Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правка администратора, замечание и последовавшее за ним преследование[править код]

28 июля я обнаружил в статье Террористические акты в Париже 13 ноября 2015 года вот такую правку со стороны администратора Oleg Yunakov — удаление источника с трибунной мотивировкой. При этом, данный источник лишь подтверждал количество жертв теракта в Париже — то есть, банальный факт, он не использовался для подтверждения каких-то оценок или чего-то подобного. Как гласит правило ВП:ОАИ, «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» — то есть, не слишком понятна сама причина удаления источника (или же автор правки считает, что источник неверно передал количество жертв, а в действительности их было больше/меньше?) При этом была порушена система ссылок, в примечаниях появились красные буковки — администратор удалил источник из преамбулы, но не удалил его же в из тела статьи. Как администратору безусловно известно, существует множество вариантов поведения в случае, если источник представляется неавторитетным, можно отметить его шаблоном {{Не АИ}}, можно найти другой источник и заменить. Этого сделано не было. Я нашёл другой АИ и заменил его, после чего сообщил администратору на его СОУ, что не надо бы так делать. Участник мог на своей СОУ признать свою неправоту или напротив привести какие-то аргументы в пользу своей правки, однако, ни того ни другого он не сделал (по состоянию на 12:45 UTC 31 июля). Вместо этого началось преследование со стороны администратора, который решил вместо своей правки начать обсуждение подводимых мною итогов на КУ в качестве ПИ — сперва на моей СОУ, а затем и на ЗСИ. Хотелось бы узнать мнение сообщества по двум вопросам:
1. Насколько допустимы подобные правки — удаление источника без замены на основе собственных представлений об авторитетности/неавторитетности источника?
2. Не являются ли последующие обсуждения моей деятельности в качестве ПИ преследованием со стороны администратора (в духе: «сам дурак»?). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:52, 31 июля 2023 (UTC)

  • Думаю, что это заслуживает рассмотрения в АК. Андрей Романенко (обс.) 12:58, 31 июля 2023 (UTC)
  • Учитывая довольно слабую обоснованность запроса (вплоть до голых ссылок на итоги вообще без пояснений, что же в них неверного), он действительно походит на сведение личных счётов. С другой стороны, по Ленте и правда есть итог, что это не АИ, так что формально удаление правомерно: Википедия:К оценке источников/Архив/2021/2#Итог 35. Ломать ссылки и бросаться лозунгами, тем более в статьях, никак с Путиным не связанных, конечно, не стоило. Обвинение в вандализме грубо нарушает правила. AndyVolykhov ↔ 13:15, 31 июля 2023 (UTC)
    • Лента, конечно, не АИ, хотя для подтверждения числа погибших во Франции вполне авторитетна (лично я бы искал французские источники), но прошу обратить внимание, что не стоило администратору комментировать удаление источника таким эмоциональным но вики-бессмысленным текстом («После ухода Галины Тимченко в 2014 году и прогибом под Путина источник перестал быть АИ и подлежит полному удалению»). Не знаю, что там дальше, но тональность комментария выбрана совершенно ошибочна. Я бы хотел от администратора увидеть ссылку на правило или другой регламентирующий докумет (решение АК, решение на форуме источников и тд). VladimirPF 💙💛 13:33, 31 июля 2023 (UTC)
      • Да, в целом согласен. Нет, её в принципе можно было бы убрать при совсем уж формальном желании следовать правилам, но уж точно не так. Конструктивно было бы заменить, конечно. AndyVolykhov ↔ 13:37, 31 июля 2023 (UTC)
    • На участника уже подавали заявку на снятие флага, почему запрос слабо обоснованный? Кирилл С1 (обс.) 14:15, 31 июля 2023 (UTC)
      • А вы видели итог предыдущего запроса? Siradan (обс.) 14:23, 31 июля 2023 (UTC)
      • По сути ответил на ЗСФ. Связи между двумя частями вашей фразы, увы, не вижу. От наличия ещё одной (вовсе необоснованной) заявки эта обоснованнее не может стать. Коллега, я понимаю, что вы инклюзионист и вас не устраивает удаление некоторых статей. Но действовать методами настойчивых попыток без внятных аргументов снять флаг ПИ с активного итогоподводящего с в целом вполне нейтральной позицией — плохая идея. Хорошая идея — добиваться уточнения правил по пограничным случаям и дорабатывать статьи (или хотя бы искать источники). Можно также оспаривать конкретные итоги (и только потом, если успешно оспоренных в процентном отношении будет много, ставить вопрос о снятии флага). AndyVolykhov ↔ 14:44, 31 июля 2023 (UTC)
        • Да пусть остаётся флаг. Главное - отметить некоторые проблемы, как, например, то, что есть достаточно итогов, которые рассматривают только источники в статье.
        • Пусть участника подводит итоги, но и мнения других учитывает. Мне хотелось бы, чтобы было меньше удалений статей, которые можно спасти. Кирилл С1 (обс.) 14:57, 31 июля 2023 (UTC)
          • Да я даже не вижу примеров «удаления статей, которые можно спасти». Если речь об удалённых за машинный перевод (первая номинация), то для их спасения нужно полное переписывание, а генерирование новых статей того же качества занимает секунды. То есть спасение «труда» выглядит совершенно нерациональным, вместо этого любой участник может писать то, что ему интересно. AndyVolykhov ↔ 15:01, 31 июля 2023 (UTC)
          • Коллега, рассматривать нужно только источники в статье: читатель читает статью, а не форумы. VladimirPF 💙💛 15:23, 31 июля 2023 (UTC)
  • Вандальной правка не является, это перебор. Но явно непрофессиональной и позволяющей ставить вопрос о компетенции администратора является. Последующие обсуждения действительно несут в себе признаки преследования. Джекалоп (обс.) 13:30, 31 июля 2023 (UTC)
  • Я коллеге уже несколько раз объяснил, что Лента не АИ, но он почему-то решил поднять тему теперь и третьем месте. Объясню в третий раз. Обсуждение авторитетности Ленты уже было на КОИ. Если есть сомнения, то ещё 1 марта 2022‎ года я создал перенаправление ВП:Lenta.ru на него где указано, что он не может использоваться как АИ. Удален источник был совершенно верно. Количество жертв никто не удалял. После предоставлении другого источника оно тоже не менялось. То, что случайно была поломана ссылка, то это очевидно, что случайность. Если кого-то задел комментарий не относящийся к кому-либо из участников Википедии, то я его скрыл. 1. Удаление не АИ — легитимное. 2. Дураком никто никто не называл, а вопрос на КУ, который я задал задолго до этого, ответа так и не получил, как и все остальные вопросы на КУ — Википедия социальный проект и проще отвечать на вопросы коллег. Не ясно такое игнорирование вопросов. С уважением, Олег Ю. 13:37, 31 июля 2023 (UTC)
    • Так и вы на вопрос на СО не ответили. На какой именно вопрос на КУ вы не получили ответ? Если по Миргалимову, то, вероятно, стоило напомнить участнику о вопросе на СО, если вам так критичен был его ответ. Кроме того, деятельность Миргалимова описывается в источниках именно как умеренно оппозиционная. Да, не Дарья Беседина, конечно. Зато глава крупнейшей невластной партии в одном из крупнейших регионов РФ на протяжении двух десятилетий. AndyVolykhov ↔ 13:45, 31 июля 2023 (UTC)
А какой именно там был вопрос? Я увидел там просто реплику без знака вопроса. А потом я таки прокомментировал на СОУ коллеги. Вопрос был здесь. С уважением, Олег Ю. 13:54, 31 июля 2023 (UTC)
  • Это правда, но разъяснить свою позицию (либо признать нарушения) было бы вежливо, тем более, что коллега вас об этом попросил. Давайте всё же двигаться к решению конфликта, а не к его эскалации. Хорошо, что вы скрыли спорный комментарий к правке. AndyVolykhov ↔ 14:56, 31 июля 2023 (UTC)
Вот и хорошо. Полагаю что вежливо было бы не пытаться усмотреть что-то негативное там, где его нет. Причем я понимаю, что сделано это было не нарочно. Вы случайно пишите о вопросе, которого не было, Джекалоп случайно усмотрел удаление, которого не было, а VladimirPF случайно увидел мнимые поломки. Но я не в обиде (сам понимаю, что когда что-то не нравится, то можно увидеть то, чего нет). Надеюсь, что сатисфакцию все получили и можно продолжать работать над Википедией. Но если кто-то хочет ещё что-то обсудить, то пожалуйста. С уважением, Олег Ю. 15:34, 31 июля 2023 (UTC)
  • Я готов признать, что неточно выразился, вопроса там не было. Тем не менее всё остальное из высказанных претензий остаётся в силе и, я надеюсь, будет принято к сведению. Нет, я не намерен муссировать тему, не намерен требовать ни от кого публичных покаяний и тому подобное, но прошу учесть вас (и коллегу) всё то, что было сказано в этом обсуждении. Искренне надеюсь, что повторяться оно не будет, и вновь поднимать тему не придётся. AndyVolykhov ↔ 15:59, 31 июля 2023 (UTC)
Покаяний за что? Я Вас обидел? И почему Вы подразумеваете, что что-то может быть не учтено? С уважением, Олег Ю. 16:15, 31 июля 2023 (UTC)
  • Меня вы ничем не обидели, право слово. Я всего лишь выражаю надежду, что всё понято и конфликт исчерпан. AndyVolykhov ↔ 16:26, 31 июля 2023 (UTC)
Да, я обычно ее ставлю, так проще и менее вопросов возникает, в этот раз тоже скопировал, но она не попала в комментарий. Там есть еще и вторая ВП:Лента.ру. С уважением, Олег Ю. 14:08, 31 июля 2023 (UTC)
  • Если есть основания полагать, что источник даёт недостоверные сведения, то удалять надо его вместе с подтверждаемыми им данными. Если вопросов к достоверности нет, то зачем удалять? Убирать сноску, оставив взятые из неё сведения — это ошибка, нарушение ВП:ПРОВ. А формализм (источник не шибко надёжен по некоторым вопросам — уберём не глядя отовсюду, не следя за аккуратностью действия) — зло. — 195.96.163.227 14:04, 31 июля 2023 (UTC)
Не обязательно. Могут быть другие источники и можно давать две недели на уточнение источников. С уважением, Олег Ю. 14:08, 31 июля 2023 (UTC)
  • Тогда надо ставить шаблон запроса источника. Чтобы всем читателям было понятно, что этот факт — сомнителен и надо искать альтернативный источник. — 195.96.163.227 14:11, 31 июля 2023 (UTC)
  • (КР) Простите, а где Вы увидели, что я удалил энциклопедическую информацию из статьи? С уважением, Олег Ю. 14:03, 31 июля 2023 (UTC)
Увидел, что комментарий на который я отвечал теперь удален (был конфликт редактирования), вопрос снимаю. С уважением, Олег Ю. 14:05, 31 июля 2023 (UTC)
Да, извините, был невнимателен Джекалоп (обс.) 15:25, 31 июля 2023 (UTC)
  • Интересная правка. Всё-таки было бы неплохо, если бы администраторы немного помнили про трибуну и нейтральность. - DZ - 16:29, 1 августа 2023 (UTC)

Шаблон:обновлено[править код]

Интересная сложилась ситуация. Много лет существовал Шаблон:обновлено, в мае 2023 года в него пришёл Участник:Stjn и поменял как его синтаксис, так и видимое отображение: раньше можно было писать человекопонятным текстом {{обновлено|1 января 2023 года}}, после правок поменялся формат даты на ГГГГ-ММ-ДД на {{обновлено|2023-01-01}} и полностью исчезло слово «год» в отображаемой части. То есть было: По состоянию на 1 января 2023 года, стало: По состоянию на 1 января 2023. Всё это проводилось без какого-либо предварительного обсуждения с сообществом, правки вручную в массе статей делал Участник:AleUst, нарушая ВП:МНОГОЕ. Мало того, что формат записи поменялся без обсуждения, так и отображение стало попросту неграмотным, так как нет слова «года». Однако проводившие данные правки участники настаивают на использовании в статьях их нового варианта шаблона: 3 июля я возвращаю в статью консенсусную (существовавшую годами) версию с указанием слова «года» и человекопонятной записью даты, 28 июля участник AleUst возвращает шаблон, в тот же день я возвращаю слово «года», мою правку отменяет Stjn с комментарием: «обсудите свои неконсенсусные обсуждения на странице обсуждения или обсудите изменение шаблона на его странице обсуждения или СО проекта Футбол». Затем stjn пришёл в статью Манчестер Юнайтед и поменял годами существовавшее консенсусное оформление избранной статьи с коммментарием: не надо руками делать то, что должно делаться шаблонами). Интересно мнение сообщества: консенсусны ли действия Stjn и AleUst по изменению синтаксиса шаблона, грамотно ли писать «1 января 2023» без уточнения года (хотя ранее всегда писалось слово «год»), обязаны ли все участники использовать в статьях, где указывается дата обновления, шаблон «обновлено», либо можно писать текстом «Обновлено по состоянию», «Откорректировано по состоянию» и другие варианты? —Corwin of Amber (обс.) 16:28, 28 июля 2023 (UTC)

  • Слово «года» можно вернуть по консенсусу участников во все статьи с шаблоном одновременно. Ранее оно добавлялось в часть статей, но не было в большинстве. Переделывать же статьи с шаблонов на текст, потому что вас не устраивает их оформление, — откровенно деструктивная деятельность. Если вас не устраивает оформление, вы устраиваете обсуждение и меняете оформление (на неимеющее каких-либо проблем с точки зрения семантики).
    Шаблон {{обновлено}} был изменён из соображений доступности — реализация отступов через : '' является семантически некорректной, так как это реализация списка, а не отступа. Для исправления этого не нужны обсуждения, исправление проблем с кодом является консенсусным априори. stjn 16:44, 28 июля 2023 (UTC)
    • Также уточню, что меня вообще не занимало, в каком формате там должны указываться даты и должно ли там во всех статьях быть «года» (почему бы и нет). Я исправлял некорректную разметку в шаблоне изначально. Изменение формата даты было сделано с учётом действующего руководства Википедия:Техническое соглашение о датах и времени и по согласованию с участником AleUst, который одновременно исправлял все те случаи, когда люди делали странные вещи в разметке статей. Изменить оформление шаблона на иное консенсусное хоть со словом «года», хоть ещё какое-то, можно хоть сегодня. stjn 16:50, 28 июля 2023 (UTC)
      • Логику действий участника и его аргументацию я и хотел обсудить. Возврат слова «год» (обычная грамотность, в цитируемых примерах ещё и многолетний консенсус) объявляется «деструктивной деятельностью». Смена синтаксиса вообще не обсуждалась, хотя можно было спокойно сохранить человекопонятную запись даты наравне с ГГГГ-ММ-ДД, как это сделано в Шаблон:dts (сравните: 1 января 2023, 1 января 2023, 1 января 2023 — для читателя отображается одинаково), а не заставлять редакторов насильно переучиваться на новый синтаксис. И хотелось бы увидеть ссылку на правило, согласно которому редакторы обязаны использовать шаблон «обновлено» или какой-либо другой, а не оформлять статьи иным образом. P.S. Прямо сейчас участник прошёлся по футбольным статьям, не дожидаясь обратной связи и итога обсуждения, проставляя везде шаблон «обновлено». —Corwin of Amber (обс.) 17:21, 28 июля 2023 (UTC)
        • Подробнее может сказать AleUst, но в статьях был разнобой — где-то было написано «года», где-то нет. Ещё раз: деструктивная деятельность — вместо того, чтобы исправить шаблон или хотя бы сказать о неустраивавших вас недостатках (чего вы не сделали в нашем прошлом обсуждении), идти и изменять его на версию текстом во всех «своих» статьях. stjn 17:29, 28 июля 2023 (UTC)
          • В том обсуждении видно, что вы вдвоём с участником решили сделать массовые правки в статьях, не посоветовавшись с сообществом, мои возражения вы проигнорировали, а теперь говорите о том, что я мог исправить шаблон (защищённый, ага). На заданные выше вопросы ответа так и не получил, увы. —Corwin of Amber (обс.) 17:36, 28 июля 2023 (UTC)
            • Исправление защищённого шаблона происходит по простой схеме: вы пишете, например, в проект «Футбол», спрашиваете «есть ли у кого-то возражения добавить слово года?», ни у кого возражений нет, всё добавляется запросом. Но если это вам не нравится и кто-то должен читать мысли, что устроит проект «Футбол», добавлю это слово в шаблон с соответствующим комментарием, что правку можно отменить при наличии первых возражений, хоть сейчас. stjn 17:41, 28 июля 2023 (UTC)
              • Подход «всё или ничего»: проставляем этот шаблон в максимальное число статьей, даже туда, где его отродясь не было ([1], [2], см. также последнюю активность участника AleUst), оформляем по своему вкусу (он защищённый от инженера и выше), и даже на слово «год» требуется получить разрешение (а разрешение на внесение правок в шаблон участнику Stjn не нужно было получать?). Ссылку на правило, согласно которому редакторы обязаны использовать шаблон «обновлено», я так и не увидел. Я понимаю, что большинству участников без разницы эти оформительские споры, но прямо сейчас участники Stjn и AleUst массово проставляют этот шаблон в статьях, даже там, где его никогда не было. Это конструктивно? —Corwin of Amber (обс.) 18:43, 28 июля 2023 (UTC)
        • Лучше формат ISO, нежели формат на обычном русском языке. Привыкнуть к такой записи несложно, и она для технических целей идеальна, легко парсится, поддерживается и стандартна не только для русского языка (переносимость между языковыми разделами). D6194c-1cc (обс.) 18:12, 28 июля 2023 (UTC)
          • Я выше приводил пример с шаблоном dts, который воспринимает все варианты. А насчёт «идеальной» записи вот пример из последнего: [3], посмотрите как выглядит статья после этого. И такие опечатки портят внешний вид статьи просто потому, что так заложено в шаблоне. —Corwin of Amber (обс.) 18:55, 28 июля 2023 (UTC)
            • [[Категория:Википедия:Статьи с некорректным использованием шаблона Обновлено]]. Было всего 7 таких статей на 5 тысяч включений. Повторюсь, по датам есть Википедия:Техническое соглашение о датах и времени. stjn 20:19, 28 июля 2023 (UTC)
            • От опечаток не застрахован никто. Однако при чётко обозначенном формате данных их намного проще обнаружить чем условное 25 нояря 2022, которое годами может так и провисеть так как при чтении можно на подсознательном уровне даже не заметить ошибки AleUst (обс.) 20:33, 28 июля 2023 (UTC)
              • Почему шаблон dts понимает формат дат 2023-01-01, 1 January 2023, 1 января 2023 и выдаёт одинаковый результат, почему то же самое умеет делать параметр date в шаблоне cite web, а шаблон обновлено, который вы монополизировали с коллегой не умеет такой элементарной вещи? —Corwin of Amber (обс.) 03:07, 29 июля 2023 (UTC)
                • Тут лучше задуматься, а зачем? На французском, немецком и японском тоже понимает? Когда в параметре шаблона разнобой в плане возможных значений, это вызывает сложности в поддержке таких шаблонов, например, при анализе ботами. И перевод на иноязычный раздел потребует исправления даты. А поддержка значения на английском приведёт к тому, что при переводе с английского значение так на английском может и остаться (ведь оно нормально отображается). D6194c-1cc (обс.) 19:49, 29 июля 2023 (UTC)
                  • Английский привёл для примера. Достаточно было бы оставить варианты 1 января 2023 и 2023-01-01. «А поддержка значения на английском приведёт к тому, что при переводе с английского значение так на английском может и остаться (ведь оно нормально отображается).» — так и есть в огромной массе переводных статей с английского, в шаблоне cite web параметр дате указан в виде 1 January 2023, отображается как 1 января 2023, это кому-то мешает? —Corwin of Amber (обс.) 05:30, 30 июля 2023 (UTC)
                    • Ну вот переведут на армянский нашу статью, а там останется дата на русском, людям потом исправлять. Обычно лучше когда один формат для одного значения (если это возможно). Помимо того, что это лишний код, возникает ещё и проблема выбора, – а в каком варианте писать и почему их два. D6194c-1cc (обс.) 06:10, 30 июля 2023 (UTC)
  • Добавил также сейчас для удобства возможность писать {{subst:обновлено}} и подстанавливать текущую дату в соответствии с форматом. stjn 17:05, 28 июля 2023 (UTC)
  • user:AleUst, почему вы продолжаете совершать массовые правки по простановке шаблона при открытой теме на форуме и наличии возражений? С момента открытия темы и пинга прошло 3 часа, правки продолжаются.—Iluvatar обс 19:47, 28 июля 2023 (UTC)
    • Во-первых как я вижу из обсуждения вопрос благополучно решился. Во-вторых у коллеги Corwin of Amber была возможность решить вопрос ещё в первом обсуждении, которой он благополучно не воспользовался. Цитата:

