Википедия:Форум администраторов/Архив/2022/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Администраторы в Сети[править код]

С учётом вполне реальной угрозы блокировки Википедии в России предлагаю администраторам актуализировать эту страницу, чтобы было понятно, кому и как есть смысл писать как минимум по вопросу выдачи флагов исключения из IP-блокировок. Есть также предложение выкинуть оттуда допотопные аську, джаббер и ИРК и добавить что-то, чем реально пользуются люди (ФБ, ВК, дискорд). AndyVolykhov ↔ 16:32, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Venzz - угроза блоком[править код]

Коллеги, прошу оценить угрозу блокировки, которую я получил от коллеги-администратора Venzz за требование соблюдать ВП:ПРОВ, обращённое к участнику Андрей Романенко, - [1]. wulfson (обс.) 09:55, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • С одной стороны, блокировать за слово «требую» кажется перебором. С другой стороны, напоминаю о решении АК: «Арбитражный комитет напоминает участнику о том, что разрешение конфликтов категорически не следует вести на повышенных тонах, даже если одному из спорщиков кажется, что это ускоряет процесс достижения консенсуса, и убедительно просит участника использовать максимально аккуратные формулировки, избегая риторических высказываний». Пожалуйста, формулируйте ваши реплики в другой модальности. Даже не из-за угрозы блокировки, а потому, что императив неконструктивен и настраивает против вас. AndyVolykhov ↔ 10:08, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Андрей, я обращался к участнику Андрей Романенко — и первым моим словом в обращении было слово «Прошу». Мне же ответили все, кто хотел, но только не Андрей Романенко. Поэтому я повторил свои вопросы более настойчиво. Если слово «требую» — это «перебор», то угроза блокировкой за слово «требую» — это теперь у нас норма? wulfson (обс.) 10:31, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, что по сути это было админ-предупреждение, которое, впрочем было оформлено не по форме. — Евгений Юрьев (обс.) 10:21, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Человек просил снять с него флаг. Надо было прислушаться. - DZ - 10:25, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега Wulfson, это не угроза блоком, а административное предупреждение было. Из-за внешних обстоятельств я не успел всё правильно оформить. Каюсь, в этом я виноват. Я имел ввиду именно нарушение АК:1194, требование это как раз и есть обсуждение на повышенных тонах. Ничто не мешало участнику написать не «требую», а «прошу» и к нему бы было совсем другое отношение. — Venzz (обс.) 11:20, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    А за что предупреждение-то? Я задаю конкретные вопросы - на них не отвечают или отмахиваются. Участник, который внёс спорную формулировку, исчез и не отзывается. Ответьте на вопросы - и пойдём дальше дискутировать. wulfson (обс.) 11:25, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Предупреждение за неэтическое поведение разве непонятно? Словом «требую» вы давите на своего собеседника. — Venzz (обс.) 11:36, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Прошу привести конкретный пункт - цитату из положения ВП:ЭП, который был мною нарушен. wulfson (обс.) 11:42, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Цитату из АК:1194 вам уже привели, этого уже в принципе достаточно. Ну и плюс, «требование» это как раз «Грубый, агрессивный стиль общения», который Вы сознательно выбрали. Коллега Андрей Романенко не обязан вам отвечать оперативно, у каждого из нас есть своя жизнь, более важная чем Википедия. — Venzz (обс.) 14:13, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вот что было мною написано в начале темы:

Прошу коллегу Андрей Романенко привести конкретные цитаты из статьи The antisemitism animating Putin’s claim to ‘denazify’ Ukraine, на которые он опирается, формулируя своё утверждение: «По мнению американского философа Джейсона Стенли, риторика выступления Путина объясняется фашистской природой установленного им в России порядка и его стремлением реставрировать „Советский Союз в фашистской форме“».

wulfson (обс.) 11:29, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • И зачем тогда было переходить от просьб к требованиям? Вы же сами показываете что можете общаться и без повышения тона разговора. — Venzz (обс.) 11:38, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Я-то могу - когда со мною общаются. wulfson (обс.) 11:44, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Давно заметил, что в повседневный обиход участников Википедии вошло словосочетание «угроза блокировкой». Известно, что список действий, которые в рамках Википедии рассматриваются в качестве угроз, изложен здесь, он достаточно конкретизирован и упоминаний о инвики-блокировках не содержит. Также хочется напомнить, что слова «нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии» со ссылкой на ВП:БЛОК содержался во всеми используемом шаблоне {{Предупреждение}}, никого это долгие годы не смущало. Разумеется, никаких угроз в действиях коллеги Venzz нет. — Полиционер (обс.) 15:18, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Требовать и использовать менторский тон никто из нас не в праве. Предостережение о блокировке за нарушение правил это не угроза. Многие сейчас очень взведены нынешней ситуацией и прошу давать за это поблажку каждой из сторон при любых последующих разногласиях. С уважением, Олег Ю. 15:27, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Реплика Venzz'а грубовата, так что действительно можно признать за угрозу. Однако все же думаю, что это не требует вмешательства сообщества. Deltahead (обс.) 12:28, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
    Грубость вызывает грубость в ответ. Да можно было предупреждение выписать более нейтрально, но всё равно нужно было. — Venzz (обс.) 16:36, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
Коллега Venzz, я Вас очень прошу, в это сложное время, оставьте все флаги, отвлекитесь от проекта. Сейчас очень много ваших действий делается в эмоциональном ключе, вызывает дискуссии и споры и напряжение других участников. Полагаю, это будет на пользу и Вам, и проекту. Когда ситуация нормализуется, возьмите флаги обратно. N.N. (обс.) 16:45, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Нет конечно, как харьковчанин я не имею права. Сейчас город, его жителей и его культурное наследие уничтожает российская армия. — Venzz (обс.) 16:50, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) N.N. (обс.) 16:59, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Фразу «Мы[кто?] вам расскажем, как всё было» в адрес человека, прямо сейчас находящегося в гуще событий, я расцениваю как достаточно грубый троллинг, заслуживающий предупреждения. На вашей СО я это писать не буду — предпочитаю, чтобы другие администраторы увидели моё мнение прямо здесь. — Deinocheirus (обс.) 17:10, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Это было до невозможности цинично. — Cantor (O) 17:15, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • См. мою ЛС. «Этот участник может называть себя на МЫ, с ним это редко, но бывает». Какой тут троллинг. Я обладаю источниками информации, но не могу сейчас убедить в их достоверности. Вот поэтому лучше пока не пытаться. Я тоже харьковчанин, и меня тоже беспокоит происходящее. N.N. (обс.) 17:18, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
Всё же это не место для обсуждение таких вещей. Glavkom_NN, правило ВП:ПДН никто не отменял. Администратор Venzz успешно выполняет свои функции администратора, не смотря на ужасающие события в его стране. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:20, 1 марта 2022 (UTC)

