраной природы и окружающей среды. Некоторые из них с неясными критериями включения. В категории Борцы за спасение окружающей среды и Экоактивисты, участник @PoetVeches:, создавший эти категории предлагает включать только общественных деятелей, но не представителей государственной власти занимающихся охраной природы. Возникает вопрос, что делать с теми, кто в течение жизни были и общественными активистами и государственными деятелями. Например, Йошка Фишер - лидер оппозиционной партии выступавшей против строительства атомных электростанций стал вице-канцлером Германии. Михаил Горбачёв после того перестал быть Президентом СССР создал международную организацию Международный Зелёный Крест. Алексей Владимирович Яблоков учёный биолог, народный депутат (представитель законодательной власти) и государственный советник Президента (исполнительная власть), организатор ряда общественных экологических организаций. Николай Николаевич Воронцов - учёный-биолог, Министр природопользования СССР, в 1992 года арестован властями Франции за участие в акции протеста "Гринпис" в районе атолла Муруроа. В какую из созданных категорий относить этих людей? --Atylotus (обс.) 19:34, 16 марта 2019 (UTC)

• Все три категории (четвёртая уже удалена по моей просьбе как автора) -- разные по смыслу, энвайронменталисты - в основном Западные учёные и активисты, но со временем возможно это слово войдёт в обиход и в России, экоактивисты - это уже в очень частом употреблении в России, и третья, деятели охраны природы - понятная фраза для российсских учёных (казахских-узбекских-советских-российской империи до 1917, - в общем, с очень широким охватом), работников заповедников и т. д и т. п. Пересечение категорий создаёт Википедия:Категория#Дерево категорий. Мне кажется, просто всё прекрасно с этими тремя категориями, Горбачёв и Яблоков могут быть во всех трёх категориях, в принципе, но не обязательно, что создаёт «дерево». PoetVeches (обс.)

20:35, 16 марта 2019 (UTC)

• Около 70% деятелей охраны природы, которых я знаю, могут быть в трех категориях и все четверо, которые названы выше. Российсские учёные, работники заповедников и т. д - это Категория:Экологи России --Atylotus (обс.) 21:01, 16 марта 2019 (UTC)
  • Atylotus. Это совершенно разные понятия. Экоактивисты - это прежде всего те, кто борются за охрану окружающей среды (c мусорными полигонами, за чистоту рек, против уничтожения городского парка и т.п.). Охрана природы - совершенно другое понятие, это защита фауны, флоры и первозданных ландшафтов, никак нельзя назвать деятелей заповедного движения Кожевникова и Семёнова-Тян-Шанского - "экоактивистами". Hunu (обс.) 08:32, 29 апреля 2019 (UTC)

    Как тогда соотносятся экоактивисты и энвайронменталисты? И те и другие выступают за охрану окружающей среды. Между охраной природы и окружающей среды, хотя и есть логическая разница, фактически если брать конкретные персоналии многие из них занимаются и тем и другим. Если есть смысл их разграничить пусть будет. Начать обсуждение этих групп категорий меня заставило создание в середине марта нескольких похожих категорий, в том числе Борцы за спасение окружающей среды и некоторых других, которые создавалить, а через два-три дня удалялись и создавались новые. В конце концов осталась из новых Экоактивисты. Все три категории можно оставить, только если у каждой из них будет указана основная статья по теме, объясняющая сферу их деятельности. --Atylotus (обс.) 09:16, 29 апреля 2019 (UTC)

    • "Как тогда соотносятся экоактивисты и энвайронменталисты"? Как говорят, хороший вопрос. На мой взгляд, второе - это еще не прижившийся у нас термин, который описывает радикальных и крайне политизированных (сформировавших партии, например) экоактивистов. Hunu (обс.) 16:57, 29 апреля 2019 (UTC)

      В статье Энвайронментализм сказано, что радикальные энвайрономенталисты - это одно из течений более широкого движения за охрану окружающей среды на Западе, а так получается это такие же экоактивисты, только подводящие под свою деятельность какую то философскую или научную, а иногда псевдонаучную основу. А самые радикальные энвайрономенталисты вообще - экотеррористы. --Atylotus (обс.) 20:19, 29 апреля 2019 (UTC)