      В статьях, которые я курирую, этого шаблона не будет, лучше буду руками писать текст.

      В-третьих, что касается формата дат, то машиночитаемые даты в шаблонах всегда более предпочтительны так как с ними проще работать при обработке массивов информации, а также когда дело касается конкретных дат, то не стоит забывать, что для иностранцев запись 04-28 намного более понятна чем 28 апреля. Ну и на соглашение о форматировании дат здесь уже ссылались. Очень занимательно наблюдать когда тебя пытаются сделать виноватым в том, что сами отказались обсуждать. AleUst (обс.) 20:05, 28 июля 2023 (UTC)
      • Неправильно видите, вопрос не решился. Тем не менее, вы продолжаете массово неконсенсусно проставлять шаблон в статьях. —Corwin of Amber (обс.) 03:07, 29 июля 2023 (UTC)
  • Сколько раз уже, помнится, договаривались-передоговаривались, что люди с техническими флагами делают технические штуки. Как только правки становятся заметны снаружи, они уже не технические, и стоит их предварительно обсудить, чтобы не генерить бессмысленные споры по форумам. :( - DZ - 19:27, 29 июля 2023 (UTC)
    • Исправление доступности страниц не нуждается в обсуждении (и является «технической штукой»).
      По формату дат — стоило, наверное, обсудить, но там в большинстве статей с шаблоном AleUst и так проходил с изменениями, так что изменение формата даты казалось малозначительным вопросом. Я, к слову, замечу, что его сделал не я, а @MBH. stjn 19:43, 29 июля 2023 (UTC)
      • Доступность страниц от того, написано там текстом «По состоянию на сезон 2023/24» либо шаблоном обновлено, никак не меняется. —Corwin of Amber (обс.) 05:30, 30 июля 2023 (UTC)
      • Странно получается: то пишут "техническое должно быть скрыто" (предпросмотр, категория, напр) (геокар), то как сейчас ошибка висит в статье. Определиться бы. ~~‍~~ Jaguar K · 05:34, 30 июля 2023 (UTC)
  • По формату даты: лучше всего использовать формат без текста (2023-01-23) - легче писать, править, переносить. А выводиться должна дата в смешанном формате (23 января 2023 года). VladimirPF 💙💛 05:22, 31 июля 2023 (UTC)

Первичность названия языка, ассоциированного с народом автономного образования внутри какого-то государства[править код]

Коллеги, делаю вот такую правку — [4] и отмена Interfase'а не заставила себя долго ждать — [5].
Но вопрос глобальный: какой язык должен идти первым?
Interfase ссылается на статью Автономная Республика Крым, где первым идёт украинский, а не крымско-татарский (наверно, банально потому что единственным государственным языком АРК по закону Украины является украинский, а крымскотатарский нет. Это не стандартная ситуация для автономных образований. В английской вики в преамбуле статьи языки вообще отсутствуют (en:Autonomous Republic of Crimea)).
Однако в других статьях первым языком идёт местный: Северная Ирландия, Фарерские острова, Гагаузия, Республика Сербская, Регион Курдистан, Страна Басков, Каталония...
В английской вики также, но интересно также отметить очередность языков в статьях о республиках внутри рф: Tatarstan, Bashkortostan, Altai Republic, однако Chechnya, Chuvashia, Buryatia и т. д.
Лично я считаю, что предпочтение должно отдаваться языкам коренных народов. Коллеги, как я понимаю, нет правила, регулирующего такие вещи? jeune Tsékhamard 20:36, 26 июля 2023 (UTC)

  • По алфавиту, чтобы спорить было не о чем. Крымскотатарский перед украинским таким образом. stjn 20:39, 26 июля 2023 (UTC)
    • Но если в регионе проживает несколько разных крупных народов, но коренной народ только один, и так получается, что названию его языка не "посчастливилось" начинаться на "раннюю" букву кириллического алфавита, разве это нормальная ситуация, что язык коренного народа будет самым последним в преамбуле? Особенно, если название этого народа породило название этого автономного региона и вообще историко-культурного региона. С уважением. jeune Tsékhamard 20:42, 26 июля 2023 (UTC)
      • Как говорится, каждый коренной народ — это предпоследний оккупант. В том же Крыму задолго до крымских татар жили скифы и сарматы, потом греки, потом римляне, византийцы, генуэзцы, армяне — в общем, кого там только не было. Сарматам не повезло — у них язык был бесписьменный, а вот греческий — вполне. Пишем на древнегреческом? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:45, 27 июля 2023 (UTC)
      • Да, это всё не имеет вообще никакого значения, если это вызывает конфликты. Автохтонов, конечно, определить не так сложно, но вопрос не стоит выеденного яйца (и ваших войн правок), поэтому нужно просто выбрать наиболее простой вариант. stjn 14:00, 27 июля 2023 (UTC)
  • То есть, по вашей логике, название штата Нью-Мексико надо написать сначала на языке навахо, потом на испанском и только потом на английском? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:00, 27 июля 2023 (UTC)
  • В том порядке, в котором языки перечислены в конституции (или другом основном законе) соответствующего образования. Например, согласно Уложению Гагаузии, ст. 16, «официальными языками в Гагаузии являются гагаузский, молдавский и русский языки». В таком порядке и перечислять. — V1adis1av (обс.) 10:27, 27 июля 2023 (UTC)
    • В Неаполе нет никакой национальной автономии, но неаполитанским владеет каждый первый. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:42, 27 июля 2023 (UTC)
      • Вопрос про автономии. Но вот у Неаполя почему бы не указать неаполитанский первее итальянского (который на самом деле флорентийский)? Почему предпочтение не должно отдаваться местному языку? С уважением. jeune Tsékhamard 13:53, 27 июля 2023 (UTC)
      • Официальный статус у неаполитанского языка в Неаполе есть? Если есть, то очерёдность зафиксирована в документе, которым этот статус закреплён; если нет, то и говорить не о чем. -- V1adis1av (обс.) 20:00, 1 августа 2023 (UTC)
  • Алфавитный порядок - единственный способ решить проблемы с очерёдностью. А количество носителей вообще не является принципиальным значением: в том же Крыму за последние 100-200 лет русский всегда был в лидерах по носителям. Почему не по порядку согласно госдокументам? По тому, что любой госдокумент является политическим актом, который не имеет отношения ни к географии языков ни к популяциям носителей. Ну, и политические декларации меняются в угоду политичекой моды, а алфавит пока нет. VladimirPF 💙💛 15:56, 27 июля 2023 (UTC)
    • Да, но это мы, редакторы, будем знать, что языки идут в преамбуле в алфавитном порядке. А вот представители коренных народов, зашедших почитать про свой регион и увидевшие свой язык последним в преамбуле, нет. С уважением. jeune Tsékhamard 21:02, 27 июля 2023 (UTC)

Чистка статей о лекарственных препаратах[править код]

Согласно анализу в рамках темы на форуме авторского права, инструкции к лекарственным средствам не могут копироваться в википедию. Таким образом, требуется значительная чистка всего массива статей о лекарственных препаратах (Категория:Лекарственные средства по алфавиту). В категории сейчас содержится 2621 статья. Многие из них можно со ссылкой на тот итог удалить быстро по {{db-copyvio}}, однако для многих других требуется осмысленное удаление разделов.
Для того, чтобы заниматься этой деятельностью систематически, было бы неплохо создать координационную страницу, например, в Проект:Фармация. На такой странице надо было бы создать листинг категории, чтобы проверяющие вручную отписывались об итоге (выставлено КУ, выставлено КБУ, почищено и т.д.). Есть ли другие предложения или комментарии? Leopold XXIII 14:29, 26 июля 2023 (UTC)

  • Сейчас скажу то, чего сам от себя не ожидал: а может пересказать инструкции своими словами с помощью GPT? Просто мне не нравится идея удаления 2621 статьи, а в реальности никто их перерабатывать небудет. VladimirPF 💙💛 14:50, 26 июля 2023 (UTC)
    • Удалять всё чохом точно не надо, во многих статьях есть информация помимо инструкции либо вообще нет инструкции. Я готов их потихоньку смотреть, но здесь нужно больше одного человека и лучше это делать со взаимным контролем. Leopold XXIII 14:56, 26 июля 2023 (UTC)
  • Давно пора. Статей меньше, потому что в категории много перенаправлений с торговых наименований на МНН. Ну и далеко не все написаны по инструкции. Так что можно попросить ботоводов составить список только из статей в проекте и потихонечку проверять. El-chupanebrei (обс.) 15:08, 26 июля 2023 (UTC)
  • О, кстати, а может, марафон объявить? Я по технической части не специалист, но в жюри войти готов. Leopold XXIII 15:20, 26 июля 2023 (UTC)

Включение статей в категорию «Пионеры радио»[править код]

До переименования 28 июня 2023 года категория называлась «Изобретатели радио» и в списке было 12 персон: Арко, Георг фон; Бранли, Эдуард; Вигант, Рой; Герц, Генрих Рудольф; Либен, Роберт фон; Лодж, Оливер Джозеф; Маркони, Гульельмо; Попов, Александр Степанович; Сервера-Бавьера, Хулио; Тесла, Никола; Хьюз, Дэвид Эдвард; Эдисон, Томас Алва.

После переименования я (приняв для себя ориентировочный период для каких-либо достижений в области беспроводной связи 1875—1910 годы) добавил в категорию «Пионеры радио» статьи: Рыбкин, Пётр Николаевич; Скобельцын, Владимир Владимирович; Троицкий, Дмитрий Семёнович; Реммерт, Александр Адольфович; Коринфский, Евгений Львович; Риги, Аугусто; Браун, Карл Фердинанд; Томсон, Элиу; Наркевич-Иодко, Яков Оттонович; Бос, Джагдиш Чандра; Резерфорд, Эрнест; Фессенден, Реджинальд Обри; Форест, Ли де; Армстронг, Эдвин; Крукс, Уильям; Хевисайд, Оливер; Прис, Уильям Генри. В списке стало 29 персон.

Вскоре участница @Nan of St Pete: добавила в эту категорию статьи: Фрейман, Имант Георгиевич; Петровский, Алексей Алексеевич; Колбасьев, Евгений Викторович; Лебединский, Владимир Константинович; Татаринов, Владимир Васильевич; Вологдин, Валентин Петрович; Бонч-Бруевич, Михаил Александрович; Егоров, Николай Григорьевич (физик)‎; Осадчий, Пётр Семёнович‎; Шорин, Александр Фёдорович. Эти правки я отменил, посчитав, что добавляемые персоны и родились значительно позднее, и работали, когда радио уже было практически создано. Началось обсуждение, конца которому не видно. Возможно, моя позиция ошибочна и никаких ограничений для включения в категорию «Пионеры радио» не должно быть. — Vladimir Sem (обс.) 14:27, 26 июля 2023 (UTC)