Участник Venzz[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Возврат трибунного текста на форум, не имеющего к Википедии никакого отношения. Ранее текст был удалён Butko Abiyoyo я за это уже забанил на сутки, но продолжать войну администраторов не буду. Прошу коллег дать независимую оценку. — Sigwald (обс.) 16:33, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • @Sigwald: знаете, сейчас администраторам стоит проявить выдержку. И блокировать, нарушая ВП:ЭП, мягко говоря, некрасиво. И я бы просил вас самостоятельно снять блокировку, чтобы конфликт, который возник на ровном месте, погасить, поскольку ваши действия там были как минимум неоптимальными. Да и смысла в этой блокировке сейчас нет никакого. Vladimir Solovjev обс 16:40, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Блокировка Abiyoyo необоснованная, удаление темы где были высказаны реплики нескольких участников неправильно само по себе, её нужно было закрыть. А удаление с применением угроз вообще нонсенс. — Venzz (обс.) 16:46, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Раз мы тут все собрались я прошу дать независимую оценку действиям участника Sigwald в этой ситуации. — Venzz (обс.) 16:56, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Давайте всё же не забудем обсудить Ваши действия. Всеми глубоко уважаемый участник размещает на форуме Википедии сообщение, никак не относящееся к деятельности Википедии в целом и написанию статей в ней в частности. Мало того, оказывается, что данный текст, ко всему прочему, ещё и является хоть и небесталанно написанной, но от этого не менее мерзкой военно-пропагандистской агиткой, грубо нарушающей правило ВП:НЕТРИБУНА. После того, как этот текст был удалён с форума (допустим, с точки зрения процедуры это было неоптимальное решение), Вы, являясь пока ещё администратором Википедии, возвращаете этот текст без каких-либо корректировок обратно. Вы пишете: "её нужно было закрыть". Почему этого не сделали Вы!? Всё можно было сделать одной правкой - возврат темы с её закрытием. В определённой степени это Вы спровоцировали дальнейшую эскалацию. Ладно бы это произошло один раз. Судя по истории правок, Вы возвращали трибунную тему без её закрытия дважды. Призываю Вас всё же настоять на том, что с Вас сняли флаг администратора, так как очевидно, что в данном эмоциональном состоянии, вызванном всем тем ужасом, что творится на Вашей Родине, вы не в состоянии выполнять функции администратора с должным хладнокровием. — Eustahio (обс.) 17:30, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • «оказывается, что данный текст, ко всему прочему, ещё и является хоть и небесталанно написанной, но от этого не менее мерзкой военно-пропагандистской агиткой» — ого. После этого пассаж о «всеми глубоко уважаемом участнике» звучит откровенно издевательски. Deinocheirus (обс.) 17:42, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Это не издевательство, а непонимание. Я не могу понять, как настолько опытный участник мог разместить текст, настолько явно нарушающий несколько правил Википедии (и вообще, почему в Википедии!? Причём здесь она к Красному Кресту или военно-политическому руководству РФ!?), а один из администраторов несколько раз его возвращал вместо того, чтобы сразу же закрыть эту тему. PS. Я понимаю, что время для многих эмоционально сложное (и, наверное, это ещё мягко сказано), но лично у меня сейчас ощущение, что, дабы и Рувики не превратилась в поле битвы, единственный шанс - зубами держаться за существующие правила. Они уберегают нас от сползания в хаос, в войну всех против всех. Вот такое ощущение, чисто инстинктивное. Возможно, я неправ. — Eustahio (обс.) 17:53, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      Спасибо за вопрос, я сам хотел закрыть эту тему, но отвлёкся на очередной обстрел. А когда таки вспомнил тут много чего произошло. Опять же, ничто не мешало коллеге Sigwald исправить мою промашку и закрыть тему без раздувания конфликта. То как поступил коллега Полиционер я считаю наиболее оптимальным. — Venzz (обс.) 18:19, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Обсуждения в Википедии не удаляются бесследно, а архивируются. Эта, эта и эта правки коллеги Sigwald — сопровождаемое войной правок удаление обсуждения с репликами нескольких участников без архивации, что недопустимо. — Полиционер (обс.) 17:03, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Украинский военный (на лс написано) зачем-то приходит на главный форум международной энциклопедии на русском языке с текстом "русские, мы вас столько наубивали, что хранить негде". Я понял, что НЕТРИБУНА у нас уже уехала отдохнуть, но не настолько же.. - DZ - 18:02, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я это говорил там, на форуме, еще раз. Основная задача ВП сейчас — поддерживать нейтральность контента. Это важно. При этом, очевидно, в сообществе есть очень большое, беспрецедентное напряжение, вызванное внешними событиями. Никакие карательные меры это напряжение не сбросят, наоборот. Надо поддерживать порядок в статьях. Это да. При этом на форумах люди будут писать что-то такое, это никуда не денется. Это надо оставить и пустить на самотек, оно выпоняет роль компенсатора, демпфера по отношению к статьям. Вы задавите, оно никуда не исчезнет, пойдет в статьи еще больше. Да и задавить сейчас ресурса нет. То же самое, кстати, касается и баннера. Не надо сейчас бюрократии, не надо давить сообщество, тормозить, делать вид что все as usual. Оно не as usual, это факт. Оно напряжено, дайте ему обсудить вопросы, дайте ему каналы для снятия излишнего напряжения. Будут эксцессы. Ничего страшного. Идеального порядка на форумах не будет, он невозможен и бог с ним. Не давить, действовать мягко, осторожно. В конце концов разумных участников много, не все тут бараны, которых надо направлять кнутом. Все всё понимают. Abiyoyo (обс.) 18:42, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Почему-то эти "эксцессы" пока случаются в одни ворота. Я что-то не вижу чтоб пророссийская сторона просила обсудить выдачу трупов, как бы невзначай сообщая что большинство украинцев сдались без боя. Я что-то не вижу чтобы кто-то предлагал вывесить баннер с предложением скорейшей капитуляции Украины. И почему-то когда я что-то ляпну на форуме, ко мне не слетается группа поддержки доказывающая что называть участников "людьми" в кавычках, это ни разу не оскорбление. Давайте все эти кавычки, баннеры и трупы все же пойдут куда ни будь в соцсети. Zero Children (обс.) 19:06, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Знаете, я вам скажу вот что. Политическая реальность ненейтральна. Некоторые взгляды очень трудно отстаивать, да. Это, вообще говоря, не означает, что эти взгляды неверны, просто их трудно публично защищать. Ну, учитесь. Мне, кстати, приходилось, это возможно. Частью этой науки является не проявлять агрессивных действий, потому что сила тут не поможет. Надо учиться действовать мягко, аккуратно, миролюбиво, довольствоваться малым. Конечно, в миролюбивости можно усмотреть некий оксюморон, но и это можно как-то согласовать при желании. Abiyoyo (обс.) 21:10, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Распространение фейков в Википедии должно пресекаться — а именно фейк, не имеющий ни единого цитированного источника (даже из украинских СМИ), и опубликовал уч. ЯцекJacek. Подобная деятельность явно нарушает ВП:ЧНЯВ, это же злоупотребление ресурсами Википедии. А теперь возникла странная ситуация, когда участник, разместивший фейк на популярном форуме Википедии, имеет возможность наслаждаться произведённым эффектом. Сама открытая им тема закрыта, но висит — надо вручную заархивировать её, это как минимум. — Leonrid (обс.) 19:23, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Коллега Leonrid искать нужно лучше, полно ж источников. Вот например Deutsche Welle пишет. Пост основан на заявлении вице-премьер-министра Украины Ирина Верещук. — Venzz (обс.) 19:41, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Это должен прикладывать уч-к, публикующий информацию. «тисяч тіл російських військових, убитих у боях з українською армією» — это же явный фейк. Не только вице-премьер, но и президент Украины распространяет фейки, вроде погибших защитников острова Змеиный или закрытых Турцией для российских кораблей черноморских проливов. — Leonrid (обс.) 19:46, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • @DZ, вы скорее всего пропустили вопрос [2]. Расскажите подробнее - может у вас есть какая-то информация по ситуации? Saramag (обс.) 20:20, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Текст действительно неподходящий для Википедии и совершенно закономерно удаленный. Блокировка верная. Deltahead (обс.) 20:53, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Замнём для ясности. Текст, ставший камнем преткновения, отправлен в архив коллегой DZ. Я всё ещё считаю, что его не надо было возвращать и обсуждать, но раз есть противоположные мнения, то пусть будет как получилось. — Sigwald (обс.) 23:24, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Участник Serhio Magpie и ВП:НО[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, на мой взгляд вот эта правка[3] участника Serhio Magpie (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) очевидно нарушает ВП:НАПАДКИ: "Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за возраста, пола, гендера, расы, внешнего вида, религии, профессии, принадлежности к нации или иной социальной группе" (хотя недопустимость преследования участников по их отношению к политическим взглядам и убеждениям, а также по отношению к внешнеполитическим событиям не указана в тексте правила прямо, это с очевидностью следует