Предытог

Разница между понятиями энвайронменталисты и экоактивисты в обсуждении не показана. То, что одно и то же в разных местах что-то называют по-разному, не может служить причиной для содержания разных категорий. Категорию Экоактивисты влить в категорию Энвайронменталисты, так как последняя имеет основную статью. Категорию Деятели охраны природы оставить, т.к. в обсуждении показано различие критериев включения. — DimaNižnik 18:11, 8 апреля 2021 (UTC)

Итог

Предварительный итог возражений не получил, так что «Экоактивисты» перелита в «Энвайронменталисты» и расформирована, последняя оставлена. -- La loi et la justice (обс.) 06:03, 18 ноября 2021 (UTC)

15 марта 2019

Общество по странам

Итог

По всем: с момента открытия обсуждения возражений не поступило. Переименовано по аргумента номинатора, приведённым ниже. --Ksc~ruwiki (обс.) 11:03, 28 апреля 2019 (UTC)

Категория:Французское общество → Категория:Общество Франции

Итог

С момента открытия обсуждения возражений не поступило. Переименовано по аргумента номинатора, приведённым ниже. --Ksc~ruwiki (обс.) 11:03, 28 апреля 2019 (UTC)

Категория:Российское общество → Категория:Общество России

Итог

С момента открытия обсуждения возражений не поступило. Переименовано по аргумента номинатора, приведённым ниже. --Ksc~ruwiki (обс.) 11:03, 28 апреля 2019 (UTC)

Категория:Израильское общество → Категория:Общество Израиля

Итог

С момента открытия обсуждения возражений не поступило. Переименовано по аргумента номинатора, приведённым ниже. --Ksc~ruwiki (обс.) 11:03, 28 апреля 2019 (UTC)

Категория:Индийское общество → Категория:Общество Индии

Итог

С момента открытия обсуждения возражений не поступило. Переименовано по аргумента номинатора, приведённым ниже. --Ksc~ruwiki (обс.) 11:03, 28 апреля 2019 (UTC)

Категория:Японское общество → Категория:Общество Японии

В целях унификации с большинством категорий с основной категории. P.S. Последние две категории следует объединить. BoSeStan (обс.) 13:20, 15 марта 2019 (UTC)

Итог

С момента открытия обсуждения возражений не поступило. Формально объединено по аргумента номинатора под вторым названием, хотя объединять уже нечего (кроме элементов Викиданных), первая категория является пустой. --Ksc~ruwiki (обс.) 11:03, 28 апреля 2019 (UTC)

13 марта 2019

Категория:Софтболисты по странам → Категория:Софтболистки по странам

Наверное будет корректней назвать категорию и подкатегории в женском роде. bonchiver (обс.) 15:53, 13 марта 2019 (UTC)

• Надо было указать что это женский вид, и мужчин-софтболистов даже в enwiki всего 14 штук. У нас - ни одного. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:07, 13 марта 2019 (UTC)
• Софтбол бывает и мужской, и женский, и смешанный (вроде, только на уровне «до 12 лет»). Даже у нас есть статья Чемпионат мира по софтболу среди мужчин. Целесообразно для софтбола использовать тот же подход, что используем для футбола и хоккея с шайбой — иметь отдельные ветви категорий для мужчин и женщин (Футболисты по странам и Футболистки по странам, Хоккеисты по странам и Хоккеистки по странам). Сидик из ПТУ (обс.) 09:51, 2 марта 2021 (UTC)

Категория:Соединения инертных газов → Категория:Соединения благородных газов

Перенесено со страницы ВП:К переименованию/8 марта 2019#Категория:Соединения инертных газов → Категория:Соединения благородных газов.

Наверно, надо переименовать по названию основной статьи (Соединения благородных газов) и статьи Благородные газы. DmitTrix (обс.) 20:39, 8 марта 2019 (UTC)

• Согласен, какой же газ инертный, если он вступает в соединения? — VladXe (обс.) 10:53, 30 апреля 2019 (UTC)

Итог

С момента открытия номинации возражений не поступило, переименования было поддержано. Переименовано по аргументам номинатора. Итог будет реализован ботом. --Ksc~ruwiki (обс.) 20:48, 6 июня 2019 (UTC)

7 марта 2019

Категория:Продюсеры, выигравшие премию «Оскар» за лучший фильм → Категория:Продюсеры — лауреаты премии «Оскар» за лучший фильм, или Категория:Лауреаты премии «Оскар» за лучший фильм (продюсеры)

«Оскар» — это не игра, там не выигрывают, а определяют лауреатов по итогом голосования. --80.246.94.149 18:57, 7 марта 2019 (UTC)