  • Кто такие «Пионеры радио»? Это принятое в АИ определение группы лиц, имевших отношение к появлению и первичной разработке технологий радио. Можно привести ссылки на источники? - Saidaziz (обс.) 04:55, 27 июля 2023 (UTC)
    • Да, жду ссылки на источники. Пионерские технологии радио, отечественные разработки тоже должны быть в этой категории. Владимир ограничил временной период 1910 годом, сознательно исключив основание Радиотелеграфного депо Морского ведомства в 1911 году, как пионера отечественного радиостроения. На мой взгляд, становление должно охватывать период до 1915 года. Nan of St Pete (обс.) 06:34, 27 июля 2023 (UTC)
      • По дате основания Радиотелеграфного депо есть разъяснение. А. А. Глущенко отмечает, что установилось ошибочное утверждение о дате основания Радиотелеграфной лаборатории в составе депо 16 ноября 1911 года, и указывает, что предприятие получило официальное название «Радиотелеграфный завод Морского ведомства» в 1915 году[1]:208, 215—216. В любом случае сотрудников Радиотелеграфной лаборатории вряд ли можно внести в мировой список пионеров радио, если только кто-то не изобрёл что-либо выдающееся. Предлагаю на рассмотрение создание подкатегории «Пионеры радио в России». — Vladimir Sem (обс.) 10:56, 27 июля 2023 (UTC)
        • Владимир, в личном деле Петровского есть ссылка на приказ от 1911 года о создании лаборатории, которая начала работу в 1912 году, и его переписка на эту тему. Возможно, и в его архиве Политехнического музея есть какие-то письма. Поэтому актуальная информация есть и в РИМР как преемнике депо, они живы и архив свой должны беречь. Nan of St Pete (обс.) 11:35, 27 июля 2023 (UTC)
        • Как можно "вряд ли вносить", если организация создавала отечественные приборы, а до этого пользовались исключительно импортными? Nan of St Pete (обс.) 11:38, 27 июля 2023 (UTC)
          • Не забывайте, пожалуйста, что обсуждаемая категория раньше называлась «Изобретатели радио». Можно ли назвать Петровского «изобретателем радио», или изобретателем в области радиосвязи? И небольшое замечание по оформлению отступа: желателен одинаковый отступ у нескольких идущих друг за другом ответов одного участника. Сейчас я у Вас поправлю, хотя это некоторое нарушение правил. — Vladimir Sem (обс.) 12:58, 27 июля 2023 (UTC)
            • Если заниматься буквоедством, то изобретателем следует называть только того, у кого есть патенты. Все предлагаемые вами участники их зарегистрировали? А разработчика научной теории как тогда называть? Петровский признанный теоретик радио. И практик в части кронштадтской радиолаборатории и РИМР. Nan of St Pete (обс.) 09:55, 4 августа 2023 (UTC)
        • на стр. 204 у Блохина, на ваш взгляд, о чем написано? "Так как в соответствии с проектом Положения о Главном управлении кораблестроения (ст. 92, п. 4) в его состав включалась Радиотелеграфная лаборатория, состоящая в ведении главного инспектора минного дела, то произошло как бы искусственное разделение Радиотелеграфного депо на две части: первая – мастерская и склад – подчинялись Санкт-Петербургскому порту, а третья часть – лаборатория – Минному отделу вновь учреждаемого Главного управления кораблестроения (ГУК). Начальником Радиолаборатории с 1 января по 30 декабря 1912 года состоял А. А. Петровский, а исполнителем работ по опытам был избран с 29 октября 1910 года инженер-технолог В. С. Габель. Радиотелеграфное депо Морского ведомства начало свою научно-производственную деятельность уже в ноябре 1910 года. Nan of St Pete (обс.) 11:43, 27 июля 2023 (UTC)
        • простите, Глущенко, конечно. Nan of St Pete (обс.) 11:45, 27 июля 2023 (UTC)
          • Предтечей Радиотелеграфного депо была переехавшая в отремонтированное здание в Санкт-Петербурге Кронштадтская радиолабораториярадиомастерская, созданная в 1900 году при непосредственном участии А. С. Попова, а первым начальником лабораториирадиомастерской по его рекомендации был Е. Л. Коринфский[1]:172—173 (до 1910 года). Коринфский, с учётом его деятельности, достоин включения в категорию «Пионеры радио». Его обязательно надо включить в возможную категорию «Пионеры радиопромышленности России», в которую войдут и Петровский и все предлагаемые Вами персоны. — Vladimir Sem (обс.) 05:57, 31 июля 2023 (UTC)
      • > отечественные разработки
        Какого отечества, простите? Pessimist (обс.) 08:50, 31 июля 2023 (UTC)
    • Да, весьма неудачная группировка, о которой можно спорить и так, и эдак. Возможно провести границу по элементной базе: искровые разрядники и когереры «до» и ламповые генераторы и усилители «после», что гарантированно отсечёт, к примеру, Армстронга — и поставит в неловкое положение Де Фореста. Лучше таких конфликтных категорий избегать. Retired electrician (обс.) 06:46, 27 июля 2023 (UTC)
      • Без этой категории не обойтись, иначе А. С. Попов попадёт в категорию «Радиотехники». Предлагаю установить верхнюю границу — 1913 год, чтобы попал Армстронг (патент на регенеративный приёмник), нижнюю границу — 1886 год, по дате патента Эдисона «Способ передачи электрических сигналов» (который в 1903 году вынужден был купить Маркони) и по началу экспериментов Герца. — Vladimir Sem (обс.) 13:18, 27 июля 2023 (UTC)
      • На начало отсчёта пионеров радио от Герца указывает и А. С. Попов. В письме в редакцию газеты «Новое Время» он отмечает: «Заслуга открытия явлений, послуживших Маркони, принадлежит Герцу и Бранли, затем идёт целый ряд приложений, начатых Минчиным[en], Лоджем и многими после них, в том числе и мною, а Маркони первый имел смелость стать на практическую почву…»[2]
    • «Появление и первичная разработка технологий радио» — сразу же возникает вопрос о временнЫх границах, с кого началось и кем закончилось. В книге В. И. Шапкина[3]:3—4 приведён список пионеров радио в мире:
      Крукс, Уильям — «1892 год, научное открытие радио»;
      Маркони, Гульельмо — «1896 год, техническое изобретение радио»;
      Максвелл, Джеймс Клерк — «1864 год, теория электромагнитного поля»;
      Хевисайд, Оливер — «1892 год, теория электричества; 1902 год, теория ионизированных слоёв атмосферы»;
      Франклин, Бенджамин — «1751 год, изобретение молниеотвода (антенны)»;
      Герц, Генрих Рудольф — «1887 год, открытие электромагнитных волн, изобретение технической системы передачи и приёма электромагнитных колебаний»;
      Бранли, Эдуард — «1891 год, изобретение когерерного приёмника электромагнитных колебаний»;
      Тесла, Никола — «1891 год, изобретение радиопередатчика»;
      Скобельцын, Владимир Владимирович — «1896 год, изобретение радиоприёмника»;
      Лодж, Оливер Джозеф — «1894 год, научно-изобретательская популяризация радио»;
      Прис, Уильям Генри — «1896 год, внедрение радио»;
      и в России:
      Попов, Александр Степанович — «1895 год, изобретение автоматического когерерного приёмника электрических атмосферных разрядов (грозоотметчика). 1896—1891 гг. Научный руководитель экспериментальных и опытно-конструкторских работ по внедрению беспроволочной телеграфии»;
      Рыбкин, Пётр Николаевич — «1895 год, изобретение автоматического когерерного приёмника электрических атмосферных разрядов (грозоотметчика). 1896—1901 гг. Экспериментальные работы по беспроволочному телеграфу и радио. Открытие приёма электромагнитных волн на телефоны»;
      Троицкий, Дмитрий Семёнович — «1897—1899 гг. Экспериментальные работы по беспроволочному телеграфу. Открытие приёма электромагнитных волн на телефоны»;
      Залевский, Иван Игнатьевич — «1899—1900 гг. Строитель и руководитель первой практически действующей линии беспроволочного телеграфа в России, о. Гогланд — о. Кутсала»;
      Сокольский, Николай Михайлович — «1899 год. Начало внедрения беспроволочного телеграфа в Русской Армии»;
      Реммерт, Александр Адольфович — «1900—1917 гг. Начало и развитие радио в Военно-морском флоте»;
      Коринфский, Евгений Львович — «1901 год. Начало промышленного радиопроизводства».
Учитывая предвзятое отношение Шапкина к Попову, а также другие соображения, не включены в категорию «Пионеры радио»: Максвелл, Франклин, Залевский, Сокольский. — Vladimir Sem (обс.) 09:14, 27 июля 2023 (UTC)
  • Владимир, если вы полностью поддерживаете все теории Шапкина, пожалуйста, оговаривайте это отдельно в тексте статей. Nan of St Pete (обс.) 11:47, 27 июля 2023 (UTC)
  • Почему нужно брать в качестве источника именно эту книгу? Навскидку нашел (понятно что их много) например такую 1 В ней другой список и, в частности, перечислены: Ли де Форест, Реджинальд Фессенден в качестве пионеров радио. Почему они не включены? Прежде чем формировать категорию, придётся однозначно договориться об источнике. - Saidaziz (обс.) 03:53, 28 июля 2023 (UTC)
  • В «моём» источнике они есть, а в «вашем» их нет. Нужен единый консенсусный источник. Иначе завтра я приду еще с каким-нибудь источником и внесу всё что мне нравится. - Saidaziz (обс.) 06:07, 28 июля 2023 (UTC)
  • Если требуется единый источник, то эту категорию, скорее всего, следует удалить. Полагаю, что здесь можно обсудить всех включённых в категорию персон. Возможно, добавить Максвелла, который упомянут и в «вашем», и в «моём» источнике, хотя его нет в аналогичной категории в английском разделе, а там 111 персон (у нас 29). — Vladimir Sem (обс.) 07:40, 28 июля 2023 (UTC)
  • Совершенно верно, если нет источника - категорию следует удалить. Еще точнее, её не нужно было создавать без единого источника и консенсуса по нему. Я привел источник, только как контрпример невозможности найти один главный источник. Поэтому обсуждать её членов не будем. - Saidaziz (обс.) 07:47, 28 июля 2023 (UTC)
  • Не нашёл единый источник для категории «Пионеры телевидения». Например, здесь упомянуты 12 персон из 21 в этой категории — её тоже следует удалить? — Vladimir Sem (обс.) 05:51, 29 июля 2023 (UTC)
  • Да, следует удалить. И, упреждая вопросы, в категориях много орисса и чрезмерной категоризации. - Saidaziz (обс.) 05:07, 30 июля 2023 (UTC)
  • Боюсь, это ВП:НК, п. 3. AndyVolykhov ↔ 16:32, 27 июля 2023 (UTC)
    • Категорий «Пионеры…» у нас много и без проблем, например, «Пионеры телевидения». По-моему, проблема обсуждаемой категории возникла от того, что в былые времена А. С. Попов у нас официально признавался единственным в мире изобретателем радио, а когда выяснилось, что пионеров радио в мире было много, захотелось заявить, что у нас их всё-таки больше. — Vladimir Sem (обс.) 03:38, 28 июля 2023 (UTC)
      • Владимир, кто для Вас (кроме Шапкина) является авторитетным источником в области истории радио? Назовите, пожалуйста, фамилии. А то и Блохин, и Пилипенко, и, как оказалось, Глущенко, не соответствующие витиеватому, ерническому, шовинистскому, антисемитскому и т.п. изложению Шапкина (я не говорю уже про современных российских историков радио, про существующие доступные исторические документы) Вас не устраивают. Nan of St Pete (обс.) 08:51, 28 июля 2023 (UTC)
        • Вы ошиблись — книгу Глущенко я считаю авторитетным источником. — Vladimir Sem (обс.) 12:28, 28 июля 2023 (UTC)
        • Кстати, в книге Глущенко упомянуты все фамилии из списка Шапкина, кроме Б. Франклина, Теслы и Скобельцына. Поэтому можно бы удалить В. В. Скобельцына из категории «Пионеры радио», поскольку он лишь демонстрировал на публичных лекциях приёмник хотя и своей конструкции, но созданный по схеме Попова — Рыбкина. Однако посмотрел в сети доступное начало книги Блохина, где уже нашёл 10 фамилий из списка Шапкина, в том числе: «Владимир Владимирович Скобельцин. Усовершенствование приемника А. С. Попова», и засомневался. — Vladimir Sem (обс.) 07:23, 29 июля 2023 (UTC)
        • Нашёл книгу Блохина (2-е изд.)[4]. С выводом автора по приёмнику Скобельцына (с. 85) согласен, Скобельцын — не пионер радио, можно удалить из этой категории. Однако в книге есть и ошибки. Так, в разделе «2.2.2. Беспроволочный телеграф. Доклад 7 мая 1895 года» на с. 71 приведена «Принципиальная схема приёмника А. С. Попова» с катушками индуктивности, которые в приёмнике Попова появились не ранее 1897 года, после ознакомления со схемой приёмника Маркони. В разделе «2.5. Кто же изобретатель радио?» (с. 85) Блохин утверждает, что «морское ведомство запрещало А. С. Попову публикации по его изобретению». На с. 94 он пишет, что возможность приёма сигнала на телефон обнаружили «экспериментаторы П. Н. Рыбкин и Н. Н. Георгиевский», а на самом деле Рыбкин и Д. С. Троицкий. На с. 101 сказано, что 24 марта 1896 года Попов «продемонстрировал своё изобретение и осуществил передачу радиограммы на расстояние 250 м», но это (как и гипотеза о том, что результаты эксперимента в марте 1896 года были засекречены) не находит подтверждения в источниках, в действительности телеграфная передача состоялась 18 декабря 1897 года[5]:34 (как и отмечено у Блохина же на с. 73). На с. 102 сказано, что в августе 1900 года Попов «сделал доклад» на международном съезде в Париже, — этот доклад, подготовленный Поповым, зачитывал М. А. Шателен. Там же про 1903 год сказано, что Попов «разработал совместно с С. Я. Лифшицем радиотелефонную систему», — на самом деле руководил опытами аспиранта Лившица. Всё это к тому, что авторитетность книги Блохина, как и книги Шапкина, относительна (ВП:ОАИ). — Vladimir Sem (обс.) 03:54, 30 июля 2023 (UTC)
          • Владимир, как вы отделяете участие научного руководителя от участия аспиранта? Они же вам сто лет назад не прописали, кто что делал. Так можно и переформулировать в таком стиле "Попов предложил своему аспиранту Лившицу идею радиотелефонной системы, которую тот, под неусыпным руководством А.С., работая с ним по 10 часов в сутки, воплотил в жизнь". То же самое и с докладом - один подготовил, а второй просто прочитал (как в анекдоте про Планка и шофера). Возможно, Шателен и дал какие-то комментарии, но доклад готовил не он. Так бывает на конференциях, что может приехать кто-то один. Nan of St Pete (обс.) 10:01, 4 августа 2023 (UTC)
        • Учитывая фразу Глущенко: «Директор британских телеграфов, физик и электротехник В. Прис принял деятельное участие в испытании приборов Маркони и помог ему провести работы по осуществлению опытов беспроводной связи»[1]:21, Прис не пионер радио — можно удалить из категории. Что касается Рыбкина и Троицкого, то: «На основе открытия своих товарищей А. С. Попов сконструировал специальный телефонный (слуховой) радиоприёмник»[1]:36, так что эти две персоны, как и Попов — пионеры радио. — Vladimir Sem (обс.) 07:58, 30 июля 2023 (UTC)

Критерии включения в категорию[править код]

Отменил правку участника Engelberthumperdink. Считаю, что одним из критериев включения в категорию «Пионеры радио» может быть наличие конкретной персоны в аналогичной категории в нескольких иноязычных разделах, по крайней мере в двух или трёх. По такому критерию в эту категорию может быть включена, например, страница Александерсон, Эрнест. — Vladimir Sem (обс.) 16:00, 2 августа 2023 (UTC)

Участник Engelberthumperdink отменил мою правку с пояснением на СО. К сожалению, он не может участвовать в обсуждении здесь, на форуме, а в обоснование включения статьи Данвуди, Генри Гаррисон Чейз в категорию «Пионеры радио» он отметил, что иноязычных статей о персоне «только две — англоязычная и испаноязычная. В первой вообще четыре категории стоит и только. Кроме того, Пиккард и де Форест указаны как пионеры радио, а Данвуди, который с ними работал, нет». Если Данвуди, по-моему, спорная персона для категории «Пионеры радио», то статью Пиккард, Гринлиф Уиттер можно включить в неё, как это сделано в английском, немецком и французском разделах. — Vladimir Sem (обс.) 02:58, 4 августа 2023 (UTC)

Хотя Википедия не АИ, но в эссе ВП:Перевод статей есть хорошее замечание, что «иноязычная Википедия может быть ценным источником информации». Там же говорится о категоризации переведённых статей: «Нужно найти одну или несколько подходящих категорий в русском разделе и проставить их». Предлагаю использовать этот принцип как ориентировочный для категоризации и непереведённых (или частично переведённых) статей и внести его в правила ВП:КАТ. Для включения статей в категорию «Пионеры радио» учитывать, прежде всего, английский и немецкий разделы. — Vladimir Sem (обс.) 06:37, 6 августа 2023 (UTC)

К итогу (Пионеры радио)[править код]

Категория:Пионеры радио — переименованная 28.06.2023 категория «Изобретатели радио», созданная 06.01.2008. До переименования в ней было 12 имён. После переименования добавлено 17 имён, внёсших отмеченный в разных источниках (см. Хронология радио) вклад в создание радио в период примерно с 1875 по 1910 год, в том числе 8 из списка пионеров радио в книге Шапкина[3]:3—4 (В. И. Шапкина, автора книги «Радио: открытие и изобретение», называют «наиболее ярким противником Попова»[6]). Затем участница Nan of St Pete добавила 10 имён, в основном сотрудников организованного в 1910 году так называемого Радиотелеграфного депо (на базе созданной в 1900 году Кронштадтской радиомастерской, переехавшей в Санкт-Петербург) — эти правки были отменены, а разногласия по поводу этого добавления стали причиной данного обсуждения.

Участник Saidaziz запросил источники на группу представленных в категории лиц (после чего AndyVolykhov осторожно заметил, что категория подпадает под ВП:НК, п. 3.), но затем заявил, что «нужен единый консенсусный источник» и «если нет источника - категорию следует удалить», а также удалить подобные категории, например «Пионеры телевидения», так как «в категориях много орисса и чрезмерной категоризации». Предложение обсудить здесь всех включённых в категорию персон было им отвергнуто.

Участник Retired electrician высказал сомнение по поводу установления верхней границы периода учёта вклада в создание радио и отметил, что «лучше таких конфликтных категорий избегать». На это участник Vladimir Sem ответил, что за верхнюю границу можно принять 1913 год, чтобы в категорию попал Армстронг (уже присутствующий в категории «Пионеры радио»), а нижнюю границу изменить на 1886 год — начало экспериментов Герца. Вместе с тем присутствующие в категории «Пионеры радио» (и в первоначальном списке из 12 имён) Хьюз и Эдисон проводили свои эксперименты соответственно в 1879 и 1876 годах, а добавленный в категорию Томсон — в 1875 году[7][8]:19, поэтому желательна нижняя граница 1875 год.

По поводу добавления 10 имён, участнице Nan of St Pete было предложено создать для них категорию «Пионеры радио в России» или «Пионеры радиопромышленности России». В процессе обсуждения также выяснилось, что Скобельцын и Прис (из списка Шапкина) не могут быть отнесены к пионерам радио и их следует удалить из этой категории. — Vladimir Sem (обс.) 04:14, 1 августа 2023 (UTC)

Возможно, не стоит обсуждать здесь всех включённых в категорию персон, но есть три, на мой взгляд, спорные персоны: Хьюз, Эдисон и Томсон. Если в списке есть Хьюз, то и Томсон должен присутствовать, но его, как и Эдисона, нет в аналогичной категории в иноязычных разделах, а Хьюз есть только в английском разделе, поэтому всех троих, возможно, следует удалить и вести отсчёт от 1886 года, от Герца. — Vladimir Sem (обс.) 07:42, 2 августа 2023 (UTC)

Чем ближе верхняя граница к 1895—1897 годам, тем меньше споров будет о том, кто пионер радио. Поэтому верхней границей может быть 1909 год, когда Маркони с Брауном были удостоены Нобелевской премии, — к тому времени и радиовещание уже велось, и первые международные радиотелеграфные конференции состоялись. — Vladimir Sem (обс.) 08:09, 8 августа 2023 (UTC) Однако в списке могут оставаться такие общепризнанные пионеры радио, как Армстронг. — Vladimir Sem (обс.) 03:41, 11 августа 2023 (UTC)

примечания[править код]

  1. ↑ 1 2 3 4 Глущенко А. А. Место и роль радиосвязи в модернизации России (1900-1917 гг.). — СПб.: ВМИРЭ, 2005. — 709 с. — ISBN 5-7997-0364-2.
  2. ↑ 41. Письмо А. С. Попова в редакцию газеты «Новое Время» в связи с изобретением Г. Маркони. 22 июля 1897 // Изобретение радио А. С. Поповым. Сборник документов и материалов. Вып. 2 / Под ред. А. И. Берга. — М.—Л.: Издательство АН СССР, 1945. — 309 с.
  3. ↑ 1 2 Шапкин В. И. Радио: открытие и изобретение. Наука. Техника. Социум. — М.: ДМК Пресс, 2005. — 190 с. — ISBN 5-9706-0002-4. Архивная копия от 26 декабря 2019 на Wayback Machine
  4. ↑ Блохин А. В. У истоков изобретения радио: учебное пособие / А. В. Блохин. — Екатеринбург: Изд-во Урал. ун-та, 2016. — 107, [1] с. — ISBN 978-5-7996-1703-5
  5. ↑ Высоков М. С. Российская империя на путях модернизации: Зарождение и развитие электросвязи в XIX — начале XX вв. Архивная копия от 8 мая 2021 на Wayback Machine / Автореферат диссертации на соискание учёной степени доктора исторических наук. — 2004. — 42 с.
  6. ↑ Борисова Н. А. Отечественные разногласия о приоритете А. С. Попова в изобретении радио Архивная копия от 2 июня 2021 на Wayback Machine // Научно-технические ведомости СПб-ГПУ. Гуманитарные и общественные науки. — 2019. — Т. 10, № 2. — С. 98—111.
  7. ↑ Первые устройства беспроводной связи. Виртуальный компьютерный музей.
  8. ↑ Берг А. И. А. С. Попов и изобретение радио. Л.: ОГИЗ, СОЦЭКГИЗ, 1935. — 100 с.