из его духа), а также, вероятно, и ВП:УГРОЗЫ: "Никогда не угрожайте другим участникам: действиями, в результате которых другой участник Википедии может подвергнуться преследованию по политическим или религиозным мотивам со стороны правительства, работодателя, иного лица либо организации". Но, поскольку администратор Track13 в соответствующем запросе на ЗКА указал, что по его мнению данная правка (за исключением кавычек в слове "люди") правил не нарушает, я, прежде чем приму решение об административных мерах (а участник Serhio Magpie в последние дни уже грубо и неоднократно нарушал ВП:НО) , хотел бы узнать мнение других администраторов. Отмечу, что я выступаю категорически против войны на Украине, но одновременно я считаю категорически недопустимыми оскорбления, угрозы и преследования в отношении участников по их политическим взглядам, и уж тем более - по причине их убеждения, что Википедия должна дистанцироваться от текущих политических событий. Сайга (обс.) 07:04, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Если он решил вести себя по примеру ребят с «60 минут» — его право. -- dima_st_bk 07:35, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Здесь нет никакой угрозы, потому что Фонд не примет решение о блокировке кого-либо по таким основаниям. Основания для применения каких-либо мер к участнику полностью отсутствуют. MBH 07:45, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Как альтернативу могу выдвинуть иное предложение: принять существующее в англовики правило (точную формулировку не назову, но не так давно о нём писали), что администратор, единожды блокировавший участника, не может блокировать его повторно, а должен отдавать вопрос на рассмотрение другим администраторам. MBH 07:57, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Знаете, очень плохо всё, что сейчас происходит. Очень хотелось бы разместит банер следующего содержания: "Прежде чем писать что-то на страницах Википедии, подумайте, а не будет ли вам потом за это стыдно", но вряд ли это подействует, ибо сейчас нервы у всех на пределе, поэтому высказывается много чего такого, за что раньше всем было бы стыдно. Раньше википедисты относились к другим участникам как к коллегам, а сейчас некоторых воспринимают как врагов, что очень грустно. И в подобных случаях очень часто вспоминается повесть Гоголя «Повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем». Что-то сломать просто, а вот починить потом не всегда получится. И это главный итог нынешних событий для Википедии. Vladimir Solovjev обс 08:25, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Увы, это так. Но если мы, как администраторы, не будем на такое реагировать, будет только хуже. Сильно хуже - эта спираль вражды будет раскручиваться все больше и больше, вовлекая все новых участников. Сайга (обс.) 08:28, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      Она полюбому расскрутится. Если по принципиальному вопросу нет единства, а внешняя ситуация только подогревает масла в огонь, хочете вы или нет, но конфронтация в сообществе растёт. Когда пойдут смерти среди википедистов то ситуация ещё больше накалится. — Venzz (обс.) 11:24, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • «Очень хотелось бы разместит банер следующего содержания: „Прежде чем писать что-то на страницах Википедии, подумайте, а не будет ли вам потом за это стыдно“» — я понимаю, что это не серьёзное предложение, но для главных форумов я бы его поддержал. — Halcyon5 (обс.) 11:09, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется необходимым оценить действия администратора AndyVolykhov в данной ситуации. Имея итог на ЗКА, подведённый коллегой Track13, и учитывая данное едва начавшееся обсуждение, коллега посчитал необходимым наложить трёхдневную полную блокировку.
    В моём понимании, без попыток обсудить ситуацию или оспорить админитог — такие действия, как минимум, неосторожны и неоптимальны, а как максимум, граничат с вилвором. eXcellence contribs 09:21, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Обращу внимание, что участник находится в зоне военного конфликта, и его можно и нужно понять, тем более что ранее коллегу в подобном, если правильно помню, не замечали. Deltahead (обс.) 10:23, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Замечали, в 2019 году его уже блокировали, а во время этого конфликта это минимум третье серьёзное нарушение (были предупреждение и блокировка на 1 день). AndyVolykhov ↔ 10:28, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Замечали: diff. Там было про «русского оккупанта» в мой адрес (надо было мне, конечно, скриншот сделать, балда я). По мне — такая фраза близко к бессрочной блокировке участника Serhio Magpie. Так что 3 дня — в самый раз, имхо. Это неважно, кто из администраторов наложил блокировку, из России он был, из Украины, или из другой страны. Нарушение тут очень грубое — угрозы (или возможность их применения) к 30+ человекам (30+ — согласно опросу). Brateevsky {talk} 10:31, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Если бы это было сказано в других условиях, на пустом месте, то я, может быть, и согласился с блокировкой. На крайний случай можно было бы прикрыть форумы. На полную блокировку здесь не наговорено. Deltahead (обс.) 10:36, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Ой, вот не надо обелять участника. Блокировка на 1 день заслуженная. Держать себя в руках надо. Вот когда в ваш адрес скажут такую фразу, вы меня поймёте. Brateevsky {talk} 10:39, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • ПОЛНАЯ блокировка заслуженная? Попробуйте держать себя в руках, когда ваша страна в огне. Deltahead (обс.) 10:40, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Я по блокировку, наложенную по нарушению в мой адрес говорю (когда участник получил 1 день). Что же касается этой ситуации, да, если оперировать футбольной терминологией, то были основания для неё (как иногда арбитр имеет основание для красной карточки). Но естественно это надо на Форуме обговаривать. А что касается «страны в огне» — Россия дофига войн пережила, к сожалению. Brateevsky {talk} 10:46, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Нет там никаких угроз в общепринятом в ВП понимании. Он не написал ни "морду набью", ни "органам пожалуюсь", он написал, что хорошо бы оппонентов заблокировать через фонд, при том, что мы все понимаем, что фонд их блокировать не стал бы, ибо не за что. Тут просто совершенно никакой реальной угрозы нет. MBH 11:54, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Ну, знаете, когда я написал что неплохо бы голосовавших против баннера не просто забанить, а сразу под суд Чехии отдать, все тоже прекрасно понимали что никто под суд не пойдет. Особенно, принимая во внимание что я как раз против и голосовал и судить по сути предложил сам себя. Тем не менее, сразу нарисовалась тема на ЗКА с жалобой "а Zero Children судом угрожает". Давайте все же не разводить двойных стандартов. Если у нас шуточное предложение отдать самого себя под суд уже "угроза", то далеко не шуточное предложение забанить оппонентов - тем более угроза. Zero Children (обс.) 12:06, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • А мы находимся в зоне боевых санкций, из-за которых биржевые вложения в три раза обвалились. Нас тоже понять-простить, обнять и плакать или это другое? Zero Children (обс.) 10:43, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не применение мер к Serhio Magpie было аргументом за не применение мер к Zero Children (ping), который трибунил сильнее многих ([7] [8] [9]) и шутил угрозами судом (потом сказал, что это был сарказм). ·Carn 12:11, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ссылку из этих угроз кто-то вообще открывал? Там написано "Открытая поддержка или согласие с агрессией РФ могут считаться преступлением". Мнда, что же это могло быть, если не сарказм? Учитывая в какой секции мой голос и учитывая на какой пост я отвечал. Zero Children (обс.) 12:18, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Сейчас реализовываются самые мрачные и казавшиеся фантастичными сценарии, на этом фоне чувство юмора может многим отказывать. Вы вели себя несдержанно. ·Carn 12:26, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Я добавил эту шутку только тогда, когда увидел что ранее удаленный комментарий с "людьми" в кавычках вернули обратно. Извините, я полагал что уж если голосовавшим "за" можно оппонентов нелюдьми называть, то и голосовавшим "против" можно по крайней мере сострить по этому поводу. Zero Children (обс.) 12:34, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Это ВМ РУ, общая тенденция их действий прослеживается довольно явно, а связывая это все с высказыванием одного из их членов в голосовании, прям отлично смотрится. Такая выборочная блокировка, одной из сторон конфликта, да еще и которая под обстрелами, прям вызывает «уважение». Ой, кавычки, извиняюсь. Хотя… нет. С уважением, Iniquity 12:27, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега, простите, но я хочу уточнить. В Викимедиа РУ нет единой позиции по российско-украинскому конфликту, позиции разных членов Викимедиа РУ разнятся вплоть до диаметрально противоположных. Каждый член Викимедиа РУ по этому вопросу выражает исключительно своё личное мнение (или мнение других организаций, но в любом случае никак не связанных с Викимедиа РУ); это касается в том числе и меня. Если придём к какому-то консенсусу, о нём будет объявлено подчёркнуто официально, так что перепутать будет невозможно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:47, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Действия администратора AndyVolykhov[править код]