• Категория:Лауреаты премии «Оскар» за лучший фильм — возможно, продюсеры ненужное уточнение. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:33, 11 марта 2019 (UTC)
  • Есть такая Категория:Фильмы — лауреаты премии «Оскар», если по вашему предложению (без уточнения — продюсеры), получится недопонимание — кому именно? Конечно, если смотреть на категорию на каждой отдельной странице (фильма или продюсера) будет всё понятно. --Alexey2244 (обс.) 22:03, 13 марта 2019 (UTC)
    • «Луший фильм» - это конкретная номинация. А в этой категории в том числе и другие номинации фильмам. Igel B TyMaHe (обс.) 12:37, 14 марта 2019 (UTC)

Итог

Переименовано с уточнением в скобках, потому что стандартно названия подкатегорий внутри Категория:Лауреаты премии «Оскар» начинаются со слова "Лауреаты", а совсем без слова "продюсеры" возможна путаница. Андрей Романенко (обс.) 23:34, 27 августа 2019 (UTC)

Категория:Музыканты — лауреаты премии «Золотой глобус»

Недавно созданная. Для чего такая категория, если уже существует Категория:Лауреаты премии «Золотой глобус» за лучшую музыку к фильму ? --80.246.94.149 18:32, 7 марта 2019 (UTC)

• Это сразу на БУ, а то начнут плодить дупли существующих категорий, типа: актёры, монтажеры, операторы, ухо-горло-носы и т.п. — лауреаты таких-то премий --Alexey2244 (обс.) 22:03, 13 марта 2019 (UTC)

Это разные номинации. В категорию лауреатов за лучшую музыку помещены композиторы, получившие награды за score, а в эту — музыканты и сонграйтеры, получившие награды за оригинальную песню. Aiksu (обс.) 11:08, 17 марта 2019 (UTC)

• Чтобы было понятнее, нужно тогда переименовать, в Категория:Лауреаты премии «Золотой глобус» за лучшую песню, или Категория:Авторы — лауреаты премии «Золотой глобус» за лучшую песню, там награждаются не только композиторы, но и поэты (можно ли их отнести к музыкантам?). Для самих песен можно Категория:Песни — лауреаты премии «Золотой глобус», неоднозначности не будет, для песен там только одна категория. --Alexey2244 (обс.) 23:39, 21 марта 2019 (UTC)

Итог

К началу подведения итога этой темы в категории «Лауреаты премии „Золотой глобус“ за лучшую песню» находились песни, получившие эту награду, что противоречило как содержанию надкатегории «Лауреаты премии „Золотой глобус“» (в её подкатегории включаются люди) так и надкатегории «Песни — лауреаты премий» (её подкатегории названы по другому принципу).

В связи с необходимостью проверить данные в каждой статье я воздержался от того, чтобы поручить это боту, и самостоятельно перенёс статьи — сначала из категории «Лауреаты премии „Золотой глобус“ за лучшую песню» в категорию «Песни — лауреаты премии „Золотой глобус“» (с последующим переименованием страницы категории), а затем из категории «Музыканты — лауреаты премии „Золотой глобус“» в категорию «Лауреаты премии „Золотой глобус“ за лучшую песню» (аналогично переименовав категорию). Таким образом было сохранено содержимое каждой из категории, их собственная категоризация и интервики-связи.

Название «Музыканты — …» было ошибочно ещё и потому, что в числе лауреатов «Золотого глобуса» в этой номинации есть, например, поэты — соавторы Элтона Джона Тим Райс и Берни Топин, которых ни в коем случае не стоит причислять к музыкантам, а Мадонна получила эту награду не как автор песни, а как актриса, и если уж мы взялись указывать точную номинацию, в которой одержана победа, то этот принцип нужно соблюдать последовательно и не смешивать разные номинации между собой. — Cantor (O) 17:39, 26 сентября 2022 (UTC)

Категория:Шахматные турниры и Категория:Соревнования по шахматам по странам

По сути одно и то же, но разные названия. Хорошо бы привести к единообразию, а то однотипные соревнования по одному виду спорта сведены в две разные категории. Поскольку в спорте всё это называется «соревнования», то, соответственно, ИМХО, категории должны называться «Соревнования по шахматам в такой-то стране». Simba16 (обс.) 19:29, 7 марта 2019 (UTC)