Jaguar K и Запросы к патрулирующим от автоподтверждённых участников[править код]

Сегодня заметил что участник @Jaguar K в шаблоне {{общение}} сделал правку с удалением ссылки на ВП:ЗКПАУ и описанием «минус запросы от бота», до этого тем же участником несколько месяцев назад было внесено изменение с заменой «от автоподтверждённых» на «от бота», позже я отменил это изменение (не заходя в историю правок).

Также сегодня обнаружил следующие обсуждения: Википедия:Форум/Архив/Предложения/2022/01#Википедия:Запросы к патрулирующим (начато участником Oleg3280, консенсуса за объединение нет), Википедия:Форум патрулирующих/Архив/2023/03#Википедия:Запросы к патрулирующим от автоподтверждённых участников данное же обсуждение начато вышеупомянутым Jaguar K на форуме патрулирующих проставив ссылку лишь на ЗКП и ЗКПАУ, фактически отстранив опытных участников от обсуждения в отличие от первого, после подведения итога своего же обсуждения Jaguar K обратился к @Q-bit array Обсуждение участника:Q-bit array/Архив/2023#Запрос получив кртический ответ от администратора.

Заметил также данную правку с изменением формулировки от этого участника и хотел бы уточнить, насколько эти действия легитимны и соответсвуют ли они ВП:Консенсус? — Khidistavi (обс.) 15:55, 23 июля 2023 (UTC)

  • Jaguar K злодей из злодеев, отстраняет опытных участников путем анонса на обсуждаемых страницах, получает по шапке от Q-bit array (дважды), удаляет из шапки то, что туда недавно внес топикстартер [6], ухудшает всея википедию, убирая "лучше" из совета писать на страницу, где в основном тусуется бот. ПДН к участнику Jaguar K неприменимо, он же не свой:) ~~‍~~ Jaguar K · 16:38, 23 июля 2023 (UTC)
    • не надо устраивать демогогию, тем более ваша инициатива частично для меня приемлема (о чём нужно было написать сразу) претензия к самой процедуре. Khidistavi (обс.) 20:04, 23 июля 2023 (UTC)
    • Замечу также, что в теме на форуме предложений как раз рекомендуется форум патрулирующих. К тому же, если есть специальный форум, то почему нельзя его использовать по назначению? Если он такой хреново посещаемый, то снесите его и дело в шляпе. ~~‍~~ Jaguar K · 23:15, 29 июля 2023 (UTC)
      • его действительно нужно использовать по назначению «Это форум для обсуждения общих вопросов, связанных с патрулированием, в том числе и для обсуждения сложных случаев патрулирования конкретных статей.» Khidistavi (обс.) 07:03, 30 июля 2023 (UTC)

Обратите внимание на вклад[править код]

Ffederal (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) изменение дат без источников [7] , орфография [8] , ссылка на википедию [9] , кто еще добавит? Manyareasexpert (обс.) 20:57, 22 июля 2023 (UTC)

Очередной промоутер новостей[править код]

Kamilla Ralf (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) практически весь вклад - добавление коротких новостей со ссылкой на РИА или ленту. Требуется внимание администраторов. Manyareasexpert (обс.) 14:38, 20 июля 2023 (UTC)

  • Посмотрел дальше. Там добавление и других сайтов, РГ, vokrug.tv. @Kamilla Ralf, википедия не пишется по новостным источникам, смотрите ВП:АИ - Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых первичный материал перепроверен, корректно использован и структурирован. Вы согласны с этим? Manyareasexpert (обс.) 14:43, 20 июля 2023 (UTC)
    • Manyareasexpert, Вы неправильно понимаете эту фразу из правила ВП:АИ, поскольку там же в разделе ВП:МЕДИА написано: "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных (таких как информационные агентства «Ассошиэйтед Пресс», «Франс-Пресс», «Рейтер», «Интерфакс», британская газета «Таймс», германская «Франкфуртер альгемайне цайтунг», американские «Нью-Йорк таймс» и «Вашингтон пост»; см. также список часто используемых источников). Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций." Asorev (обс.) 14:48, 20 июля 2023 (UTC)
      • Как же следует понимать фразу Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых первичный материал перепроверен, корректно использован и структурирован. ? Manyareasexpert (обс.) 14:51, 20 июля 2023 (UTC)
        • Новостные СМИ - это вторичные источники. Вообще, отсылка к правилу АИ тут несколько не к месту. Лес (Lesson) 15:26, 20 июля 2023 (UTC)
          • Статья в новостном СМИ может быть как вторичным источником - если соответствует определению вторичного - содержит разбор фактов, анализ, контекст, выводы - так и просто местом публикации первичного источника - если не соответствует, не содержит.
            Как правило, высококачественные новостные СМИ - Рейтерс, ББС, АП, ФрансПресс, Таймс, ВашингтонПост, НЙТ - стараются свои новостные сообщения сопровождать контекстом, анализом. Manyareasexpert (обс.) 17:07, 20 июля 2023 (UTC)
            • Нет. Даже простой пересказ хронологии события в СМИ - это вторичный источник. Первичный - это очевидец. Лес (Lesson) 17:16, 20 июля 2023 (UTC)
              • Подробное определение вторичного источника содержится в англ вики https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research#Primary,_secondary_and_tertiary_sources - A secondary source provides thought and reflection based on primary sources, generally at least one step removed from an event. It contains analysis, evaluation, interpretation, or synthesis of the facts, evidence, concepts, and ideas taken from primary sources. Secondary sources are not necessarily independent sources. They rely on primary sources for their material, making analytic or evaluative claims about them.[f] For example, a review article that analyzes research papers in a field is a secondary source for the research.[g] Whether a source is primary or secondary depends on context. A book by a military historian about the Second World War might be a secondary source about the war, but where it includes details of the author's own war experiences, it would be a primary source about those experiences. A book review too can be an opinion, summary, or scholarly review.[h]
                Очевидец это первичный источник, но работать с ним можно только после того, как он опубликован - Primary sources that have been reputably published may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them.[e] - и место публикации считается вторичным АИ только если соответствует определению вторичного АИ - иначе это не вторичный АИ, а только место публикации слов очевидца. Manyareasexpert (обс.) 18:10, 20 июля 2023 (UTC)
              • Даже в ВП:АИ#ПИ дан пример с новостным репортажем, являющимся первичкой. Siradan (обс.) 18:12, 20 июля 2023 (UTC)
                • "Репортаж с места событий" - первичный источник, мало отличающийся от свидетельства очевидца. Его публикация в СМИ - уже вторичный источнинк. Лес (Lesson) 18:31, 20 июля 2023 (UTC)
                  • Сама по себе публикация это не характеристика вторичного источника, смотрите определение вторичного АИ. Все источники, и первичные и вторичные, должны быть опубликованы для ВП:ПРОВ . Manyareasexpert (обс.) 18:32, 20 июля 2023 (UTC)
                    • В общем-то об этом в самом ВП:АИ и сказано:

                      В статьях можно использовать только опубликованные в надёжном месте первичные источники: например, стенограммы радиопередач, опубликованные на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (к примеру, В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст)

                      Siradan (обс.) 18:55, 20 июля 2023 (UTC)
                      • И? Лес (Lesson) 18:57, 20 июля 2023 (UTC)
                        • Факт публикации материала не коррелирует с определением вторичности источника. Публикация репортажа в СМИ не обязательно делает такую публикацию вторичным источником, и совершенно точно такая публикация не будет вторичным источником, если она стала первой публикацией репортажа вообще. Siradan (обс.) 19:08, 20 июля 2023 (UTC)
                    • Публикация не характеристика, а редакторский контроль - характеристика. Лес (Lesson) 18:56, 20 июля 2023 (UTC)
                      • Редакторский контроль это скорее для оценки авторитетности. Manyareasexpert (обс.) 19:03, 20 июля 2023 (UTC)
                        • Авторитетность зависит от автора. Редакционная статья, передающая своими словами репортаж репортёра - вторичка. Лес (Lesson) 19:07, 20 июля 2023 (UTC)
                          • Это зависит от того, соответствует ли пересказ определению вторичного АИ. Смотрите определение вторичного АИ выше. A secondary source provides thought and reflection based on primary sources, generally at least one step removed from an event. It contains analysis, evaluation, interpretation, or synthesis of the facts, evidence, concepts, and ideas taken from primary sources. Manyareasexpert (обс.) 19:25, 20 июля 2023 (UTC)
  • Можно попробовать сравнить вклад с этими учётками 1 2, авось что-то и вылезет. Siradan (обс.) 18:16, 20 июля 2023 (UTC)
  • Проблема новостных источников не в первичности/вторичности, а чаще всего в слабой значимости фактов, когда статья набивается всякой мелкой фигней.
    Последняя на данный момент правка Kamilla Ralf — создание в статье Toyota абзаца «выявленный брак» по единственному случаю в этом году.
    Это первая история выявления брака в автомобилях этой марки? Это единственная история отзыва автомобилей? Даже если это и так — из добавленного текста это не следует вообще. В результате в статье появляется «флюс», очевидно нарушающий ВП:ВЕС.
    Итого: строго предупредить, что тут не коллекция новостей — на примерах таких вот «улучшайзингов». При повторении — топик-бан. Pessimist (обс.) 18:24, 20 июля 2023 (UTC)

Владлен Манилов[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Помощь начинающим#Владлен Манилов. Radmir Far (обс.) 15:25, 19 июля 2023 (UTC)

Subject: Request for Review: Concerns about Discrimination, Bias, and Vandalism on Wikipedia

Dear Wikipedia Administrators,

I hope this message finds you well. I am writing to bring to your attention some concerns regarding the content on a specific Wikipedia page.

Recently, I came across the Wikipedia page of a prominent boxer named Dmitry Salita, and I noticed several instances of potential discrimination, bias, and vandalism. The removal of a section dedicated to this boxer as a promoter, who plays a significant role in careers of many significant world class boxers, raised doubts about the objectivity of the edits. Additionally, I observed aggressive and disparaging language targeting Dmitry Salita's brother, Mikhail Alexandrovich Salita, who is a respected American author.

I am genuinely concerned that this may be influenced by Russian propaganda, as the editor in question seems to have connections with entities that have promoted such narratives in the past. Given the seriousness of these concerns, I kindly request that the involved editor be temporarily removed from editing the page to prevent further issues.

To ensure a fair and unbiased approach to resolving this matter, I propose that independent arbitrators, not residing in Russia and with no affiliations to Russian propaganda, be assigned to review the content and handle the disputes. This will help ensure a neutral and objective assessment of the page's content.

I trust that the Wikipedia community is committed to maintaining a high standard of accuracy, neutrality, and reliability. Your prompt attention to this matter would be greatly appreciated.

Thank you for your time and consideration. 67.81.100.196 15:21, 19 июля 2023 (UTC)

Итог[править код]

Я все-таки рекомендую подобные тексты с нарушением норм ЭП/НО сразу удалять, а не комментировать. ТС заблокирован. — El-chupanebrei (обс.) 15:41, 19 июля 2023 (UTC)

Антикитерский механизм[править код]

Правка - правда или нет? — Richard talk 22:33, 18 июля 2023 (UTC)

Неподтверждённые факты на заглавной и правила проекта ЗЛВ[править код]

Я хотел бы привлечь дополнительное внимание участников к довольно поразительному, на мой взгляд, случаю. Так вышло, что в числе "интересных фактов", попавших через ЗЛВ на заглавную страницу, оказался факт, который в самой статье подтверждён только аффилированным источником (мемуарами героя статьи), а в той формулировке, в которой он был представлен, не подтверждён вообще ничем. Это привело к скандалу, поскольку участнице Victoria, готовившей данный выпуск ЗЛВ, на это было заблаговременно указано: см. Википедия:Запросы_к_администраторам#Участник_Victoria:_ВП:НО,_ВП:НЕСЛЫШУ,_необоснованные_обвинения и далее по ссылкам. Чтобы избежать таких накладок в дальнейшем, я внёс в регламент проекта ЗЛВ поправку, напоминающую о том, что авторитетный источник - это, по определению, ещё и независимый источник. К моему изумлению, эта правка была дважды отменена - сперва той же участницей, а затем участником VladimirPF. Причём если первая из них хоть как-то аргументировала свою отмену - ссылкой на то, что бывают же и первичные источники (согласны ли мы с тем, что на заглавную надо выносить факты, подтверждённые только первичными источниками?), то второй в комментарии к отмене говорит исключительно о необходимости продолжить обсуждение вопроса на Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Руководство#Должны ли используемые факты подтверждаться независимыми источниками? - при том, что в самой дискуссии говорит о том, что это совершенно несущественный момент, на который не следует тратить время и внимание участников. Казалось бы, если момент несущественный, то отчего бы не принять эту поправку, ничего не меняющую по сути, и не затягивать дебаты? Но нет. Вследствие этого, видимо, необходимо, чтобы как можно больше участников потратили своё время и внимание на дискуссию о том, что авторитетные источники - какой сюрприз! - должны быть независимыми. К чему я всех и приглашаю. Андрей Романенко (обс.) 13:52, 18 июля 2023 (UTC)

  • Я так же хотел пригласить к участию, только через общий форум. VladimirPF 💙💛 14:32, 18 июля 2023 (UTC)
  • Уже не первый раз говорю, что проект «ЗЛВ» нужно закрыть, как исключительно токсичный для сообщества и не способствующий движению к Цели Википедии.— Yellow Horror (обс.) 18:07, 18 июля 2023 (UTC)
    • +1. Генератор конфликтов, а польза сомнительна. Лес (Lesson) 18:15, 18 июля 2023 (UTC)
    • …а также статусные проекты (КИС, КХС, ИСП, КДС), форумы, ЗКА, страницы оспаривания административных действий и итогов, пространство Арбитражного комитета до кучи — все перечисленные места токсичны, в них непрерывно происходят конфликты, а созданию энциклопедии это никак не способствует. В идеале, конечно, запретить участникам общаться (даже на СО статей) — пусть молча энциклопедию создают. — Полиционер (обс.) 18:28, 18 июля 2023 (UTC)
      • ЗКА и ОАД неизбежное зло, а ЗЛВ избежное. Как и статусные проекты, тут согласен. Лес (Lesson) 18:35, 18 июля 2023 (UTC)
      • Нет, Википедию надо закрыть вообще, поскольку не все статьи в ней выверены. Это и будет достигнутая цель — энциклопедия станет исключительно точной, так как не будет содержать ни одной ошибки. Deinocheirus (обс.) 18:36, 18 июля 2023 (UTC)
    • Вот да Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:56, 19 июля 2023 (UTC)
  • Авторитетные источники безусловно могут быть зависимыми, что напрямую следует из формулировки ВП:ОКЗ, где проводится разграничение между понятиями «авторитетный источник» и «независимый источник». Иначе у нас любая научная статья, за исключением дайджестов, и любые мемуары о начальнике или близком человеке попадут в разряд неавторитетных. Deinocheirus (обс.) 18:50, 18 июля 2023 (UTC)
    • Ничего не понял. Вы полагаете, что научная статья -- не независимый источник? В научной статье, если она не фальшивая, излагаются результаты исследования, это результаты верифицируемые и воспроизводимые, bias автора на них не влияет (он влияет на их интерпретацию, но спекуляции из статей переносить в википедию никто не просит). А любые мемуары и так не авторитетны, потому что состоят исключительно из неверифицированных воспоминаний. Leopold XXIII 05:25, 19 июля 2023 (UTC)
  • Независимость и первичность критичны для обоснования значимости по ОКЗ. Для приведения сведений в статье могут быть использованы как зависимые так и первичные АИ. Насколько корректно приведены сведения в ЗЛВ и требуется ли их атрибуция (например "по собственному заявлению автора"), на совести редактора ЗЛВ.— Orderic (обс.) 19:28, 18 июля 2023 (UTC)
  • Например, статьи о шпионах/разведчиках и контрразведчиках в основном базируются на зависимых источниках, аккумулирующих их воспоминания и мемуары, иногда вторично пересказанные писателями и журналистами, которые, разумеется, не способны верифицировать столь специфическую информацию. Полностью же независимая информация о таких людях обычно крайне скудна, основана на слухах, домыслах и предположениях, поскольку подлинные архивы спецслужб не бывают легкодоступными. Все, кто когда либо писал большие статьи о «рыцарях плаща и кинжала», знают об этих проблемах. На них принято смотреть с «широко закрытыми глазами», иначе, если игнорировать собственноручные мемуары шпионов и контрразведчиков, — крупных и детализированных персоналий этого амплуа не создать. Leonrid (обс.) 19:37, 18 июля 2023 (UTC)
  • лично я бы остерёгся предлагать и выносить на ЗЛВ факт, подтверждённый только зависимым источником, по крайней мере без указания на эту зависимость. и, например, лично я не становлюсь собирающим выпуски в том числе из-за ощущения токсичности атмосферы проекта. возможно, я такой не один. — Halcyon5 (обс.) 20:18, 18 июля 2023 (UTC)
    • Эх, если бы в ЗЛВ было больше участников, то и токсичности было бы меньше. К сожалению тамис трудом набирается десяток выпускающих, для выпуска ЗЛВЧ в течении месяца. Ну и есть два-три-четыре участника, которые готовы вести бессмысленную борьбу за каждую запятую в выпуске. И эти два-три-четыре человека устраивают постоянные разборки между собой. Увы, ЗЛВЧ страшное место. VladimirPF 💙💛 06:35, 19 июля 2023 (UTC)
      • Ну вот поэтому и мало участников в проекте. Замкнутый круг. Или надо принудительно поменять выпускающих. Лес (Lesson) 12:59, 19 июля 2023 (UTC)
    • Лично я могу неделю думать, что и в каком виде предложить в анонс на ЗЛВЧ, и только потом рисую у себя в черновике, в котором довожу анонс до нормального вида. Но я сам участник проекта и знаю о подводных камнях. Ну, и мои анонсы редко попадсют в скандалы и часто на ЗС. И я приглашаю новичков предлагать анонсы новых статей - появление статьи на ЗС, как мне видится, мотивирует новичков писать статьи. Но новички несут анонсы не затрачивая много усилий на формулировки или на проверяемость. И тут в дело вступают выпускающие и другие участники проекта. Анонсы могут изменяться, шлифоваться и даже полностью заменяться. Вот в процессе этой доработки и начинаются проблемы. Первая проблема (крайне болезненная для меня) - кртика выпуска начинается не в момент его сборки, а за пару дней до выпуска. К примеру, я не занимаюсь обязательнвм мониторингом СО проекта выпуска и часто узнаю о замечаниях, в условиях цейтнота. Хочу отметить, что Victoria часто пингует - редкость среди критиков. Вторая проблема - часть выпускающих относится к критике анонса, словно это критика лично их и их вклада. Вот этого я не понимаю. Иногда такие баталии происходят, словно ХС обсуждают. Увы, все мы люди. VladimirPF 💙💛 06:49, 19 июля 2023 (UTC)
      • Ключевые слова: «заглавная страница», «правила ЗЛВ» и «атмосфера в проекте». Палец вверх Хорошо, что это вынесено на широкое обсуждение... —DarDar (обс.) 11:08, 19 июля 2023 (UTC)
      • Но я сам участник проекта и знаю о подводных камнях. Ага, когда впервые увидел Шаблон:ЗЛВ-Навигация просто был поражён... Только истинный поклонник ЗЛВ разберётся, ВП:ЯСНО давно похоронили подзабыли. Следующий этап улучшения шаблона: замена слов на буквы (вместо Шаблон будет Ш, вместо Обсуждение — О, Расписание — Р....).
        Кстати, кнопка Обсудить на Заглавной скрыта в мобильной версии. Хотя не наблюдаю армии недовольных читателей в десктопе, тем не менее зачем, так сказать, прячемся от критики/замечаний в мобильной версии? Не на СО Заглавной же писать (которая тоже не видна в мобильной). Как раз в рувики включили Удобные дискуссии, или как их там.
        Что касается сыграл значительную роль в восстановлении имён репрессированных в черновике, то, на мой взгляд, это ошибка участницы. На ближайшее время у участницы выпусков нет, кстати. Возможно, в будущем проблем будет меньше. Proeksad (обс.) 17:19, 19 июля 2023 (UTC)