Поскольку администратор @Track13 принял соответствкующий итог на ЗКА, а @AndyVolykhov решил в обход это решения, использовав формулировку «итог не запрещал действий по реплике, оцененной как нарушение правил», наложить блокировку, я предлагаю снять данную блокировку консенсусом администраторов и скрыть её. А участнику @AndyVolykhov напомнить о необходимости оспаривания административных действий на ВП:ОАД и недопустимости игры с правилами. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:40, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Для начала предлагаю дождаться ответа Track13, возражает ли он против действий AndyVolykhov. PS. Написал ему на странице обсуждения с просьбой прокомментировать. Сайга (обс.) 10:00, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • (кр) Поддерживаю. У меня тоже сложилось впечатление, что после недавнего получения флага администратора, коллега считает, что теперь имеет право отменять любое действие любого администратора/бюрократа в обход всех процедур, принятых в нашем проекте. -- Q-bit array (обс.) 10:01, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • А почему это AndyVolykhov наложил полную блокировку а не частичную? Не вижу причин, это же превышение. − Флаттершай — говор 10:09, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я разрешаю любому из администраторов снять блокировку. Единственным условием отмены моего административного действия должно быть подведение итога по существу (т. е. не формального), где именование десятков участников «людьми» в кавычках будет оценено в рамках ВП:НО. AndyVolykhov ↔ 10:18, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Предлагаю вам самостоятельно снять блокировку. Deltahead (обс.) 10:41, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Считаете нужным — снимите, при указанном выше условии. Я не могу разблокировать человека, который называет участников «людьми» в кавычках. Принципы не позволяют. Извините, если это противоречит вашим убеждениям. AndyVolykhov ↔ 10:55, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        Коллега а что не так с кавычками? Вот есть подробная статья на грамоте о словах в кавычках. Там ничего не сказано что слово в кавычках является оскорбительным, как вы наверное могли подумать. Плюс блокировка после итого на ЗКА это нарушение процедуры и фактически война администраторов. Я списываю всё это на вашу неопытность и прошу самому снять блокировку. Указанной статьи на грамоте хватит для написания обоснования. — Venzz (обс.) 11:01, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Простите, но вы неправы. Пожалуйста, обдумайте, какой смысл может быть вложен в это слово в кавычках. Мой вариант единственный: «это не настоящие люди». Никакого другого варианта я не вижу. Это не цитата, не условное наименование, не использование в необычном значении. AndyVolykhov ↔ 11:08, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Категорически не согласен с такой аргументацией. Фраза явно было направлена против людей, голосовавших в нижней части опроса. Если скрывать/снимать блокировку — это что же получается, любой человек может против совершенно рядового мирного россиянина, сидящего дома (ввиду пандемии + оказавшего незаслуженно под западными санкциями, только ли видите за то, что он физически из РФ) высказаться с нарушением правил ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НАПАДКИ только потому, что сейчас такие «условия»?? Почему вы, Venzz, не заблокировали участника за правку 3 дней назад, а? Плюс: AndyVolykhov - "неопытный"? AndyVolykhov, представляете что думают о вас некоторые администраторы? =). (Я бы на это обиделся) Brateevsky {talk} 11:13, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • То не так с кавычками, что в данном контексте они несут тот же смысл, что и приставка "как бы". Если мы говорим "добросовестный" в кавычках, то намекаем что человек нечист на руку. Если мы говорим "худой" в кавычках, то намекаем что на самом деле человек толстый. Если мы говорим "люди" в кавычках, то намекаем что они - не люди. И что-то мне подсказывает, что вы это и сами прекрасно понимаете. Вроде, на русском говорите хорошо и такие тонкости языка должны знать. Zero Children (обс.) 11:15, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • (КР) Соглашусь. Люди в кавычках подразумевает только одно значение - нелюди. И меня тоже поразила написанная участником Serhio Magpie некорректная и оскорбительная фраза. Считаю блокировку совершенно верной. А то что потом кавычки другой (sic!) участник убрал, это как снимает ответственность с написавшего эту фразу? — Hlundi (обс.) 11:16, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, поможет это или нет в решении проблемы, но участник @Track13 отказался от неприкосновенности административных действий (см. здесь). Так что формально участником @AndyVolykhov правила нарушены не были. Но как топикстартер темы на ЗКА я считаю, что скрытия реплики админом (уже сделано) и оценки её как нарушения ВП:НО было бы достаточно. С уважением, DecabristM (обс.) 10:27, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю блокировку, наложенную администратором AndyVolykhov - всё сугубо по делу, а потому нечего её пересматривать и тем более скрывать из логов. Flanker 10:39, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • У меня на СО есть уведомление о том, что мои действия могут быть отменены либо скорректированы любым другим администратором, так что в этом плане ничего страшного не произошло. Хотя я бы предпочёл видеть уведомление о корректировке от Andy, а не от третьих лиц. Track13 о_0 10:58, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

С учётом прозвучавших высказываний и моего собственного анализа, снял блокировку и написал развёрнутый комментарий. Предлагаю на этом вопрос закрыть. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:13, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Подтверждаю итог коллеги на правах временного посредника ВП:УКР. Вслучае рецидива нарушения ВП:НО/ВП:ЭП трёхдневная блокировка будет восстановлена. Sir Shurf (обс.) 14:23, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Неконсенсусное голосование о баннере[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участником Abiyoyo инициировано голосование об установке баннера по поводу российско-украинской войны. Формулировки голосования нигде не согласовывались. Необходимый для установки баннера уровень поддержки инициатор установил в 50%, срок голосования - 1 день. Я попытался скорректировать критерии до 66,7%, но мои правки были отменены. Просьба администраторов высказаться, насколько допустимо данное голосование, и если да, то допустимо ли его инициатором выбирать такие критерии. — Andreykor (обс.) 19:40, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Формулировки согласовывались и являются предметом уступок. При границе в 2/3 можно было бы предлагать вариант, который бы больше устроил участников, которые являются инициаторами. Пример претензий. Аргументы против там, простите — а почему вы арабам в Йемене не выставляли баннер, почему вы 8 лет назад не выставляли баннер. Либо просто без аргументов голоса против, а раз без аргументов, то это как раз голосование должно быть. ·Carn 19:52, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Простите, но попытку изменять критерии, когда голосование уже началось, я не могу назвать иначе как манипуляцией и подгонкой под желаемый результат. Да еще и с войной правок и попыткой неправомерного указания на свои действия как административные. Что-то зачастили у нас с практикой объявления своих произвольных правок «админдействиями». Должен сказать, что оно штука обоюдоострая — за такие «админдействия» флагом и отвечать придётся.