• Часть турниров, включенных сейчас в категорию, не привязаны к конкретной стране (например чемпионаты мира и континента - в один год проводятся в одной стране, в другой раз - в другой, а в третий - вообще с разъездами в разных странах). Тут если делить категорию, то сначала отделить внутренние чемпионаты стран от международных соревнований, а потом международные официальные (ЧМ, ЧЕ и т.п.) от международных частных турниров. А категоризация отдельных розыгрышей по месту проведения имхо должна идти параллельно (если она вообще нужна), т.е. подкатегории "Шахматные турниры в ХХХ" из первой категории перенести во вторую. Igor Borisenko (обс.) 13:07, 23 марта 2019 (UTC)
  • Речь о том, что в одном случае категории называются «Шахматные турниры», в другом — «Соревнования по шахматам». Для отделения внутренних соревнований от международных есть подкатегрии, в первом случае — «Международные шахматные турниры в такой-то стране», во втором — «Международные соревнования по шахматам в такой-то стране». Проще говоря, речь о том, чтобы везде заменить слово «турнир» на слово «соревнование» (или наоборот, если будет принято такое решение). Это позволит избежать раздвоения единой по сути категории: однотипные по сути соревнования (например «Шахматные турниры в Англии» и «Соревнования по шахматам в Словении») занесены в разные категории. Simba16 (обс.) 20:49, 23 марта 2019 (UTC)
    • Тогда наверное так: 1) первый уровень — Категория:Шахматные турниры, общая мета-категория 2) Второй уровень — одна категория по видам турниров (чемпионаты мира (и в подкатегорию отборочные и юниорские)/чемпионаты континентов/чемпионаты стран/коммерческие(частные) турниры), вторая категория — по месту их проведения (по странам и уже ниже подкатегории по городам). Соответственно условный чемпионат России по шахматам 2000 года в Москве будет попадать в две категории: (а) Чемпионаты России по шахматам -> Чемпионаты стран по шахматам -> Шахматные турниры по типу (как бы её обозвать получше?) -> Шахматные турниры; (б) Шахматные соревнования в Москве -> Шахматные соревнования в России -> Шахматные турниры по месту проведения -> Шахматные турниры. Igor Borisenko (обс.) 08:36, 24 марта 2019 (UTC)

Зачем городить огород? Почему существующая система категорий для остальных видов спорта не может быть тупо применена к шахматам? В чём такое принципиальное отличие шахмат от других видов спорта? Почему слово «турнир» нельзя заменить словом «соревнование», которым обозначаются ВСЕ спортивные соревнования? (А то получается так, что категория обозначается словом «турнир», а подкатегория словом «соревнование» или наоборот) Шахматы ничем принципиальным от других видов не отличаются и потому в целях унификации предлагаю использовать те же принципы и ту же терминологию, что и в других видах. Точно также не считаю необходимым создание метакатегорий, потому что некоторые соревнования не могут быть отнесены к какой-либо более определенной категории в виду отсутствия таковой. В других видах спорта мне не встречались метакатегории типа «Соревнования по такому-то виду спорта» и не вижу причин, почему в данном случае такая метакатегория должна быть. Simba16 (обс.) 09:47, 24 марта 2019 (UTC)

• Да плевать на термины. Пусть будут не "турниры", а "соревнования", и не "по шахматам", а "шахматные". Мы вообще что обсуждаем в этом топике, форму слов или их суть? Если форму, то хоть горшком назовите :) Igor Borisenko (обс.) 10:01, 24 марта 2019 (UTC)
  • Мне тоже на них плевать. Просто те, кто создавали категории тоже на них наплевали, в результате пришлось создавать этот топик. Simba16 (обс.) 17:04, 24 марта 2019 (UTC)

4 марта 2019

Категория:Музыкальные произведения по тональностям

Дерево категорий

Категория «Музыкальные произведения по тональностям» не найдена.

По-моему, это ненужная категоризация. Я ещё мог бы понять, если бы речь шла о произведениях, явно именуемых "Концерт ре-минор", но сюда категоризуют вообще всё. Это граничит с тривиальностью, так как тональность есть у большинства музыкальных произведений, однако ее можно менять, можно модулировать и т.п. Усматриваю нарушение приницпа существенности и уникальности. Автомобили в целом по числу колес не категоризуют, хотя Категория:Трёхколёсные автомобили, и музыка может иметь Категория:Атональная музыка (отсутствует на данный момент), но остальное по признаку тональности АИ не делят. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:12, 4 марта 2019 (UTC)

Одно и то же произведение можно транспонировать в разные тональности. Конечно при этом оригинал изначально пишется в определённой тональности и многие произведения исполняются в основном в оригинале. В этом смысле разделение на тональности может иметь смысл, если всё это будет чётко указано, чтобы одно произведение не могло попасть в разные подкатегории.