Правки через vpn и Aloha vpn[править код]

Добрый день, коллеги. Долго отсутствовал, но как помню такие правки запрещены ВП:ПРОКСИ. Увы, в текущей ситуации многие сайты, прежде всего американские, недоступны (доступ запрещен). Не будет ли нарушением, если у меня включен vpn, пишу из России? С уважением, Martsabus (обс.) 09:44, 16 июля 2023 (UTC)

  • Вкл/откл. Перед правками в Википедии приходится vpn отключать. Ibidem (обс.) 10:00, 16 июля 2023 (UTC)
  • Если я ничего не путаю, в настройках большинства таких сервисов можно указать конкретные сайты-исключения, для которых не нужно проводить маршрутизацию (соответственно, для чекъюзеров правки не будут видимы как сделанные через прокси). — Cantor (O) 08:39, 17 июля 2023 (UTC)
    • Нет. Именно в «большинстве» простыми способами нельзя. Особенно в условиях, когда между пользователями и РКН идёт гонка на опережение, а блокировки накладываются на целые протоколы. Iluvatar обс 12:38, 17 июля 2023 (UTC)
  • Много раз поднимался вопрос о том, что опытным участникам надо давать право на исключение из айпи-блокировок и позволить править через прокси. Но на практике проще уехать из россии, чем переубедить пару человек — чекъюзеров, легших костьми против и совершенно не понимающих сути проблемы в силу отсутствия личного опыта жизни при диктатуре. Надо подавать заявку в АК, чтобы он разрешил выдавать исключения из айпи-блокировок и разрешил править через прокси опытным участникам — жителям стран с диктаторскими режимами. Abiyoyo (обс.) 11:54, 17 июля 2023 (UTC)
  • Тоже считаю, что назрела заявка в АК. Например, разрешено редактирование через закрытые прокси, но никакой схемы механизма разблокировки статичного адреса хостинг-провайдера с моим VPN я добиться с нескольких попыток не смог. В июне позапрошлого года в правило были внесены вообще очень мутные поправки (до), полностью запутавшие текст правила. Существует мантра, что будто бы это какое-то основополагающее неотменяемое правило Фонда (это не так), а некоторые админы так и вовсе считают, будто эта сфера целиком и консенсусно принадлежит ЧЮ. Прямо сейчас ботом блокируются IP-адреса, а вместо выработки консенсусного механизма регистрации после блокировки ВП, заявляются очень экстравагантные идеи «окукливание — благо для ВП» и «кругом одни вандалы». Заявка в АК нужна как минимум для организации рабочей группы, которая бы сама родила механизм для продолжения работы проекта после блокировки. Iluvatar обс 12:34, 17 июля 2023 (UTC)
    • По механизмам разблокировки вообще чего-либо — полностью поддерживаю, назрело. Любые разговоры на эту тему — просто глухая стена непонимания, обвинения, что я намерен ОТКРЫТЬ ПУТЬ ВАНДАЛАМ и наезды «мы блокируем в разы больше вандалов, поэтому мы лучше знаем». AndyVolykhov ↔ 13:12, 17 июля 2023 (UTC)
      • Ваш уровень понимания мы уже обсуждали на ФА. У вас за последние полгода 99 админдействий, т.е. с момента прошлого обсуждения ничего не поменялось. Sigwald (обс.) 14:08, 17 июля 2023 (UTC)
        • Да-да, и ВП:ВСЕ уже отменили. Ясно. AndyVolykhov ↔ 14:20, 17 июля 2023 (UTC)
          • Я вот ни разу не админ, но это не мешает мне видеть, что «благодаря» изжившей себя концепции анонимного участия Википедия медленно но верно скатывается в помойную яму, несмотря на (кроме шуток) героические усилия весьма ограниченной группы лиц. Ваши старания таки сломать хлипкую плотину, хоть как-то ограждающую проект от злонамеренного участия, достойны лучшего применения. А разумная альтернатива «засилью безжалостных чекъюзеров» только одна — внедрение действенного механизма, обеспечивающего участие по принципу «одно лицо — один аккаунт».— Yellow Horror (обс.) 17:21, 17 июля 2023 (UTC)
            • Вы приписываете мне совершенно не то, что я на самом деле делал и говорил. Кроме того, никто и никогда не доказывал реальную эффективность «плотины». То, что она задерживает примерно 1/6 часть потенциальных участников совершенно независимо от их якобы вандальной предыстории, при этом факт (нет, я не поверю, что каждый шестой встреченный на улице человек — википедийный вандал и поэтому заслуживает неоспариваемой блокировки на веки вечные). AndyVolykhov ↔ 17:58, 17 июля 2023 (UTC)
    • @Iluvatar чего ты ссылку на версию даёшь, дай дифф на "мутные поправки". MBH 23:41, 17 июля 2023 (UTC)
  • Поддерживаю заявку в АК с целью разрешения опытным участникам править через прокси/впн, Кубит непробиваем. MBH 23:40, 17 июля 2023 (UTC)
  • Собственно, Mihail Lavrov вполне себе пример опытного участника. Как говорится, думайте. — Полиционер (обс.) 01:31, 18 июля 2023 (UTC)
    • Никакой связи с обсуждаемой темой нет. Лавров использовал прокси самовольно и случайные, тогда как ничего не мешает создать непубличный реестр со статичными адресами разрешенных для конкретных юзеров. Iluvatar обс 03:21, 18 июля 2023 (UTC)
      • Если участник использует сторонний сервис (каковой и указал топикстартер), то он не имеет контроля над тем, статичный адрес у VPN-сервера или нет. Адрес может меняться, например, если работает балансировщик нагрузки. 5.165.129.41 19:43, 18 июля 2023 (UTC)
        • Меня гораздо больше интересует ситуация со статичными адресами закрытых VPN, а не с конкретным сервисом топикстартера. Iluvatar обс 20:09, 18 июля 2023 (UTC)
    • Ну как бы мы в курсе случая с Лавровым. Так вот, во-первых, лаврова вычислили методами психологического и поведенческого анализа, а не внезапно обнаружили при ЧЮ-проверке. Во-вторых, даже когда выяснилось, что используется прокси, это не помешало многим говорить, мол, а что такого. В-третьих, инструменты ЧЮ мало полезны для отлова спланированных злонамеренных опытных манипуляторов, потому что есть простые и дешевые способы и без всяких прокси быть незамеченным.
      Да, иногда ЧЮ-проверка может быть полезным подспорьем, но нисколько не решающим. А цена этого сейчас стала слишком высокой. Вопрос безопасности явно в приоритете. Блокировка вандалов и даже отлов виртуалов менее важный приоритет, чем защита людей от утечки их персональных данных. В конце концов, чем меньше мы полагаемся на ЧЮ, тем большую роль играет сдержательная аргументация о характере действий участников. Abiyoyo (обс.) 06:20, 18 июля 2023 (UTC)
      • Лаврова вычислили «методами психологического и поведенческого анализа» и многих месяцев термоядерных срачей на 100500 экранов, вместо проверки ЧЮ, которая заняла бы 30 секунд. У сообщества действительно есть СТОЛЬКО времени на такое вычисление каждого нашего неадеквата, нарушающего ВП:ВИРТ? Спойлер — у нас их очень много, но к счастью, только Лавров добрался до флага А, позволяющего злоупотреблять прокси. -- Q-bit array (обс.) 07:24, 18 июля 2023 (UTC)
        • Проверка показала, что участник использует прокси и ничего более. В случае разрешения опытным участникам править через прокси, проверка вообще будет не нужна: их список будет тут. Да, будет чуть сложнее аргументировать необходимость блокировки, но, простите, когда на одной чаше весов реальный риск попадания людей в застенки, а на другой — количество потраченного нами времени, выбор стоит сделать в пользу потраченного времени. Оно того стоит. Abiyoyo (обс.) 07:37, 18 июля 2023 (UTC)
          • От застенков использование прокси не спасёт, так что этот аргумент вообще мимо. Sigwald (обс.) 07:55, 18 июля 2023 (UTC)
            • Грамотное использование средств анонимизации существенно усложняет установление личности. Стопроцентной защиты никакие технические средства не дают никогда, но разумное снижение рисков обеспечивают. Abiyoyo (обс.) 08:43, 18 июля 2023 (UTC)
          • «Попадание людей в застенки» это, конечно, очень красивая аргументация, но совершенно мимо темы. Для того, чтобы люди действительно не угодили в застенки, всех ЧЮ из РФ и РБ временно лишили флагов, а больше IP участников Википедии никто не видит. P.S.: А если будет аргументация типа «провайдер по IP вычислит», то он и за подключение к VPN посадить могут, сервисы же тоже запрещены в РФ... -- Q-bit array (обс.) 07:56, 18 июля 2023 (UTC)
            • Все что вы говорите о реалиях правоприменения в РФ не имеет никакого отношения к действительности, простите. ВПН использует большинство пользователей интернета. А «дискредитация чего-нибудь» — это соврешненно другой коленкор. Abiyoyo (обс.) 08:12, 18 июля 2023 (UTC)
ВПН использует большинство пользователей интернета — мне очень хочется поставить запрос источника на это утверждение. — Cantor (O) 13:20, 18 июля 2023 (UTC)
  • Не менее 60 млн скачиваний только для мобильных платформ из примерно 130 млн пользователей всего. Скачивания могут быть неоднократными одним пользователем, но статистика только по популярным сервисам и без учета стационарных ПК и по ситуации на год назад. Даже если не большинство, то десятки процентов населения. Для нашего обсуждения даже если не большинство, а заметное меньшинство, это не меняет сути дела. В любом случае это десятки миллионов человек. Abiyoyo (обс.) 13:36, 18 июля 2023 (UTC)
  • Среди молодых людей до 40 лет эта доля, вероятно, стремится к 90%, что соответствует доле пользователей Инстаграма и ФБ, что сейчас в России без VPN невозможно. Да и для более старших возрастов эта доля достаточно велика. Без VPN сейчас никуда, это реальность времени. Достоверные и авторитетно опубликованные цифры сейчас вряд ли существуют. Leonrid (обс.) 14:06, 18 июля 2023 (UTC)
    • Простите, замечание не по существу. Впервые встречаю употребление словосочетания «молодые люди» применительно к возрасту «до 40 лет». Ещё в мои студенческие годы этот возраст однозначно трактовался как «зрелый», а уж во времена Бальзака… впрочем, я не берусь однозначно утверждать, как это воспринималось во времена Бальзака. — Cantor (O) 14:34, 18 июля 2023 (UTC)
  • Проблемы, содаваемые Лавровым разделу, заключались не в правках через прокси и эти правки ему не помогали создавать эти проблемы. MBH 18:41, 18 июля 2023 (UTC)
    • Если бы учётка «Лавров» не правила через прокси, то первая же ЧЮ проверка немедленно привела к бессрочке всей группы. А так даже после проверки были срачи на 100500 экранов, имеет ли админ право использовать прокси и кому принадлежит учётка. И только по счастливой (для нас) случайности, Ваджрапани допустила глупую ошибку и получила глобальный бан от T&S (как Аль Капоне сел в тюрьму за неуплату налогов). А так бы мы ещё долго возились с этой весёлой компанией, ибо при использовании прокси невозможно доказать кукловодство. -- Q-bit array (обс.) 20:39, 18 июля 2023 (UTC)
  • История с Mihail Lavrov - явное исключение из правил. Все таки история того, как тесно связанная пара участников A.Vajrapani и Morihei Tsunemori создали себе третью учетку Mihail Lavrov, получив два административных флага на троих двоих чтобы попробовать подчинить раздел себе для продвижения МАРГ и пропутинского пушинга - это уникальная история и она вряд ли повторится в обозримом будущем. Но есть и другой пример - ВП:Датапульт — потенциально куда более серьезная угроза и вот с ней ЧЮ как-то не особо что может сделать. Грустный кофеин (обс.) 20:51, 19 июля 2023 (UTC)
    • Это далеко не единственный случай подобного рода. У нас уже было навалом случаев, когда бессрочники в обход блокировки получали флаг исключения из блокировок IP. Для этого они приходили к малоактивным админам, не очень разбирающимся в технической стороне проекта. И те им давали по неопытности. Прекратилось это только после того, как мы стали отслеживать присвоения флага ИСКЛ. Или совсем недавний случай, когда глобальный рекламщик из Украины накупил жутко дорогих коммерческих прокси, которые у нас не были заблокированы и создал элитного виртуала. К счастью, он прокололся у нас в Рувики, за что и был огрет банхаммером сразу в трёх разделах. А если датапульт «прокачает» пару учёток до получения ими разрешения править с прокси (как это предлагается в этом обсуждении), то будет совсем весело. -- Q-bit array (обс.) 07:00, 20 июля 2023 (UTC)
      • Так или иначе, но в связи с реальным риском блокировки Википедии в России к вопросу присвоения флага ИСКЛ придётся возвращаться. Однако неясно, зачем ждать этой блокировки, когда проблема возникла уже сейчас. Грустный кофеин (обс.) 12:08, 20 июля 2023 (UTC)
        • Вся проблема заключается в том, что участники не хотят отключить VPN при внесении правки, т.к. это неудобно. Sigwald (обс.) 12:16, 20 июля 2023 (UTC)
          • Проблема заключается в использовании мутных клиентов, которые заворачивают в VPN весь трафик без возможности добавить исключения (это обычно как минимум небезопасно, см. также), а также в нежелании/неумении настроить немутные. Котик полосатый (обс.) 12:36, 20 июля 2023 (UTC)
            • Ну, вроде бы в определении «энциклопедия, которую может редактировать каждый» понятие «каждый» не означает «каждый, кто сумел поставить себе „немутный“ клиент». Или уже означает? Deinocheirus (обс.) 13:23, 20 июля 2023 (UTC)
              • Не "уже", а с 2006 г. (ВП:ПРОКСИ). Лес (Lesson) 14:31, 20 июля 2023 (UTC)
              • Если я по каким-то причинам вместо нормальной операционной системы поставлю себе Plan 9, а вместо браузера Lynx, означает ли это, что я имею право требовать обеспечить мне возможность редактирования Википедии? Это же «энциклопедия, которую может редактировать каждый». Котик полосатый (обс.) 14:51, 20 июля 2023 (UTC)
                • Если бы описанная вами конфигурация была реально массовой, думаю, это было бы поводом для разработчиков задуматься о том, как её поддержать — а не отмахнуться со словами «ну раз эти 50 миллионов такие ретрограды, они нам не нужны». Deinocheirus (обс.) 13:16, 21 июля 2023 (UTC)
                  • Ну, во-первых, от 0,35% пользователей с Windows XP таки отмахнулись (а 0,35% в масштабах глобального интернета — это ого-го). Во-вторых, это не ретроградство (как и Plan 9 с Lynx). Это юзер хочет странного — гонять весь свой трафик через VPN. Это неправильно, так делать не стоит, и отваливается при этом далеко не только редактирование Википедии. Котик полосатый (обс.) 21:12, 21 июля 2023 (UTC)
        • А на случай блокировки Википедии уже давно заготовлена инструкция Википедия:Что делать, если Википедия заблокирована. И как это уже было в прошлый раз когда Википедию хотели блокировать — участникам из России будет массово выдан флаг ИСКЛ. -- Q-bit array (обс.) 16:42, 20 июля 2023 (UTC)
  • Если б администраторы в разы повысили свою активность, а опытные участники массово шли бы за флагом на ЗСА и получали бы его, ещё можно было бы обсуждать подобные кардинальные изменения. Но пока предлагать их может только тот, кто ни разу не сталкивался с настоящим давлением со стороны неадекватов. Пока вся нагрузка лежит на семи мракоборцах, такие инициативы обречены на провал, странно, что участники этого не понимают. Лес (Lesson) 07:37, 18 июля 2023 (UTC)
    • Уверяю вас, я сталкивался поболее многих. Ничего, потерпим. Выбор личного психологического комфорта ценою риска поломанных жизней других аморален. Abiyoyo (обс.) 07:39, 18 июля 2023 (UTC)
      • Ну так верни себе флаг, зачем отказался-то? Последнюю фразу не понял. Лес (Lesson) 07:57, 18 июля 2023 (UTC)
        • Мне и без флага хорошо. Если оно будет нужно другим — могу вернуть, почему нет. Пока не всем оно нужно. Последняя фраза о том, что сейчас важно обезопасить участников, отрицать реальность угроз нельзя. И это более важный приоритет, чем наши социальные проблемы. Они решаемы разными путями, не обязательно ЧЮ-проверками. Abiyoyo (обс.) 08:41, 18 июля 2023 (UTC)
  • Мне кажется, что выдача двум-трем десяткам ветеранов со стажем 10+ лет и 100 тысяч+ правок такого исключения не подорвет безопасность проекта. Но мнение ЧЮ в любом случае хотелось бы услышать — что в этом опасного? Pessimist (обс.) 15:05, 18 июля 2023 (UTC)
    • Два ветерана проекта со стажем 10+ лет и кучей правок — DrBug и Рожков. Сегодня ветеран — завтра ренегат. Котик полосатый (обс.) 17:30, 18 июля 2023 (UTC)
      • И что с того? Чем бы им помогло наличие VPN? Не говоря уже что правок у Бага — кот наплакал. Pessimist (обс.) 17:54, 18 июля 2023 (UTC)
        • С помощью VPN можно скрывать от ЧЮ очень много интересного. Географическое положение, доступ к учётке нескольких лиц, правки со специфических диапазонов адресов и так далее. Баг и Рожков — просто как примеры того, как любой участник, вне зависимости от предыдущей его истории, может перейти на тёмную сторону (и этих тёмных сторон заметно больше одной). Время сейчас такое. Котик полосатый (обс.) 20:19, 18 июля 2023 (UTC)
  • Поддерживаю требование разрешить опытным участникам правки через VPN. -- V1adis1av (обс.) 12:41, 19 июля 2023 (UTC)