    По существу же, как я написал ранее, выбраны максимально нейтральные формулировки, без каких бы то ни было указаний на поддержку или осуждение тех или иных сторон конфликта. Мы тут собрались для того, чтобы собирать знания на принципах мира, взаимоуважения, консенсуса и отказа от всякой вражды. Иное в Википедии невозможно, это основа основ наших принципов. Другой наш принцип — нейтральность, поэтому от лица сообщества мы не можем прямо выражать поддержку или осуждение той или иной стороны в явном виде. Но многие участники этого хотят. Уже полсотни википедистов подписались под куда более решительным заявлением. Как вы моглии заметить, более решительные формулировки не были выдвинуты на голосование. Хотя наверняка и они собрали бы 50 %. Но вы почему-то этого не хотите замечать. Вы не видите, что реально предлагается нечто гораздо более консенсусное и компромиссное, чем можно было бы, если бы кто-то хотел реально сделать что-то «трибунное», что-то манипулятивное по отношению к сообществу и консенсусу, идущее вразрез с нашими принципами и традициями. Вместо этого вы пытаетесь выбрать произвольные правила голосования на ходу. Кто так делает вообще? Нельзя так. Abiyoyo (обс.) 19:58, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Границы поддержки не согласовывались. Страница голосования была создана и голосование было сразу же запущено. Думаю, более корректным действием было бы удаление данного голосования как не консенсусного, затем проведение согласования формулировок, затем запуск голосования с нуля. — Andreykor (обс.) 20:15, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я не понимаю, что вы подразумеваете под консенсусом. Затягивание в согласованиях вопроса, который надо было решить туда или сюда еще 2 дня назад? Это что угодно, но не консенсус. Насколько можем, насколько обстоятельства позволяют, ищем нечто, что максимально к нему приближено. Берем самые умеренные формулировки, чтобы минимизировать неприятие со стороны противников идеи размещения банера, но выбираем и реалистичные способы принятия решений, чтобы дать возможность сообществу как-то выразить мнение в той форме, в которой сейчас это практически возможно. Abiyoyo (обс.) 20:28, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Участник Abiyoyo является опытным википедистом, который организовывал несколько опросов (например Википедия:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора). Консенсус по формулировке баннера действительно не получилось найти на форуме Википедия:Форум/Общий#Предварительный итог. Cоответвенно РК гласит проводить опрос, который в данном случае привёл бы к большему числу конфронтации. Мне жаль, что на голосовании пошли дополнительные нарушения ЭП - наверное стоило жёстко запретить высказывать аргументацию, но то, что голосовать участники начали ознакомившись с предложенными условиями ([10] на момент внесения корректив это было 59 участников) говорит в пользу принятого шага. Saramag (обс.) 19:59, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Формулировки согласовывались публично. Ваша попытка «скорректировать критерии» уже идущего голосования, причём заявленная как админдействие явно выглядит как выход за грань своих полномочий. — Venzz (обс.) 20:00, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Покажите, где согласовывались формулировки? На общем форуме 2 участника высказались за голосование без какой-то конкретики о его формате. — Andreykor (обс.) 20:15, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Между предложением "Коллеги! Давайте просто устроим голосование" и открытием голосования прошло всего несколько часов. И обсуждение, собственно, процедуры голосования, сводилось к моей реплике что голосовать надо минимум неделю. И, разумеется, ее проигнорировали. Весьма странно называть это "согласованием". Zero Children (обс.) 20:47, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Согласовывали формулировку. Процент согласовывают сейчас. Ваше предложение голосовать минимум неделю не подходит по причинам, которые уже излагались участником Iniquity. Вполне вероятно, что за неделю баннер станет не нужен. ·Carn 21:36, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Не знаю, что там согласовывают, но выше в этой же ветке заявляют, что критерии уже идущего голосования изменять поздно. Да и формулировки согласовывались сколько, 12 часов? Я понимаю, что с позиции сторонников предложения вывесить баннер время жмёт, но мы вроде не политическая партия, которая должна придумать позицию и огласить как можно раньше, чтобы очков набить. Track13 о_0 21:49, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Да, конечно, надо подождать, когда уже некому будет читать наши слова поддержки, и тогда да, вывешивать. Согласен. С уважением, Iniquity 22:14, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • А, я понял, те ребята, которые сейчас обороняют Киев, они в окопах проверяют, поддержала ли их Русская Википедия. Если этого не будет, то Германия и прочие зря шлют припасы, время отступать до Львова. А если серьёзно, слова поддержки и даже больше от меня уже есть. Причём тут энциклопедия? Меня вот в августе 2020 энциклопедия не поддерживала, я лицом не вышел? Track13 о_0 22:25, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Те кто сидят дома в квартирах, у которых рядом слышны взрывы и стрельба, те которые думают выживут они или нет сегодня. Наши коллеги, которые пишут вместе с нами Википедию. Да, они проверяют, поддержала ли их Русская Википедия. Это честно говоря дикость, что мне приходится такое объяснять.
                > Меня вот в августе 2020 энциклопедия не поддерживала, я лицом не вышел?
                Я что-то пропустил? В Белоруссии была война? С уважением, Iniquity 22:37, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Так напишите им от своего имени или помогите другим способом. Я помог, вам советую, энциклопедия причём?
                  > Я что-то пропустил? В Белоруссии была война?
                  Там стреляли по мирному гражданскому населению. Вы можете не называть это войной. Track13 о_0 22:53, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Повторите им официальные заявления России о том, что с мирным населением никто не воюет. Если же они официальным заявлениям не верят, я не понимаю почему они должны верить заявлениям россиян. Zero Children (обс.) 23:07, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • С чего вдруг некому? У вас есть какая-то информация о том, что выживших в этой войне не будет? А то мне по телевизору говорят строго обратное, стреляем мол только по военным объектам, гражданских не трогаем. Zero Children (обс.) 22:26, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • "Согласование" это вы про "Что значит не вызвало возражений?! Возражений была масса" и "А может, сразу "осуждает действия Путина"?" из ВП:Ф-О#Предварительный итог? Извините, но какого-то другого "согласования" я чего-то не нахожу. Zero Children (обс.) 21:58, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, покажите сначала, где согласовывались формулировки. С уважением, DecabristM (обс.) 21:35, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ни в коем случае настолько важный вопрос не должен приниматься простым большинством. Согласования фактически не было, несколько часов — профанация. Да что уж там, не было вообще. Кроме того, в голосовании нет текста баннера. Нужно просто закрыть, обсудить форму и формулировки и открыть заново. Да, это продлит на пару дней. Но увы, не всё можно в таком крупном проекте сделать сразу. AndyVolykhov ↔ 20:50, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега @AndyVolykhov, в голосовании текст баннера в первой строке! «Сообщество Википедии — международной энциклопедии на русском языке — выступает за скорейшее мирное урегулирование военного конфликта России и Украины, соболезнует всем пострадавшим» Викизавр (обс.) 21:11, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю сделать порог в 2/3, но нормально, по обсуждению тут, а не волевым решением. Если в рувики не найдётся 2/3 людей, которые против войны, — очень жаль, я буду безмерно разочарован в сообществе. Викизавр (обс.) 21:12, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне тоже интересно, где и с кем согласовывались формулировки? И вообще сам факт инициирования опроса. N.N. (обс.) 22:14, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Здравствуйте, коллеги! Прошу понять меня правильно. То, что стало в реальной жизни причиной появления голосования в Википедии — плохо. Нормальные адекватные здравомыслящие люди не хотят, чтобы было плохо, а хотят, чтобы было хорошо. Но мнение о том, что в Википедии нужно писать статьи, а не вывешивать лозунги, тоже весьма весомо и не должно считаться в сообществе заведомо маргинальным. И, кстати, призываю считать, что и инициатор голосования, и, условно, тот, кто этот запуск голосования осудил, действовали оба из лучших побуждений, искренне считая, что так будет правильно. Это же касается и всех участвующих в обсуждении. ВП:НЕТРИБУНА, конечно, говорит именно про статьи (не про обсуждения, не про баннеры), но общий посыл всё-таки сводится к тому, что Википедия это просто набор статей, не площадка для лозунгов. Не очень представляю, как это сейчас может уже произойти, но я надеюсь, что внешние факторы, ведущие к голосованию, как-то быстро исчезнут и исчезнут по мажорным причинам. И не нужно будет ничего вывешивать в Википедии. Dinamik (обс.) 23:01, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Как и некоторые другие участники, я не понимаю, как 50 % + 1 голос в течение одного дня голосования может выражать окончательное мнение сообщества. Представьте, что голосование продолжилось и следующий голос подан против баннера. Это будет означать, что консенсус сообщества изменился. На каком основании тогда будет продолжать висеть баннер?