Однако требуется комментарий человека с музыкальным образованием о том, принято ли делить музыкальные произведения по тональностям. В сборниках обычно смешаны произведения разных тональностей, я бегло не заметил признаков того, что подобное разделение по тональностям присутствует.

К тому же, хотя у многих произведений тональности присутствуют в названии, произведения не ограничиваются звуками только данной тональности, просто она является основной. И в случаях, когда основная тональность не указана автором, возможны расхождения в классификации музыкального произведения.·Carn 10:28, 8 апреля 2019 (UTC)

В тех местах, где это прямо предусмотрено композитором, или же в жанрах, чья композиционная и т.п. характеристика базируется на принципах сонатно-симфонического цикла (симфонии, сонаты, квартеты и пр., что большинству узнаваемо из генезиса сонатной формы или их предшествующих), это уместно, так как для классико-романитической, раннеимпрессионистской или для эпохи хроматической тональности (конец XIX века — 1950-е) тональность есть один из ключевых признаков построения сонатной формы (наряду с принципами разработочности, контраста зон ГП и ПП и пр.). Для остальных — употребление выборочно, с отдельным обсуждением. --Владислав Мартыненко 14:34, 8 апреля 2019 (UTC)

• Категоризация по "разработочности, контрасту зон главной и побочной партий и др." у нас где-нибудь применена? Igel B TyMaHe (обс.) 15:24, 8 апреля 2019 (UTC)

• Мучной продукт, не это я имел в виду. Просто если произведение написано в жанре или форме, производной от сонатной формы или её предшественников, или же тональность указана композитором в автографе или в публикации первого издания, тогда тональность нужно указывать. Но есть такая вещь и как тональная риторика, с ней надо отдельно разбираться. Владислав Мартыненко 13:35, 9 апреля 2019 (UTC)
  • Вопрос у́же, чем указывать или нет. Нужно ли группировать по признаку тональности через механизм категорий? Это действительно важно — иметь подборку произведений, для которых указана тональность? Например, подборка сонат — категоризация уместная, так как сонат много, но заметно меньше, чем музыкальных произведений вообще. А по тональности будет 24, грубо говоря, равные категории, причем циклы прелюдий зачем-то будут раскиданы по одной по всем 24 категориям. Igel B TyMaHe (обс.) 07:34, 10 апреля 2019 (UTC)

• • Почему же? Циклы прелюдий раскидывать по всем категориям не нужно. Речь идёт о единичных объектах в данных жанрах. Владислав Мартыненко 08:30, 10 апреля 2019 (UTC)

• Давайте-ка всё-таки послушаем профессионального специалиста по музыкальной теории: коллега Olorulus, оставим всё как есть? Андрей Романенко (обс.) 23:47, 27 августа 2019 (UTC)

Мне кажется, такая категоризация не нужна. Я уже не говорю, что произвольное "назначение" тональности редактором РВП для сочинений, в которых идентификация тональности неочевидна, породит бурные и многословные дебаты, с противоречащими друг другу АИ, и т.д. и т.п. Olorulus (обс.) 08:36, 28 августа 2019 (UTC)

Итог

В обсуждении высказаны серьёзные аргументы против категоризации по тональностям, впоследствии не опровергнутые. Такая группировка не производится в тематических авторитетных источниках, тональность музыкального произведения — одновременно тривиальное понятие (несущественное для нужд категоризации) и нестабильный признак (у большого числа музыкальных произведений, помимо основной тональности, могут быть несколько дополнительных, характеризующих отдельные части произведения; есть несколько пластов музыки, в которых понятие тональности не употребляется или не имеет значения), к тому же выделение основной тональности в отсутствие явно прописанного композитором утверждения находится на границе с оригинальным исследованием. В силу всего вышесказанного, категоризация по тональностям признана нецелесообразной, а значит, вся эта ветка категорий должна быть расформирована. Соответствующий запрос будет направлен ботоводам. — Cantor (O) 11:31, 26 сентября 2022 (UTC)

• Расформирована и удалена. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:37, 2 октября 2022 (UTC)