Цоков, Олег Юрьевич[править код]

Прошу обратить внимание на обсуждение статьи Цоков, Олег Юрьевич. Дискуссия по методике изложения пошла по кругу. basic (обс.) 14:56, 14 июля 2023 (UTC)

Города Нидерландов[править код]

Столкнулся с правками коллеги Krestenti по массовому удалению из статей категории Города Нидерландов. Действительно массовому — можно посмотреть по его вкладу. Оказывается, коллега считает, что в Нидерландах понятие города технически не имеет смысла. Мне представляется, что такой подход проблематичен — неужели Амстердам, Роттердам, Гаага и т. д. не города? Такие действия явно подпадают под ВП:МНОГО, но до того, как я на них обратил внимание, они нигде не обсуждались. Предлагаю это исправить и решить совместными усилиями — должна ли быть такая категория и что в неё должно входить. Deinocheirus (обс.) 17:19, 13 июля 2023 (UTC)

  • Я как раз открыл тему на другом форуме: Википедия:Обсуждение_категорий/Июль_2023#Категория:Города_Нидерландов, если кто-то имеет своё мнение по этому вопросу, можете ответить там или здесь. Krestenti (обс.) 17:22, 13 июля 2023 (UTC)
  • «Многие из этих мест… настолько малочисленные, что никто не назвёт их городами». Странный аргумент. Я вот возьму и назову их городами, и что? Надо ориентироваться на АИ. Есть, к примеру, города Мелник и Плёс. Если их неизвестно кто посчитает не городами из-за малочисленности населения, городами они быть не перестанут. Pablitto (обс.) 20:35, 13 июля 2023 (UTC)
    • @Pablitto в России сейчас город - это официальный статус населённого пункта. Т. е. этот термин употребляется в документах и классификации. А в Нидерландах последние 170 лет такого статуса нет. Конечно, крупные населённые пункта называют городами в книгах и газетах, а также в живой речи, но какого-то универсального критерия нет. С другой стороны, можно сказать что все населённые пункты которые имели такой статус до середины XIX века, его и имееют. Но многие крупные НП, которые все называют городами, возникли, или сильно выросли уже после середины XIX века. Krestenti (обс.) 07:09, 14 июля 2023 (UTC)
    • насколько этот критерий существенен для категоризации? Ghuron (обс.) 08:04, 14 июля 2023 (UTC)
      • Как практически любая другая категория. От того, что мы удалим категорию «Сумчатые Австралии», какой-нибудь бандикут, конечно, сумчатым быть не перестанет, но если в дальнейшем боту надо будет внести изменения во все статьи о сумчатых, эту статью он забудет. Deinocheirus (обс.) 12:41, 14 июля 2023 (UTC)
        • Если вы мне дадите источник, где будет список городов Нидерландов (или хотя бы чёткий криторий по которому можно будет однозначно сказать какой НП является городом, а какой нет), то я отзову номинацию. В нидерландской википедии, кстати, такая категория была удалена. Но, конечно, другая википедия нам не указ, это просто информация к размышлению. Krestenti (обс.) 12:45, 14 июля 2023 (UTC)
          • Это я видел вчера, когда мы обсуждали. И страницы Список городов Нидерландов там тоже нет. Но в 35 языковых разделах он таки есть, включая английский, французский, итальянский, испанский, японский, украинский и польский. Deinocheirus (обс.) 12:52, 14 июля 2023 (UTC)
            • Предположу что многие используют слово город как более простое для всех НП. Я не думаю что во многих википедиях есть статьи про некрупные НП Нидерландов. Krestenti (обс.) 12:57, 14 июля 2023 (UTC)
            • Посмотрите на описание категорий:
              • de:Kategorie:Stadt in den Niederlanden In den Niederlanden hat der Begriff stad (deutsch: Stadt) keinerlei verwaltungsrechtliche Bedeutung. Heute handelt es sich bei diesen Städten oft um Stadtkerne historischer Städte und Ortskerne.
              • fr:Catégorie:Ville aux Pays-Bas Une commune ne peut être incluse dans cette catégorie que si elle atteint ou dépasse le seuil de population de 100 000 habitants.
            • Вот это и есть чёткий критерий включения, только он разный и произвольный. Krestenti (обс.) 13:00, 14 июля 2023 (UTC)
        • В современном законодательстве страны нет разделения НП на типы. Соответственно если с поселениями возникшими до середины XIX ещё можно аппелировать к тому имели ли они тогда городскую хартию, то что делать с НП которые возникли после? А таких в стране много. Krestenti (обс.) 12:47, 14 июля 2023 (UTC)
        • Проблема в том, что для Нидерландов критерий категоризации будет фактически «на глазок». Посмотрите что они сами пишут на этот счёт: nl:Stad#Definitie stad in Nederland, nl:Town, nl:Vlek (nederzetting)… Да, можно по каждому конкретному случаю состав и качество источников именующих скажем Вихен или Мургестел[en] stad’ом или dorp’ом, но точно ли это будет разумной тратой сил сообщества? Ghuron (обс.) 15:35, 14 июля 2023 (UTC)
          • Но это в том случае, если для dorp’ов отдельная категория. А если есть категория для НП и внутри неё подкатегория для городов, то вопрос решается по АИ: есть АИ на именование городом (приведённые в статье) - статья идёт в подкатегорию городов, нет АИ - в более широкую категорию НП. Что не так с этим вариантом решения? Андрей Романенко (обс.) 14:11, 15 июля 2023 (UTC)
  • Полистал специальную литературу и спешу сообщить: города (городские муниципалитеты) в системе административного деления не существуют в Австрии, Бельгии, Греции, Дании, Испании, Италии, Кипре, Швейцарии. То есть в этих странах не существует официального статуса город. Закономерный вопрос: можно ли брать за критерий национальные законодательства? Pablitto (обс.) 19:55, 14 июля 2023 (UTC)
    • Судя по статье it:Titolo di città in Italia, как минимум для Италии ваш источник ошибается или чего-то не учитывает. (Не то чтобы это звание на что-то влияло, но оно всё-таки есть и продолжает присваиваться официально). AndyVolykhov ↔ 20:32, 14 июля 2023 (UTC)
      • К административному устройству это никакого отношения не имеет. Pablitto (обс.) 20:54, 14 июля 2023 (UTC)
        • А почему должно иметь, собственно? Административное деление — это одно, типология населённых пунктов — другое. Формально и в России с этим нет чёткого порядка: есть городские округа, но в них может входить сколько угодно (но не менее одного) городских НП и сколько угодно сельских. AndyVolykhov ↔ 22:27, 14 июля 2023 (UTC)
          • Так и я не понимаю, в чём проблема с категоризацией, если статус города определяется не только административным делением. Pablitto (обс.) 12:37, 15 июля 2023 (UTC)
            • А, вы в этом смысле. Тогда хорошо, что мы совпадаем. AndyVolykhov ↔ 12:57, 15 июля 2023 (UTC)
            • Как я понимаю, применительно к этой конкретной стране проблема в том, что статус города (современного) не определяется вообще ничем. Есть ли такая ситуация в других странах, мы не знаем, но это и неважно. 14:11, 15 июля 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: Участник путает «город» как официальный законодательный термин (Статус города) и «город» как универсальное понятие. По его логике многих городов в истории вообще не существовало получается и большинство городов мира «стали городами» относительно недавно (то есть можно удалять статьи по типу Древнейшие города мира и т. п.). Это полнейший абсурд, не знаю что здесь можно обсуждать. Если в большинстве АИ Амстердам, например, называется городом/city/..., значит он город. jeune Tsékhamard 14:31, 15 июля 2023 (UTC)

Викификация[править код]

Деструктивное поведение участника Vesan99 по части абсурдной викификации в статье Единая система классификации подвижного состава ([11], [12], [13], [14] и далее), согласно вышеуказанному разделу правила, опасно граничащее с применением блокировки и, что самое главное, возникшее совершенно на пустом месте; после указания участнику на правило ВП:НЕССЫЛ последовало обвинение в викификации всего подряд с моей стороны (о достоверности/не достоверности можете судить сами), что и вовсе наводит на мысль о троллинге, поскольку вместо этого вполне можно было снять неуместную, по мнению участника, ссылку, и указать, что она относится к тривиальным понятиям, не имеющим значения для раскрытия темы, а также потому, что после, как мне кажется, разумного обоснования удаления ссылок, викификация, вопреки ВП:НЕССЫЛ, продолжилась. Пытаться образумить участника на странице описания правок (обсуждение статьи использовать не стал, поскольку это не явное разногласие и толком не касается её содержания) после этого далее посчитал неэффективным, поскольку, судя по вышеуказанному, он даже не ознакомился с тем, на что ему было указано ранее (самому первому). — TheDanStarko (обс.) 12:20, 13 июля 2023 (UTC)

  • Коллега, а Вы можете внятно сформулировать - что сейчас в той статье в части викификации не так? Там над викификацией много трудились мы с Вами - что конкретно в данный момент Вас сейчас не устраивает? На мой взгляд, там всё викифицированно вполне себе адекватно.
  • И если у Вас есть к моим правкам или ко мне какие-то персональные претензии - то почему Вы их не озвучиваете на моей СО или на СО статьи? Так в Вики, вообще-то, не делают. Обсуждать со мной Вы не хотите, а к коллегам сразу апеллируете (правда, с чем именно - мне, например, не очень понятно). Странно...
  • Творческих успехов! Vesan99 (обс.) 13:26, 13 июля 2023 (UTC)
    • > Что сейчас в той статье в части викификации не так — ну, например, как Украина относится к теме обозначения подвижного состава? Статья не о географии или политике. Также явно не нужно ссылаться на определения узкоколейной ж/д — статья не про пути и части вообще любого транспортного средства — кузова.
    • Если бы такие возникли — я бы создал тему, можете не сомневаться, ВП:ВПР следуем и уважаем. И описанная мной ситуация тоже не относится к каким-то разногласиям, чтобы беспокоить Вас на СО, этот вопрос, как я уже отмечал, не касается содержания статьи и не является расхождением взглядов на то, какие в ней должны быть формулировки, это-то мы с Вами как раз уже обсудили (правда, не на СО, но тем не менее) и пришли к консенсусу. — TheDanStarko (обс.) 13:57, 13 июля 2023 (UTC)
      • Так, стоп! РФ и СССР в статье викицированы - почему Украину Вы хотите из викификации убрать? Во всех прочих статьях про вагоны, железные дороги и пр. (т.е - не про георграфию) Украина викифицируется. По-моему, Вы придираетесь. При том, что город Кременчуг и Полтавскую область викифицировали тоже. Очень странная претензия.
Про узкоколейность - то же самое. Ссылка помогает лучше разобраться с тем, что такое узкая колея и почему вообще бывают узкоколейные вагоны. Чего тут избыточного или неадекватного? В статье про вагон (sic!) Вагон ПВ40 узкоколейность проиндексирована в первом же предложении. Там тоже не то?
В общем, я как не понимал - так и не понимаю сути Ваших претензий. Как не понимаю и того, почему их нужно сперва обсуждать на общем форуме, а не на СО статьи в первую очередь. Засоряете эфир... Vesan99 (обс.) 14:21, 13 июля 2023 (UTC)
  • Во-первых, потому, что РФ и СССР — скажем так, «первоисточники» ЕСКПС (РФ, как известно, признана первопреемницей СССР), Украина, даже несмотря на то, что вагоны 81-7021/7022, 81-7036/7037 и поезд «Е-КМ» с обозначениями этой системы произведены в ней, им не является. Полтавская область и её город викифицированы потому, что в них находится завод, выпустивший вышеупомянутое (и это вышеупомянутое относится к ЕСКПС). В статьях про вагоны Украина викифицирована в карточках. Насколько я понимаю, карточка — это «обособленная» от текста «структура», потому что текст в статье викифицируется, даже если повторяется в карточке. Придирок никаких нет.
  • Викификация узкоколейности, как Вы верно заметили, даёт возможность узнать, что это такое и почему узкоколейные вагоны используются (причину), но не о самих узкоколейных вагонах (как объекты).
  • Повторяю написанное в «топикстартерском» сообщении: викификация — это оформление статьи, а не её содержание.
  • Также непонятна нужда в викификации кузова — это часть любого подвижного состава. — TheDanStarko (обс.) 14:47, 13 июля 2023 (UTC)
    • > Полтавская область и её город викифицированы потому, что в них находится завод
      Вообще-то достаточно указать и дать гиперссылку только на город, в котором находится завод. Особенно с учётом уникальности названия города. Область и государство — избыточная информация. Leopold XXIII 14:54, 13 июля 2023 (UTC)
      • Вот и я о том же. Про область учту. — TheDanStarko (обс.) 15:07, 13 июля 2023 (UTC)
      • Ну, я бы поспорил - но хорошо, давайте эту информацию - про область и государство - удалим. Vesan99 (обс.) 17:49, 13 июля 2023 (UTC)
      • Я затрудняюсь с пониманием Вашего утверждения

        Викификация узкоколейности, как Вы верно заметили, даёт возможность узнать, что это такое и почему узкоколейные вагоны используются (причину), но не о самих узкоколейных вагонах (как объекты).

        . Разве информация о том, откуда взялся этот тип вагонов вообще, как он используется и почему вообще существует не важен для классификации, где узкоколейные вагоны выделены в отдельные типы? Т.е.в классификации откуда-то взялись узкоколейные вагоны, а что это такое, зачем и чем они отличаются от неузкоколейных для статьи о классификации не важны? А почему тогда важны (и отвикифицированны) например, заводы, которые делают эти вагоны? Про них в классификации ничего вообще не упоминается... Vesan99 (обс.) 17:59, 13 июля 2023 (UTC)

непонятна нужда в викификации кузова — это часть любого подвижного состава

- Вы это серьёзно? У локомотивов тоже? Сомневаюсь... Vesan99 (обс.) 17:59, 13 июля 2023 (UTC)
  • Начну с последнего. Развею Ваши сомнения, да. У автомобилей, у трамваев, — у всего. Ну, кроме, наверное, воздушных шаров и самолётов, у последних он называется фюзеляж.
  • Да, занятно. Статья Кузов говорит о размещении груза или пассажиров - ну да ладно. А у тележек тоже кузов есть? Они же в ЕСКПС присутствуют... Ну да не буду стоять насмерть за викификацию кузова. Статья-направление под ссылкой так себе, так что давайте снимем эту викификацию. "Викификацию с кузова - кобыле легче". 8-)) Vesan99 (обс.) 18:59, 13 июля 2023 (UTC)
  • > Разве информация о том, откуда взялся этот тип вагонов вообще, как он используется и почему вообще существует не важен для классификации, где узкоколейные вагоны выделены в отдельные типы? Т.е.в классификации откуда-то взялись узкоколейные вагоны, а что это такое, зачем и чем они отличаются от неузкоколейных дял статьи о классификации не важны? А почему тогда важны (и отвикифицированны) например, заводы, которые делают эти вагоны? Я повторю свой вопрос: как к узкоколейному типу железной дороги относится система обозначения подвижного состава в контексте (условиях) статьи в энциклопедии (не в том смысле, что в реальности это имеет большое значение)? Чтобы сослаться на узкоколейные вагоны, должна быть соответствующая (отдельная) статья о них, вот тогда её, по ВП:ССЫЛ, можно будет отвикифицировать. В нашем же случае это просто описание, не требующее дополнительного раскрытия. Всё равно, что текст вот с таким оформлением: «Автобусы марки ЛиАЗ изготавливались также для дорог Москвы». Зачем, говоря об автобусах, раскрывать значение слова, обозначающее не средство передвижения, а место, по которому средство передвигается? Так же и тут. Заводы (предприятия) отвикифицированы потому, что они произвели подвижной состав, относящийся к классификации, дополнительно узнать о самом заводе будет не лишним, и к классификации они относятся чисто даже по описанию самого понятия ЕСКПС (где второе число кода обозначает выпустившее предприятие). — TheDanStarko (обс.) 18:36, 13 июля 2023 (UTC)
  • И снова про узкоколейность. Узкоколейность является отличительным признаком для целых семи типов вагонов, под которые зарезервированы отдельные коды (это чуть менее трети всех выделенных типов вагонов). Очевидно, признак узкоколейности является значимым для ЕСКПС и определение "узкоколейный" викификации заслуживает. Ссылка узкая колея яляется редиректом на статью Узкоколейная железная дорога - там есть и раздел Подвижной состав дорог узкой колеи. Если Вас так нервирует ссылка на всю эту статью целиком (меня - нет) - то давайте уточним эту ссылку до раздела. Это не будет вызывать у Вас вопросов и протестов? Или опять будет? Vesan99 (обс.) 19:41, 13 июля 2023 (UTC)