    Я предлагаю на выбор два варианта: (1) оставить 50 % + 1, но сделать голосование бессрочным и в случае изменения консенсуса автоматически убирать баннер, а при новом изменении его снова вывешивать; (2) установить порог в 2/3 голосов. -- Humanitarian& (обс.) 23:20, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    P. S. Может быть, стоило бы сделать оповещение участников, как теперь делается при выборах в АК? У меня, например, Общий форум не был в списке наблюдения, и если бы не эта дискуссия, я бы мог и не узнать о голосовании... -- Humanitarian& (обс.) 00:08, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • В СН есть оповещение, как и на выборах АК (кроме последних, где еще и пинговали). ~~‍~~ Jaguar K · 00:12, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Оповещение при сроке в сутки это как мёртвому припарки. По идее организаторов нужно решать здесь и сейчас, а кто не успел, тот не успел. Никаким консенсусом тут и не пахнет, конечно, пытались в обсуждение, не получилось, вот вам голосование на нервах. Track13 о_0 00:15, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Не понял логику: а если надо 66,6 %, набрали как раз столько, но следующий голос тоже будет против? Это же при любом пороге работает так… Викизавр (обс.) 01:30, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Логика в том, что баннер, который поддерживает половина (плюс один процент, минус один процент — неважно, всё равно в пределах статистической погрешности) активных участников, де-факто неконсенсусен. Лучше средства развалить сообщество не придумаешь. Большинство должно быть хорошо заметным. На самом деле, чтобы быть уж совершенно уверенными, что это не случайность, хорошо бы хотя бы одно статистическое отклонение сверху, но у нас с 84-процентной поддержкой уже давно ничего не проходит, поэтому ну хотя бы две трети, которые традиционно считаются признаком консенсуса. Deinocheirus (обс.) 03:53, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Просто чтобы было — Мизулина тут в телеграмме написала РКН о необходимости что-то сделать с Вики [11]. Это про то, что мы должны быть в стороне от политики. Начав освещать по правилам, а не онли по пропогандистским материалам одной из сторон, мы уже автоматом стали не в стороне от политики. — Вероника;) (обс.) 02:28, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я против превращения Википедии в политический инструмент. Здесь энциклопедия, не больше и не меньше. А на инициатора надо наложить топик-бан на подобные инициативы. Flanker 03:59, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вот пример проводившегося на Мете голосования по поводу баннера в поддержку казнённого в Сирии вики-активиста meta:Bassel Khartabil/Banner/Straw poll. Там "За" проголосовало 63% и было решено баннер не вывешивать. — Andreykor (обс.) 04:13, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • 1 день и 50 %? Закрыть, обсудить и перезапустить по итогу. — kosun?!. 04:38, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В обсуждении было убедительно показано, что, как минимум, условия проведения голосования с сообществом не были согласованы, наибольшие возражения вызвали резко выбивающиеся из общей практики продолжительность голосования и необходимый порог поддержки. В связи с этим, голосование закрывается без итога. Желающие его организовать вновь должны сначала провести обсуждение его необходимости и условий. Добавлю от себя - мне очень жаль, что это голосование по факту привело к очередному разделению участников и целому ряду нарушений правил о недопустимости оскорблений и неэтичного поведения. — Сайга (обс.) 07:33, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Wikisaurus[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В обсуждении ниже участник позволил себе весьма неприятную реплику в мой адрес [12], в которой фактически обвинил меня в том, что я «оправдываю бомбардировки украинских городов и всё такое», и что «находиться с ним рядом откровенно неприятно». Поскольку это утверждение не соответствует действительности, и, вероятнее всего, основано на личных особенностях восприятия действительности участником, я запросил у участника на СОУ извинения (см. диалог на СОУ), однако не получил их, @Wikisaurus: ограничился мелкими уточнениями, не меняющими суть, и даже ухудшающими её [13], а также фактически дважды повторил обвинения, не обосновав их [14] [15]. Я дал коллеге ещё время, чтобы он всё таки одумался и принёс извинения, но он не стал этого делать,и, скорее всего, уже не сделает.

Считаю, что коллега в своих недостоверных выводах существенно перегнул палку, и нанес существенный ущерб моей репутации, и без дезавуирования такое утверждение не должно оставаться. Я предложил коллеге Wikisaurus оценить свое высказывание на предмет соответствия п. 2 (предвзятость) и п. 6 (сознательное передергивание фактов и фальсификации) ВП:ЭП/ТИП, а также в отношении соблюдения им п. 3.1. «Оскорбления» UCoC в части описания нападок, основанных на личной характеристике, отягощённой тем, что совершено обвинение меня в том, что я не делал: «оправдание бомбардировки украинских городов». Отмечу, что участник знает, что я ни в явном, ни в косвенном виде не оправдывал бомбардировку украинских городов, а из приведённых им моих реплик совершенно не следует ни в прямом, ни в косвенном виде, что такой его вывод допустим. После моей личной просьбы извиниться за реплику и дезавуировать её, участник требовал от меня осудить вторжение (терминология Wikisaurus), чем провоцировал меня принять его точку зрения. Отмечаю, что я не обязан принимать точку зрения участника, чтобы избежать с его стороны нарушений правил википедии и неэтичного поведения в свой адрес. Я гражданин России, и у моей страны есть легитимное правительство и президент, которые приняли решение сделать определённый внешнеполитический шаг. Согласно официальной позиции Минобороны РФ, бомбардировки городов и обстрелов мирных жителей не ведется. У меня нет на сегодняшний день оснований не доверять министерству обороны моей страны, и нет обязанности осуждать его действия, это суверенное право у меня никто не может отнять, и оно не может быть причиной необоснованных обвинений меня в деятельности, которую я не веду. Если в результате данной операции будет производиться бомбардировка украинских городов, равно как и другие нарушения правил ведения войны, это, несомненно, вызовет моё осуждение, и не встретит оправдания с моей стороны. Но ни на момент событий, ни в настоящее время, мне неизвестны достоверные факты, которые должны привести к таким действиям. Участник Wikisaurus отказался признавать своё поведение некорректным и настаивает на своих формулировках, а я считаю поведение участника некорректным, его формулировки не принимаю и требую их опровержения. Прошу администраторов проекта оценить поведение участника Wikisaurus и дать оценку его действиям. N.N. (обс.) 23:43, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Тут в качестве обязательной меры явно напрашивается топик-бан топик-стартеру на дальнейшее захламление этого форума. Плюс предупреждение за сутяжничество и "не трибуну". Волк (обс.) 23:48, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Тут в явном виде напрашиваются извинения, или официальное опровержение. Редакторы Википедии не имеют право проявлять чувства личной неприязни, не аргументируя их. Вас, коллега Волк, это тоже касается. N.N. (обс.) 23:55, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вам может напрашиваться что угодно и в каком угодно виде. Пока же я вам в качестве попытки доарбитражного урегулирования предлагаю значительно сократить вашу псевдометапедическую деятельность и сосредоточиться на статьях неконфликтного свойства. Если вы к моему совету не прислушаетесь - я таки найду в своём напряженном графике несколько часов, чтобы подробно изучить вашу деятельность и представить свои результаты на рассмотрение соответствующей внутрипроектной инстанции. У меня всё, отвечать не трудитесь. Волк (обс.) 00:01, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я всё таки настоятельно прошу Вас умерить риторику и избегать формулировок, звучащих как угрозы и преследование. За совет сосредоточиться на статьях неконфликтного характера спасибо. Буду иметь его в виду. N.N. (обс.) 00:08, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я могу быть откуда угодно. Это не всегда влияет на гражданство и может не коррелировать. С 2014 года я живу в Москве. А разговоры о Харькове и России я предлагаю заранее закрыть как оффтоп, и сосредоточиться на заявленной теме. N.N. (обс.) 23:55, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Как это уже было в случае с конфликтом вокруг участника Engelberthumperdink, предметом спора является интерпретация слов, сказанных топикстартером в Дискорде. Разбором высказываний офф-вики занимается АК. Устраивать на форуме дискуссию о том, можно ли оправдывать вторжение, если при этом не считать его вторжением, значит отвлекать силы, время и нервы множества участников попусту. Предупреждаю топикстартера, что продолжение дискуссий подобного рода на служебных страницах, не предназначенных для этого, приведёт к блокировке редактирования пространства "Википедия". Андрей Романенко (обс.) 06:24, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Простите, предметом спора является обвинение, написанное здесь на ФА участником Wikisaurus. И требование опровержения этой реплики. Я не начинал никаких дискуссий, я потребовал оценить недостоверную реплику. У нас можно голословно обвинять кого-то в смертных грехах? Вы сейчас таким оправдываете действия Wikisaurus и его интерпретацию чужих слов? Ему можно продолжать такие обвинения? N.N. (обс.) 06:41, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Это обвинение представляет собой трактовку сказанного вами офф-вики. Является ли эта интерпретация верной или нет - не предмет обсуждения на Форуме администраторов. Если вы настаиваете на том, что эта интерпретация является умышленно неверной - обращайтесь в АК. Участнику Wikisaurus рекомендую не использовать в дальнейшем сказанное офф-вики в дискуссиях на острые темы на страницах Википедии. Андрей Романенко (обс.) 06:54, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вот за это спасибо. Надеюсь, коллега прислушается. Если так, то проблема исчерпана. N.N. (обс.) 06:55, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Biathlon - допустимость посредничества в ВП:УКР[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, сегодня утром я столкнулся с неприятной ситуацией. Участник Biathlon в дискорд чате высказал агрессивную точку зрения, суть которой заключалась в фактическом желании скорейшей смерти одному высокопоставленному государственному деятелю, представляющему руководство одной из сторон военно-политического конфликта, относящегося к компетенции ВП:УКР. После моего замечания участнику, что такие реплики недопустимы, он в угрожающем ключе написал мне фразу смыслового содержания «ещё один наброс как вчера — и уйдёшь в бан». К слову, вчера в моем исполнении никакого "наброса" не было, была вполне культурная дискуссия. После этой реплики я сообщил коллеге, что «наброс» (терминология Biathlon) в данный момент осуществляет как раз данный участник, после чего сразу же был исключён с дискорд-сервера без какого-либо объяснения. На аватарке учетной записи Biathlon на дискорд-сервере стоит флаг одной из сторон конфликта. Считаю, что участник, занимающий в явном виде точку зрения одной из сторон, одновременно столь эмоционально реагирующий на события, при этом имеющий модераторские полномочия и демонстрирующий готовность их применять для утверждения своей точки зрении и подавления иных точек зрения и мнений — сильный индикатор ненейтральности и непригодности исполнения посреднических функций в тематике УКР. По вышеуказанным причинам, прошу рассмотреть вопрос отстранения участника Biathlon от исполнения посреднических функций в ВП:УКР, выданных согласно итогу темы на форуме администраторов по решению об экстренном наделении такими полномочиями бывших и действующих арбитров. Исключение участника, не нарушавшего никаких правил дискорд-сервера, и ведущего исключительно диалоги в конструктивном ключе и в режиме конструктивного обмена мнениями, считаю неправомерным. Модераторов дискорд-чата отдельно прошу рассмотреть вопрос о снятии с участника Biathlon модераторских полномочий в дискорде. N.N. (обс.) 07:25, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Согласно регламенту посредничества, «явно выраженная поддержка одной из сторон конфликта или выступление на одной из сторон участников конфликта» является основанием для снятия статуса посредника. aGRa (обс.) 07:27, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • P.S. Чисто по человечески я Biathlon прекрасно понимаю. Но посредничество, даже временное, — это тот случай, когда надо выбирать между выражением человеческих эмоций и работой в качестве посредника. Это очень тяжело — я бы сейчас с такой тяжестью справиться не смог. Но по-другому никак. aGRa (обс.) 07:35, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • > Лишение статуса посредника может быть произведено консенсусом остальных посредников или решением арбитражного комитета
    Там теперь целых 8 посредников, вы обращались к ним? -- dima_st_bk 07:39, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • По горячим следам обратился на ФА, поскольку решение о назначении посредников произошло только сейчас. Коллегам сейчас достаточно действовать по регламенту посредничества, чтобы принять какое-либо решение. N.N. (обс.) 07:45, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • В контексте подобного обсуждения, считаю, что это заявление стоит проигнорировать. Katia Managan (обс.) 07:48, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • По ссылке читается позиция топикстартера. Но как это связано с тем, может или не может Biathlon быть посредником? Мы сейчас не обсуждаем то, кто из них занимает правильную позицию, кто из них хороший, а кто плохой, и прочие философские вещи. Обсуждается только один момент: явно и эмоционально декларирующий свою ненейтральность участник не может быть посредником. Все. Зануда 08:10, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • А эта его "ненейтральность" и "непригодность" какое-то отражение инвики нашла уже? Если нет - то и разговаривать не о чем. Hercules (обс.) 07:54, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Тут нужно рассмотреть соответствие статусу не только посредника, но и администратора. — Daphne mesereum (обс.) 07:57, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Может, в Арбитражный комитет иск подать? Cozy Glow (обс.) 07:59, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ненейтральные посредники не нужны. Flanker 08:08, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Думать и считать можно что угодно, но публичное выступление (неважно, в вики или нет) в поддержку одной из сторон конфликта, тем более такого острого, несовместимо, конечно, со статусом посредника. Цавдом (Ъ) 08:28, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Давайте Википедия отдельно и чатики отдельно. В чатиках совсем другой принцип общения и не всегда что там пишут пишут серьезно. Реплика в чатике это не публичное выступление, это только реплика в чатике. Как я понимаю к википедийной деятельности претензий нет? — Venzz (обс.) 08:55, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Конкретно эти чатики не могут быть отдельно, поскольку в них координируется связанная с википедией деятельность, как многократно в последний год было показано, и неспособность в этих чатиках держать себя в руках говорит о многом. Если бы реплика была в постороннем канале пикейных жилетов, я бы вашу точку зрения, наверное, поддержал. Цавдом (Ъ) 08:59, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Извините, но Вы ошибаетесь. Дискорд-сервер сам по себе является кучей разнообразных отдельных чатов и они объединяюся только общим модерированием. Реплики были в общем канале, который является флудилкой, никакой координации там нет. Есть много отдельных чатов на сервере для координации работы в Википедии и там нарушений не было. Если бы Вы были активным участником Дискорд-сервера то Вы бы такой ошибки не совершили, поэтому велкам к нам. — Venzz (обс.) 09:24, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Допустим. Но если реплики топикстартера также были на канале-флудилке, то почему он был заблокирован (по его словам, но они пока опровергнуты не были) на всем сервере, а не только на этом канале, и лишен возможности координироваться с другими участниками в тех самых отдельных чатах, о которых вы говорите? Цавдом (Ъ) 09:49, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Потому что призывы к массовым убийствам запрещены на всём сервере. — Venzz (обс.) 12:11, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Насколько я это понимаю, на внешние околовикипедийные площадки люди и приходят для того, чтобы более свободно выражать свои взгляды, чем это принято инвики. Пар выпустить, если по-простому. Что касается и топикстартера в том числе, по его же собственным заявлениям. Надо сказать, что это уже не первая попытка топикстартера требовать ограничений для других участников на основании своих представлений об их убеждениях. Пора это уже заканчивать. Особенно в этом вопросе. Извините, но я просто не поверю, что в Википедии есть хоть один участник, реально полностью нейтральный в этом вопросе. Поиски «идеального нейтрала» приведут в посредники тех, кто тщательно скрывает свою позицию. Но она по-любому есть. Я думаю тут всё просто: есть претензии к посредническим действиям или итогам инвики — обсуждаем, «а вот этот посредник на внешнем ресурсе чё-то там таааааакое сказал» — лесом, полем, огородом. Вот только ещё разбора внешних ресурсов в итак непростой теме не хватает для полного счастья. Swarrel (обс.) 08:52, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • (как модератор) Модераторские полномочия у Biathlon в Дискорде на основании голосования пользователей.