Автор так называемого православного шансона[править код]

Точно ли флажок АПАТа выдан по адресу? Рефлексист (обс.) 20:18, 12 июля 2023 (UTC)

  • Простите, не понимаю вашего недоумения. Такой человек есть, медиа про него пишут: [15], [16] - скорей всего, для соответствия ВП:МУЗ этого недостаточно, но совершенно очевидной незначимости тут нет. Термин "православный шансон" существует, в БРЭ он упоминается [17] и залинкован, то есть они планируют на эту тему отдельную статью. Вневикипедийная личность заинтересовавшего вас участника мне известна, когда-то она не была секретом в Википедии, а сейчас я не знаю, но что он кандидат музыковедения - у него на странице написано. Что не так? Андрей Романенко (обс.) 21:56, 12 июля 2023 (UTC)
  • Точно-точно. У кого крепкие нервы - на ютюбе целая дискография. Retired electrician (обс.) 23:14, 12 июля 2023 (UTC)
  • «Так называемый» — сочетание, которое может иметь коннотацию так негативную, так и нейтральную («Как известно, в окрестности звезды существует так называемая зона жизни»). Так писать наверное неоптимально, но предполагать только из-за этого злые намерения нельзя.
    Так как, как указал Андрей Романенко, «православный шансон» упоминается в новом БРЭ и залинкован (то есть не некое «авторское» направление, связанное только с конкретным человеком), то можно просто убрать сочетание «так называемого» и оставить «автор православного шансона». The years go by (обс.) 23:38, 12 июля 2023 (UTC)
  • @Olorulus:, тут вашу правку обсуждают. Summer talk 00:31, 13 июля 2023 (UTC)
  • А хорошо ли иметь красные линки в таких списках, особенно без источников? Мне думается, что должна быть статья или как минимум какой-то источник. Retimuko (обс.) 00:35, 13 июля 2023 (UTC)
    • Википедия:Неоднозначность#Общие_сведения — «Допускаются „красные“ ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи, которые могут в Википедии появиться. Страницы значений, полностью состоящие из красных ссылок, также допускаются». The years go by (обс.) 00:40, 13 июля 2023 (UTC)

      • Правило о проверяемости в полной мере относится и к страницам значений, поэтому информацию в аннотациях, не следующую из соответствующих статей, следует подкреплять сносками со ссылками на источники. В первую очередь это относится к значениям, статьи о которых ещё не созданы…

        — Википедия:Неоднозначность#Сноски
        — Yellow Horror (обс.) 00:44, 13 июля 2023 (UTC)
        • Если привести источники, которые показывают значимость, то этого всё равно недостаточно, придется раскрыть тему по источникам. Если это персоналия, музыкант – показать соответствие критериям. И тогда дизамбиг плавно превращается в полноценную статью. У этой проблемы нет простого решения. Или статью нужно писать. - Saidaziz (обс.) 06:00, 13 июля 2023 (UTC)
          • Для оставления в дизамбиге достаточно ссылки на АИ с показом значимости. Спорные случаи можно обсудить на СО дизамбига. Pessimist (обс.) 10:10, 13 июля 2023 (UTC)
            • Если они есть. Вот в данном примере такие источники есть? Ведь, как правило, красные значения в дизамбиге обычно и есть сомнениями в значимости. Да и обсуждать значимость в дизамбиге - сомнительное занятие. Не предназначен он для этого. - Saidaziz (обс.) 10:25, 13 июля 2023 (UTC)
              • >Ведь, как правило, красные значения в дизамбиге обычно и есть сомнениями в значимости
                Их и вовсе немного, но из того что видел сомнений по большей части не вызывали.
                >обсуждать значимость в дизамбиге — сомнительное занятие
                Любой спорный вопрос надо обсуждать для начала на СО. Если вы знаете лучшее место для обсуждения значимости элемента дизамбига — назовите его. Pessimist (обс.) 11:13, 13 июля 2023 (UTC)
  • Статья "Православный шансон" давно написана (3 года назад) для национального Портала БРЭ. К сожалению, публикуют там материалы чрезвычайно медленно, т.к. на Портале -- огромная куча всяких проверочных и контрольных институций. Хотите удаляйте, но имейте в виду -- такое понятие в России сложилось, статья о нем обязательно будет. Olorulus (обс.) 10:38, 13 июля 2023 (UTC)
    • «К сожалению», это когда как в Википедии — любой идиот или… скажем так — хулиган что-нибудь пишет, а миллионы неокрепших умов его сразу читают и (ещё раз) к сожалению верят. А в БРЭ как раз всё правильно делают, нет у энциклопедии задачи бежать впереди паровоза.— Yellow Horror (обс.) 23:37, 13 июля 2023 (UTC)

Итог[править код]

Разъяснения даны. Тема создана не по процедуре («Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично») и с грубым нарушением ПДН, поэтому дальнейшее обсуждение тут неконструктивно. AndyVolykhov ↔ 11:06, 13 июля 2023 (UTC)

Прозвища в кавычках[править код]

Коллеги, мы обсуждали это. помнится, в ПРО:ГРАМ, но уж больно зараза прилипчивая. Речь идёт об указании прозвищ и уменьшительных имен посреди настоящего имени в кавычках, на американский манер, вот так: Артур «Арт» Стивенс. Правила русского языка не предусматривают использование таких конструкций, поэтому я, как обычно, исправила этот текст на Артур Стивенс (Арт Стивенс) , но автор @KinoFan2021 мою правку отменил без комментариев.
Мне ясно, что обсуждать это с автором бессмысленно, и он не один такой. У нас есть на этот счёт какие-то официальные решения? Может быть, пока меня не было, поменялись правила? Томасина (обс.) 13:50, 11 июля 2023 (UTC)

  • В русском языке такого действительно нет. Вариантов несколько — от «Артур (Арт) Стивенс» до «Артур Стивенс, более известный как Арт Стивенс», но закавыченные прозвища, а уж тем более уменьшительные имена не входят в число допустимых. Коллега Cantor, по-видимому, с нами согласен. Deinocheirus (обс.) 14:03, 11 июля 2023 (UTC)
  • (КР) Этот конкретный автор не вполне владеет русским языком и тупо копирует всё подряд из англовики — от категорий до пунктуации. (Возможно также, поэтому и не посещает свою СО.) Я полагаю, его «исправления» можно отменять без лишних раздумий, а будет упорствовать — подавать на ЗКА вплоть до бессрочки (это, кстати, не первая его инкарнация). — Cantor (O) 14:09, 11 июля 2023 (UTC)
    • Коллега @Cantor, также напоминаю, что ВП:НЛЛО п. 2 запрещает «Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией», а ВП:ЭП/ТИП п. 3 обычно считают запрещающим писать «вклад» в кавычках — оно подозрительно близко к запрету писать «исправления» в кавычках. Давайте обсуждать спорные вопросы как принято в вежливом обществе. Викизавр (обс.) 16:59, 11 июля 2023 (UTC)
  • Потому что предложенное исправление ничем не лучше. Не надо так исправлять. Leopold XXIII 14:29, 11 июля 2023 (UTC)
    • Почему? Что не нравится? Томасина (обс.) 14:32, 11 июля 2023 (UTC)
      • Коллега Deinocheirus выше дал два грамотных варианта. Leopold XXIII 14:34, 11 июля 2023 (UTC)
        • А мой чем не грамотный-то? Статья, вообще-то, называется Стивенс, Арт. Томасина (обс.) 14:36, 11 июля 2023 (UTC)
          • Тем, что только его имя сокращается определённым образом. Вариант с сокращённым именем и фамилией в скобках ничего не поясняет и вызывает только недоумение. Ср. Бейб Рут, где фамилия сочетается с отдельным прозвищем, а полное имя используется только в суперформальных контекстах. Leopold XXIII 17:37, 11 июля 2023 (UTC)
            • Нет. Арт Стивенс - это его публичное имя, так пишут в титрах: уменьшительное имя и фамилия, а не просто Арт, и никакого Артура. Поэтому правильный как раз мой вариант. Томасина (обс.) 17:46, 11 июля 2023 (UTC)
              • Нет, ваш вариант неправильный, потому что тавтологичен и дублировать имя и фамилию бессмысленно без дополнительных пояснений. Имя Артур сокращается разными способами, он с тем же успехом мог бы быть, например, Арти (в нескольких вариантах). Сокращается только имя, фамилия остаётся неизменной, поэтому надо пояснять именно как он известен (но это будет словесно избыточно) или писать сокращение в скобках после имени. Leopold XXIII 18:39, 11 июля 2023 (UTC)
  • Коллега @Cantor, насколько я понимаю, вы пишите совершенно неправильно: «Артур Стивенс, более известный под прозвищем Арт» — это такой же нонсенс как «Евгения Беркович, более известная под прозвищем Женя». Во-первых, Арт — не прозвище, а краткое имя; во-вторых, он известен не как Арт, а как Арт Стивенс — это Валерия или Алсу известны чисто по имени, тут другой случай. Наконец, такой длинный оборот совершенно не нужен, достаточно писать «Артур (Арт) Стивенс». Викизавр (обс.) 16:45, 11 июля 2023 (UTC)
    • Вы правы, мой вариант был не слишком удачен — не в последнюю очередь потому, что правка была сделана второпях. Вместе с тем, я не настаиваю на окончательности своих решений, и если вы видите, как можно сделать лучше — вы вполне можете сделать это самостоятельно, без того, чтобы писать об этом на форуме. — Cantor (O) 15:56, 12 июля 2023 (UTC)
  • Коллега @Томасина, скажите, а пока вас не было, правило ВП:ПДН ведь не отменили? И механизм поиска консенсуса всё ещё на месте? И фразу «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично» из шапки этой страницы не убрали?
    Что вам мешало на СО статьи написать "Коллега @KinoFan2021, в русском языке формат «Имя „Прозвище“ Фамилия» не используется, это особенность английского языка, см. такое-то обсуждение" вместо невнятного «Мы не в Чикаго…»? Кстати, ссылки на это обсуждение я до сих пор не вижу... Викизавр (обс.) 16:52, 11 июля 2023 (UTC)
{{shortcut|ВП:Некавычки|ВП:Прозвища}}

Итог[править код]

Я внёс указание о запрете кавычек в именах людей последним абзацем в параграф «Кавычки» правила об оформлении статей и перенёс туда шорткаты. Я продублировал данное положение и на странице Проект:Персоналии/Разное со ссылкой на правило. Джекалоп (обс.) 07:27, 22 июля 2023 (UTC)

Борчалы[править код]

Хотел бы уточнить у опытных участников, является ли данная статья об историческом регионе Борчалы ответвлением мнений от Квемо-Картли, см. разделы «Образование и культура» и «экономика» также в статье были разделы «Дискриминация» и «Грузинизация топонимов» (которые я перенёс в статью Грузинизация) — Khidistavi (обс.) 12:55, 11 июля 2023 (UTC)

91.197.junr3170: ВП:МНОГО[править код]

Я уже долгое время занимаюсь категоризацией навигационных шаблонов. На первом этапе стараюсь сделать так чтобы все они так или иначе попали в дерево категории Навигационные шаблоны. К концу июня 2023 года после нескольких лет работы мне удалось довести количество навшаблонов вне данной категории до 630.
Однако 6 июля загрузив проверку по https://petscan.wmflabs.org/?psid=23157855 я обнаружил, что трудами участника 91.197.junr3170 это количество выросло до 2230.
Участник смело переделывал дерево категорий в результате чего тысячи навшаблонов из дерева Навигационные шаблоны оказались снова исключены.
Я попросил участника действовать более аккуратно, поскольку его правки попадают под ВП:МНОГО и в случае, если после очередной смелой переработки дерева категорий указанная проблема усугубляется — такую правку отменять.
Понимания с его стороны я не увидел, а сегодня обнаружил, что после уменьшения мной 6 июля числа проблемных шаблонов до 1300 с небольшим, оно вновь выросло до 1680.
И снова благодаря его смелым правкам, ломающим дерево категорий навшаблонов, например вот такой.
Я не вижу смысла заниматься сизифовым трудом, который уничтожается подобными действиями и разыскивать каждый раз где и что он поломал.
Если я прав, то вероятно участнику следует более жестко указать на недопустимость таких действий. Ну а если я неправ, то я найду себе другое занятие и пусть эти шаблоны валяются как попало — как и было до начала моей работы по их упорядочиванию. Pessimist (обс.) 21:01, 10 июля 2023 (UTC)

  • (По конкретному частному случаю) Я вернул в приведённую категорию надкатегорию навигационных шаблонов: если он настаивает на своём видении древа, пусть будет дублирование — навигационное и тематическое. И вот если он отменит уже это — будет повод обращаться на ЗКА. (по остальному надо ещё подумать) — Cantor (O) 09:25, 11 июля 2023 (UTC)
    • Вот ещё https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=125974800
      Он отменил «путаницу», после чего сотни шаблонов вылетели из навигационной категории. Pessimist (обс.) 12:09, 11 июля 2023 (UTC)
      • А в этой категории точно все шаблоны — навигационные? Справедливости ради, это неочевидно. — Cantor (O) 14:11, 11 июля 2023 (UTC)
        • Да, по крайней мере я ни одного не заметил. В перспективе конечно лучше делать дополнительный уровень — категория обычных шаблонов, в ней категория навигационных. Но не всегда сразу доходят руки когда шаблонов и категорий очень много. Как я уже писал, сейчас первый этап работы с категоризацией навшаблонов, когда их нужно так или иначе сложить в центральное дерево. А потом уточнять внутри с под- и надкатегориями.
          Ещё раз повторюсь, я указал участнику как контролировать не напортачил ли он в своей оптимизации категорий — он это указание игнорирует. Pessimist (обс.) 15:11, 11 июля 2023 (UTC)
Полное обсуждение здесь. Недавний пример порядка действий здесь. 91.197.junr3170 (обс.) 21:42, 12 июля 2023 (UTC)

Гербы/флаги городов, переставших быть муниципальными образованиями[править код]

Коллеги, прошу принять участие в дискуссии: Википедия:Форум/Географический#Гербы/флаги городов, переставших быть муниципальными образованиями. Давно нужно решить что-то по этому вопросу, уже не меньше полутора лет тянутся вялотекущие обсуждения, дошло до войн правок. AndyVolykhov ↔ 15:08, 10 июля 2023 (UTC)

Казнь в преамбуле биографии[править код]

Коллеги,

Какое-то время назад (лет 5 или больше) в одной из биографий жертвы сталинских репрессий было большое обсуждение на тему о внесении сведений о казни в преамбулу. Был вынесен итог об обязательном внесении сведений о казни в преамбулы всех биографических статей. К сожалению, не могу вспомнить где именно было обсуждение. Епмн, это был ученый с еврейской фамилией. Если кто-нибудь помнит, прошу сообщить. Это нужно для разрешения конфликта в статье Я.С. Ганецкий. Заранее благодарна. Axlesaery (обс.) 15:15, 8 июля 2023 (UTC)

Всем спасибо. Поскольку содержательных ответов больше нет, прошу считать обсуждение завершенным. Axlesaery (обс.) 03:43, 9 июля 2023 (UTC)

Википедия:Необычные статьи[править код]

Когда-то это была страница, на которой собирались «неформатные» статьи о необычных предметах, которые вряд ли можно было увидеть в «традиционных» энциклопедиях. С тех пор прошло много времени. Поменялись традиционные энциклопедии — после перехода в электронный формат БРЭ и Британника сильно расширили тематический охват. Поменялась Википедия — статьи о мемах, культурных явлениях, политических лозунгах, городских легендах и маргинальных теориях уже стали абсолютной обыденностью: есть источники — есть статья, а учёные нынче пишут обо всём.
В настоящий момент страница заброшена активными и опытными участниками, и тотально засорена чёрт знает чем. Она на большую часть состоит из:

Ну и ещё куча статей, которые я вообще ни в каком приближении не могу назвать «необычными». Может хоть как-то эти авгиевы конюшни почистим совместными усилиями и защитим хотя бы до АПАТов, чтобы анонимы не несли туда что попало? Котик полосатый (обс.) 13:02, 8 июля 2023 (UTC)

  • А давайте перенесем это на КУ. Vcohen (обс.) 13:53, 8 июля 2023 (UTC)
  • Вреда страница не приносит, интересность Википедии для широкой публики повышает, образовательная ценность значительная: всё пролинкованное — энциклопедические статьи на значимые темы. Впрочем, названия, придуманные специально ради хайпа, действительно неинтересны. Детсадовский юмор тоже никто не мешает поудалять. Sneeuwschaap (обс.) 14:47, 8 июля 2023 (UTC)
  • Почти всё вышеперечисленное вполне уместно, многое смешно и необычно. Если гопник взоржал и прочёл про уложенную комиссию, цель страницы выполнена. Iluvatar обс 14:57, 8 июля 2023 (UTC)
    • +1. Sneeuwschaap (обс.) 15:46, 8 июля 2023 (UTC)
    • Не взоржёт на это «гопник». И на «Срем» не взоржёт. Он, для начала, не профессор, чтобы свой мозг напрягать и что-то там в принципе читать длиннее ценника на водку. Эта аудитория контент потребляет в формате видео с пердежом в Тиктоке. Но если вы хотите на эту аудиторию ориентироваться — создайте отдельную страницу. Потому что нормальный читатель дальше «срем» даже смотреть не будет. Котик полосатый (обс.) 16:09, 8 июля 2023 (UTC)
      • Между гопниками и «нормальными читателями» (кого бы под ними ни понимать) есть весь спектр переходных форм. За последний год страницу смотрели в среднем 367 раз в день. Sneeuwschaap (обс.) 16:28, 8 июля 2023 (UTC)
      • Можете создать форк, да. Ориентируйтесь там на нормальных™ читателей. Iluvatar обс 17:18, 8 июля 2023 (UTC)
  • Возможно, проблема в том, что эта статья, рассчитанная на интерес именно читателя, доступна только через небольшое количество эссе из пространства имён Википедия и через шаблоны, присутствующие лишь на СО лишь небольшой части статей оттуда. В текущем виде это какой-то Юмор ФМ, вещающий в пустоту. Если просто поставить ссылку в какой-нибудь уголок Заглавной страницы, появится полноценный трафик, а следовательно и интерес, и смысл, и приток свежих статей, и люди, готовый приводить страницу в порядок. Заранее спасибо, Aita45 (обс.) 15:24, 8 июля 2023 (UTC)
    • Будем честны, если бы не эта тема, так о этой статье половина из нас вообще б ещё год не вспомнила. — Заранее спасибо, Aita45 (обс.) 15:32, 8 июля 2023 (UTC)
      • Для того, чтобы это выставить куда-то в более видное место, это надо сначала привести в порядок. Чтобы просматривая этот список читатель сначала улыбнулся, а потом задумался. А не сделал вывод о том, что необычнее смишнявых названий статей в духе «насрали» в Википедии ничего нет. Котик полосатый (обс.) 16:12, 8 июля 2023 (UTC)
    • В текущем виде это какой-то Юмор ФМ, вещающий в пустоту. Видел несколько раз про эту страницу в блогах, не в пустоту.
      В уголке где-нибудь внизу ЗС трафик низкий, даже ниже нынешних цифр + немногие заходящие будут видеть почти одно и тоже, так как страница статичная. Конечно, можно объявить какой-нибудь марафон по сбору и доработке необычных статей, но не на круглый год же вешать Proeksad (обс.) 17:55, 8 июля 2023 (UTC)
      • Имеющийся трафик образуется на 90% за счёт прямого поиска, если дать маленькую удобную ссылку на ЗС, то это обеспечит ещё большую посещаемость, а главное - даст знать о её существовании, так как немногие из рядовых читателей считают, что в Вики вообще может быть место такой несерьёзности. А насчёт одного и того же: в условно улучшенной категории будет около тысячи статей, это не на один сеанс и не два, в упор не вижу, почему может возникнуть элемент статичности.
      • В любом случае, если уж и заниматься статьёй, то проблему доступа к ней и должной связности решать нужно. Заранее спасибо, Aita45 (обс.) 02:04, 9 июля 2023 (UTC)
  • Обращу внимание, что у этой страницы 38 интервик. Нету желания посмотреть какие именно статьи считаются необычными (unusual, Kuriosität, nietypowymi) в других языковых проектах? Nutuzh (обс.) 16:27, 8 июля 2023 (UTC)
    • В английской версии точно я не увидел вариаций на тему четырехбуквенных слов и каламбуров. Котик полосатый (обс.) 21:15, 8 июля 2023 (UTC)
      • Зато на соседней странице их полно. Radmir Far (обс.) 16:52, 9 июля 2023 (UTC)
        • Желающие могут сделать для необычных географических названий отдельную страницу аналогичного формата. Потому что существование этой страницы в en-wiki намекает, что таких названий огромное количество, и если их включать в общий список «необычных» статей, то действительно необычные статьи окажутся в меньшинстве. Статьи-то об этих населённых пунктах совершенно обычные: история, население, промышленность… Котик полосатый (обс.) 10:27, 10 июля 2023 (UTC)
  • В текущем виде страница вызывает вопросы, особенно в части структуры и изобилия детского юмора. Надо чистить, но прежде определиться с критериями включения, т. е. с ответом на вопрос «что такое необычная статья?». — Полиционер (обс.) 17:07, 8 июля 2023 (UTC)
    • А как определить необычность (см. опрос)? В том-то и дело, что необычная статья часто в рамки не укладывается. Она же необычная.
      Статьи о казалось бы академических предметах могут быть необычными для многих читателей (не обязательно для всех).
      Статьи с необычными названиями легко могут быть необычными, так как название — важная и первая часть статьи. Википедия пока ещё пишется текстами, а не составляется дашбордами или вообще досками как Пинтерест. Proeksad (обс.) 17:29, 8 июля 2023 (UTC)
    • Как в шнобелевской премии: статья должна сначала вызывать смех (или другую сопоставимую эмоцию), а потом заставлять задуматься. А не просто содержать интересные факты, или "хи-хи, пися". Котик полосатый (обс.) 21:07, 8 июля 2023 (UTC)
      • Наука и так везде. Имхо, всех обладателей смартфонов можно запросто причислить к учёным или жрецам по меркам прошлого. И, как и жрец Тота со своими ритуалами, обычный пользователь вряд ли знает глубокий смысл нажатия кнопок или даже задумывается об этом. Хотя, казалось бы, удивительное рядом.
        Что касается научпопа, то с ним не всё так просто [18][19]. И с отношением к науке тоже противоречиво, в том числе в России [20][21], но не только [22][23][24][25][26]. К чему это я ссылки, ах да. Имхо, интерес к науке далеко не всеобщий и крайне ... многомерный. Заставлять задуматься насильно не надо, будет достаточно, если кто-то узнает интересные факты даже забавы ради (само по себе имеет смысл). Если 30% британцев не очень в курсе ПЦР (а все сейчас их помнят?), то стратегия из каждого утюга не поможет Proeksad (обс.) 16:25, 9 июля 2023 (UTC)
  • Хорошая добрая страница. При всех возможных её недостатках - плюсы от её существования превышают минусы во много раз. Грустный кофеин (обс.) 17:15, 8 июля 2023 (UTC)
  • «Юмор не по месту» уже снесли, и эту смело туда же. Википедии давно пора расстаться с детскими болезнями. Всё равно никакого общепризнанного критерия «необычности» не существует в природе, поэтому любая попытка создать «сборник необычностей» ведёт к ВП:ВЕШАЛКА.— Yellow Horror (обс.) 18:38, 8 июля 2023 (UTC)
  • В своё время снесли викиюмор, настала пора избавляться от очередной свалки, существующей где-то в глубинных пространствах. Услышанная аргументация сторонников оставления ничем не отличалась от предыдущего случая с викиюмором.— Dmartyn80 (обс.) 18:36, 9 июля 2023 (UTC)
    • Совершенно верно, поэтому ЮНПМ тоже нужно восстановить. Никакого вреда эти страницы не несут. Никто не заставляет их читать того, кому они не нравятся, это страницы чисто для фана. AndyVolykhov ↔ 18:53, 9 июля 2023 (UTC)
      • Здесь люди собираются, чтобы писать энциклопедию. «Для фана» собираются в других местах.— Yellow Horror (обс.) 18:57, 9 июля 2023 (UTC)
        • И эти люди, пишущие энциклопедию, создают эту страницу, потому что так хотят. И никому это не мешает, если на шкаф не залезать и шею не вытягивать. AndyVolykhov ↔ 19:00, 9 июля 2023 (UTC)
  • Не думаю, что проблемы со страницей, реальные или нереальные, стоят того выяснения отношений, которое тут уже имеет место. Предлагаю закрыть тему, пока все не переругались вконец. Хотите — можете править страницу смело. (Это ко всем относится). AndyVolykhov ↔ 19:07, 9 июля 2023 (UTC)
    • Чистить страницу намного проще, когда видно, что как минимум арифметическое большинство опытных участников не поддерживает присутствия на ней детских каламбуров. Котик полосатый (обс.) 19:31, 9 июля 2023 (UTC)
      • Я к этим каламбурам равнодушен. Кому-то нравится — пусть добавляют, кто-то готов убрать — тоже хорошо, более интересные вещи будут более заметны. Главное, чтобы всю страницу не удаляли. AndyVolykhov ↔ 19:59, 9 июля 2023 (UTC)
      • (!) Комментарий: Про «неприличные» названия пишут в СМИ, кстати. Но вообще бывают странные названия не столь обидные Proeksad (обс.) 20:00, 9 июля 2023 (UTC)
      • Да удаляйте фекально-генитальные каламбуры, если хотите; кроме них там 90+% страницы останется. MBH 10:02, 10 июля 2023 (UTC)
        • По моим прикидкам, если убрать каламбуры, юмор для шестиклассников (как верно ниже заметили, если оставлять «уложенную комиссию», то надо ещё добавить «многочлен», «местоимение» и «публичную библиотеку», гы-гы-гы), поляков-москалей, «названия, придуманные специально ради хайпа» и то, что просто под формат списка не подпадает никаким образом, так как статьи совершенно обычные и ничем не выделяются ни по формату, ни по содержанию — ну, процентов 30 останется. Котик полосатый (обс.) 10:13, 10 июля 2023 (UTC)
          • Удаляйте, что считаете нужным; кто сочтёт иначе - соответствующие правки отменит. Поляк Москаль по-моему - нормальная статья для страницы, а уж рукопись Войнича должна быть на такой странице 1000% - потому что это в первую очередь список статей о необычных предметах и явлениях. MBH 10:46, 10 июля 2023 (UTC)
            • 1) не отменит, а начнёт обсуждение с целью доказать необходимость включения статьи в список. Это обсуждение тут не просто так. 2) «В первую очередь список статей о необычных предметах и явлениях» — а это кто сказал? В лиде страницы написано совершенно иное: «статьи, которые участники Википедии считают особо примечательными и на первый взгляд не вписывающимися в формат энциклопедии». Ни «особо примечательной», ни тем более «не вписывающейся в формат энциклопедии» статья про рукопись не является. В этом-то и проблема текущего варианта списка: несмотря на то, что декларируется, что он включает необычные статьи, по факту, даже если отбросить детсадовский юмор, в значительной части он состоит из обычных статей с необычными названиями, обычных статей о необычных предметах и обычных статей об обычных предметах, но с каким-то одним необычным свойством. Если кто-то желает вести перечень «интересных» статей или «статей с интересными фактами» — это всё же лучше делать отдельно (если, конечно, на это будет консенсус сообщества). Котик полосатый (обс.) 11:04, 10 июля 2023 (UTC)
            • P.S. И если вести список статей о необычных предметах и явлениях — тёмную энергию в него включать будем? Она очень необычная и непонятная! А теория струн? Магнитный монополь? Высадка человека на Луну? Смещение перигелия Меркурия? Пангея — то, что все континенты когда-то были единым целым — это ж охренеть не встать! Ну и ещё куча всего. Ктулху! Империум Человечества! Динозавры! Предметов и явлений, которые вызывают живой интерес, десятки тысяч. И рукопись Войнича даже не в первой сотне. Котик полосатый (обс.) 12:47, 10 июля 2023 (UTC)
              • Магнитный монополь - одна из многих десятков гипотетических частиц, не думаю, что любая из них вызывает какой-либо заметный интерес у непосвящённых, в отличие от энциклопедии неведомых растений и животных не нашего мира, написанной нерасшифрованным языком. Ничто из остального перечисленного, по-моему, также и близко не столь интересно, как энциклопедия неведомых растений и животных не нашего мира, написанная нерасшифрованным языком. Если ещё не, туда же нужно добавить Codex Seraphinianus, Кодекс Copiale, Кодекс Рохонци, Криптос, Краледворская рукопись... MBH 13:29, 10 июля 2023 (UTC)
                • «И близко не столь интересно» — ха-ха. Криптологией интересуется на порядок меньше людей, чем физикой, астрономией и исследованиями космоса, и на два-три порядка меньше, чем динозаврами (вокруг интереса к которым вообще многомиллиардная индустрия). Можно глянуть топы научно-популярных фильмов и книг. Там будет космос, египтология, динозавры, акулы и прочая дикая природа, медицина и психология. Но не криптология. Так что рукопись Войнича — явно после ти-рекса, сфинкса, мегалодона, жабы пипы и эксперимента Милгрэма. Это если объективно. А если субъективно каждый будет пихать в список то, что интересно лично ему — он лопнет. Котик полосатый (обс.) 14:06, 10 июля 2023 (UTC)
  • Как лично по мне — понятие «необычность» размыто, ибо статья Сан-Сальвадор-де-Хухуй для проктолога и для какого-нибудь слесаря будет вызвать разные эмоции. Степень испорченности у людей-то разная. Также можно вспомнить массу необычные имена-фамилии помимо нынешних, типа (лично для меня) австрийца Ильтера Аййылдыза, поляка Казимира Москаля, норвежца Харама, немцев Rüschenschmidt-Sickmann и рождённого в 2009 году Ноа Вурцбаха Эдлера фон Танненберга — и это явно и далеко не всё (я даже видел футболиста, который Prinz von Anhalt), так что эта статья может быть очень большой. Но сама по себе статья не несёт никакого вреда. Да можно вспомнить другое: ники википедистов практически все необычные (каждый по-своему). Про это даже анекдот есть (P.S. у меня их много):
Редактировать «Википедию» может каждый!
Это я вам как император Австро-Венгрии говорю.
Так что я за оставление данной страницы, только повысить уровень защиты для редактирования до АПОД или даже до АПАТ, ибо вандалы могут её испортить. Футболло (обс.) 23:37, 9 июля 2023 (UTC)
  • Да уж... К вышесказанному добавить многочлен, местоимение и публичную библиотеку для полноты картины, шестиклассники будут довольны. Надо же, поляк-москаль,хаха.. Вероятно, российского футболиста Хохлова туда же. Bopsulai (обс.) 08:48, 10 июля 2023 (UTC)
  • Ни холодно, ни жарко от существования этой страницы. Не вижу, чем это принципиально отличается от статей в Категория:Википедия:Юмор.
    Раз это интересно некоторым участникам, то пусть будет (я бы даже и восстановление ВП:Юмор не по месту поддержала). — Мария Магдалина (обс.) 10:36, 10 июля 2023 (UTC)
  • Я в 2021-м году уже удалял оттуда ряд включений, видимо этого было недостаточно. По-моему ничего такого в существовании такой страницы нет, но возможно её надо защитить от анонимов и в целом запретить туда что-то добавлять без обсуждения внутренним соглашением. stjn 11:00, 10 июля 2023 (UTC)
    • … и страница из развлечения и расслабления, как её тут пытаются представить, превращается в проблему. Каким образом страница помогает в работе над статьями? Пока впечатление, что она только мешает. - Saidaziz (обс.) 17:29, 10 июля 2023 (UTC)
      • Можно смотреть и дорабатывать. Либо смотреть и понимать, что статьи могут быть очень-очень разными, а не сплошь по лекалу Proeksad (обс.) 17:46, 10 июля 2023 (UTC)
        • Разными-то они могут быть, только встаёт вопрос количества. Сколько статей может быть в списке «необычных»? Тысяча (сейчас чуть меньше), пять, десять тысяч? Если некритично относиться к критериям включения, то и больше может получиться. Например, сейчас в списке есть Алле, Альфонс. Если это счесть допустимым (ну, действительно человек неординарный), то дальше получается, что в список можно добавлять Дали, Малевича, Ван Гога, Хармса и так далее — эксцентричных художников полным полно. И так далее. «Уложенная комиссия» и «Дедушкина оговорка»? Здравствуйте, закон Гей-Люссака, публичная библиотека и многочлен. На ЗЛВ у нас точно не меньше 25 тысяч статей бывало — значит, точно не меньше 25 тысяч статей есть с достаточно интересными для вынесения на ЗС фактами. Чтобы от списка «необычных статей» была польза, он должен быть относительно небольшим и статьи должны быть действительно необычные. Котик полосатый (обс.) 22:02, 10 июля 2023 (UTC)
          • Конечно, необычность статьи должна быть более-менее ясна с первых строк (и из статьи в целом). А не только факт Proeksad (обс.) 06:37, 11 июля 2023 (UTC)
      • Не вижу никакой «проблемы». Участники будут заниматься, чем им хочется заниматься. Хочется вот Котику полосатому, например, модерировать содержание страницы в интересную ему сторону — у него появится механизм. Особо сложнее метода добавления «текущих событий» («отсутствие возражений в некий срок при наличии поддержки») это делать не нужно, конечно. stjn 22:42, 10 июля 2023 (UTC)
        • В википедии много интересных и необычных статей. Какой сюрприз … Участники занимаются не просто чем им хочется, но именно тем, что улучшает проект. Страница "необычных статей" улучшает проект? Каким образом? Saidaziz (обс.) 05:17, 11 июля 2023 (UTC)

Налет айпи редакторов - удаление упоминания о репрессиях[править код]

Обращаю внимание коллег-редакторов - в статье про поэта Васильев, Павел Николаевич (обс. · история · журналы · фильтры) айпи редактором в последнее время проведены достаточно объемные правки, добавлена какая-то информация, вместе с тем проведены какие-то удаления, в том числе информации о том, как Васильев был репрессирован. Приглашаю заинтересованных разбирающихся в теме просмотреть правки и вернуть важную информацию в статью.
Где еще можно разместить это оповещение? Manyareasexpert (обс.) 08:19, 7 июля 2023 (UTC)

Посмотрел дальше. Да тут у нас целый налет айпи редакторов на сталинские репрессии. [27] удаление, [28] удаление, различные статьи, различные айпи адреса, переходите в историю статей и смотрите правки по различным айпи адресам. Manyareasexpert (обс.) 08:28, 7 июля 2023 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Бессмертный барак. Васильев Павел Николаевич. Дата обращения: 11 ноября 2022. Архивировано 11 ноября 2022 года.

Годы музыки Ретро FM[править код]

Исправил в статье Ретро FM годы музыки — с 1960-х—2000-х на 1970-е—1990-е, как указано на сайте и говорится в эфире. Кто то под IP-адресом вернул даты 1960-е—2000-е, неясно, откуда взятые. Открыл тему на СО, в ней никто не отписался, через некоторое время вернул 1970-е—1990-е. Сегодня другой аноним (возможно, тот же участник, но под другим IP) снова вернул даты 1960-е—2000-е, не написав на СО ни слова. Прошу разобраться. Иван Додин (обс.) 19:20, 6 июля 2023 (UTC)

Герб Уфимской губернии[править код]

@Dmsav: без объяснений на СО ставит страшную куницу заблокированного участника. Я загрузил изображение из источника https://vector-images.com/image.php?epsid=1144&lang=rus этот герб используется в БРЭ https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/4703697. Помогите в чем причина — Эта реплика добавлена участником Барабас (о • в)

  • Безотносительно к тому, кто из вас прав: вот такие (1 2) войны правок вести недопустимо. И это не первая война за последние дни, на ЗКА до сих пор висит запрос о войне правок с участием топикстартера. 5.165.129.41 16:31, 1 июля 2023 (UTC)


@Dmsav: Зачем ставите страшную куницу? Барабас (обс.) 08:45, 9 июля 2023 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2023/07&oldid=132440212