    (как частное высказывание арбитра) Если приведённые выше рецепты решения конфликта не помогут, то этот вопрос может быть рассмотрен в рамках Арбитраж:УКР 2022 (создано, т.к. фактически решение АК по посредничеству принято итогом на ФА, плюс ещё есть другие вопросы, в том числе связанные с безопасностью участников, которые сейчас обсуждаются). ·Carn 08:54, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • (−) Против снятия полномочий посредника. Согласно ВП:ПРИПОС, «вводящий посредничество администратор, а также назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». Данных о том, что посредник является участником конфликта, не имеется, данных о поддержке той или иной стороны в пространстве Википедии не имеется, данных о проталкивании ненейтральной точки зрения в статьях Википедии не имеется, данных об ухудшении посредничества со стороны данного посредника также не имеется. Общение в соцсетях, не относящихся к пространству Википедии, на данный момент не имеет никакого отношения к Википедии, и высказывать свои взгляды в соцсетях не запрещается, если же, конечно, арбитражный комитет не укажет вскорости иное, учитывая ряд соответствующих исков. — Engelberthumperdink (обс.) 09:02, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • (−) Против снятия полномочий посредника. Моё негативное отношение к Путину не мешало мне три раза становиться арбитром, откатывать вандализм в статьях, связанных с ним и ДНР/ЛНР, придерживаться НТЗ ко всему этому.— Лукас (обс.) 10:16, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Против. В ВП не высказывался, значит эмоции держит под контролем. Кто и что писал вне проекта никого волновать не должно и не должно становится предметом обсуждения. Практику подслушивания кухонных разговоров и доносов пора прекращать, да. Iluvatar обс 10:22, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Против per Swarrel, Iluvatar, Лукас и прочая, и прочая. MBH 10:26, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Думаю, нам надо спросить участника, готов ли он в дальнейшем сдерживать свои эмоции, пока остаётся временным посредником. Если готов и нет претензий по конкретным действиям — пусть дорабатывает «чрезвычайный» срок. Назначать такого участника постоянным посредником, конечно, нельзя. Посредники, которые не сдерживали эмоции, у нас уже были. Из-за их деятельности конфликты потом тянулись годами. Нам это не нужно. aGRa (обс.) 10:56, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Оптимальный вариант. — Хедин (обс.) 11:02, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Постоянным посредником я точно не готов пойти, не только из-за того, что постоянно сдерживать эмоции и скрывать наличие собственной позиции я не хочу, но и из-за того, что я привык работать понемногу на нескольких направлениях сразу, так что мне для концентрации на посредничестве на долгое время просто мотивации не хватит, а заниматься этим поскольку-постольку в текущих условиях скорее контрпродуктивно. Biathlon (User talk) 11:08, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел вклад коллеги — [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22] — ничего такого не увидел, коллега вроде бы вполне уместно действует. Эмоции коллеги на реплики топик-стартера, который со вчерашнего дня занимается в чате тем, что оправдывает (доп. позднее: вторжение, хотя оно включает в себя) бомбардировки украинских городов и всё такое, очень понимаю, находиться с ним рядом откровенно неприятно. Сегодня эмоции зашкаливают у всех и я бы не стал на основании этого делать какие-то долгоиграющие выводы. Викизавр (обс.) 11:07, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Тут дело не столько в эмоциях посредника, выраженных в словах, сколько в блокировке топикстартера за выраженную им политическую позицию, противоречащую позиции посредника, на всём дискорд-сервере, где есть различные каналы для координирования полезной работы в Википедии, и создании таким образом топикстартеру потенциальных препятствий для работы в Википедии на основании его политической позиции. Это, по моему мнению, гораздо менее допустимо, чем эмоциональные реплики, которые некоторые участники предлагают вынести за скобки как сказанные в канале-флудилке (с чем можно со скрипом согласиться). Цавдом (Ъ) 11:12, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • (!) Уточнение Удаление меня из чата было совершено не за выражение политической позиции, а за моё указание на то, что высказывания Biathlon неприемлемы. Своей позиции я в этот момент не выражал. N.N. (обс.) 11:40, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • @Glavkom NN, достоверный факт, что в чате ты поддерживал вторжение, из оставшегося прямо сейчас см. [23]. Формулировку я уточнил. Были ещё более жёсткие реплики — и в #general, и в политсервере, но они, разумеется, удалены. В чате, который читают украинские участники, сидящие под бомбардировками, твоё поведение было совершенно неуместно и тебя совершенно правильно оттуда удалили. Вынос этого вопроса инвики не красит тебя. Викизавр (обс.) 15:30, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега, ваша реплика о характере моих действий в чате не соответствует действительности и требует извинения с вашей стороны. Надеюсь, вы их принесёте. Подробная информация у Вас на СО. N.N. (обс.) 11:40, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я хоть не администратор и с высказанным Biathlon мнением об этом человеке де-факто согласна, но считаю что могу высказаться о том, что считаю недопустимым его посредничество в ВП:УКР по одной из двух причин: 1) Сейчас против него подан арбитражный иск со стороны Engelberthumperdink, на котором заявитель обвиняет его в наложении блокировки за вневекипидийную переписку (не самый лестный отзыв об участнике, который скончался). То есть Biathlon считает адекватным применение мер внутри Википедии за слова вне неё. А значит такая же адекватная мера должна быть применена к нему. 2) Если участник считает избирательно, что мера может быть применена к Engelberthumperdink, но не должна применятся к нему, то его терзают двойные стандарты. Такие посредники в столь конфликтогенной ситуации нам вряд ли нужны. Есть ещё два варианта: 1)Он не знал, что посредники не должны проявлять признаки не нейтральности (что я отметаю, ибо считаю бредом для столь опытного участника) либо 2) Он изменил своё мнение (всё же эксцесс с Engelberthumperdink был достаточно давно) и не считает правильным наказывать за вневикедийную переписку. Если так — такое мнение должно быть озвучено в заявке против него в АК. Впрочем, последнее я тоже считаю сильно маловероятным. С уважением к администратором и прочим участникам беседы, — Вероника;) (обс.) 11:25, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я очень надеюсь на две вещи: 1) что этот кошмар IRL закончится не с теми последствиями, какие могут быть; и 2) что коллеги из второго по размеру (отчасти) русскоязычного государства не прекратят участие, даже если не всегда, э-э-э... полностью солидарны с линией партии и правительства РФ. И ещё надеюсь, что выпады в их сторону прекратятся. Давайте будем людьми - во всех смыслах этого слова... Хедин (обс.) 12:35, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я не понял, зачем вообще нужно посредничество по Украине. Для посредничества нужно две стороны в источниках. Все российские источники, которые еще позавчера на всех уровнях рассказывали, что вторжения не будет, это не АИ. И собственно обсуждать больше нечего. Осталась одна сторона. С чего вообще вдруг на равных преподносятся источники со стороны, которая неприкрыто и явно лжет день за днем, и всего остального мира? Все российские заявления - это маргинальная теория, соответственно и нужно к ним относиться. Нейтральность это одновременно и взвешенность. И сто российских неАИ не будут равны одному источнику из Европы. ShinePhantom (обс) 14:34, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • «Весь остальной мир» не включает как минимум Китай (который на свою «блудную республику» хищно поглядывает). Официальная позиция китайских властей очень сдержанная. Я ещё понимаю соблазн проигнорировать официальную позицию России, но Китай точно игнорировать нельзя. Кроме того, посредничество — оно для решения конфликтов между участниками. Конфликтов не будет, только если забанить всех участников с пророссийской позицией. Их не так много, как в 2014 году, но всё же игнорировать их нельзя. aGRa (обс.) 14:45, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Истинность или ложность источника не повод его игнорировать, а вопрос авторитетности источников решается в другом месте. - Хедин (обс.) 15:31, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ложность и распространение явных фейков как раз таки всю жизнь являлись причиной неавторитетности и полного игнора источников. РИАН и РИА ФАН (простите за ругательство) мы именно за это исключили и признали не АИ. Как и многие другие СМИ. — Вероника;) (обс.) 16:49, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • все мы имеем какие-либо взгляды по каким-либо вопросам. однако посредник должен быть способен если не полностью абстрагироваться от этих взглядов, то минимизировать их влияние так, чтобы оно не отражалось на его решениях. я бы сейчас не смог абстрагироваться. может ли это коллега Biathlon — не знаю (коллега Викизавр правильно сделал, что начал вклад смотреть, по нему должно быть более-менее понятно). и вот ещё что. посредник может считать сам себя сколь угодно нейтральным, но если он даст усомниться в своей нейтральности значительной части сообщества, это сильно усложнит ему работу. ПС: согласен с репликой коллеги Хедина. — Halcyon5 (обс.) 15:22, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, а мне одному кажется что деятельность Glavkom NN как минимум в последнее время это какой-то унылый толстый троллинг, который пора как-то нормировать? Я не слежу за его вкладом, сужу только по тому что попадается по списку наблюдения. Буквально на днях - некрасивый троллинг на странице GoodWillHunting. Сейчас вот эта склока из дискорда, которая выеденного яйца не стоит. И такое постоянно.
Волк (обс.) 15:29, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега Волк, думаю, что вам одному. Прошу вас соблюдать нормы допустимого общения при высказывании своих суждений. Я замечаю, что вы уже не первый раз без должной аргументации трактуете мою деятельность в негативном ключе, проявляя крайнюю степень неуважения как ко мне, так и к оценке моей репутации. Не надо. N.N. (обс.) 15:55, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Вопрос подлежит рассмотрению остальными посредниками или Арбитражным комитетом. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:55, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • В целом действительно в обсуждении не было видно консенсуса за отстранение от посредничества (только три участника с флагом А высказались за) и можно вопрос двигать по РК дальше, при желании. Однако не могу не отметить, что сам @Biathlon находится сейчас и во временном посредничестве, и в АК. Надеюсь, что он сделает нужные выводы и воздержится от ситуаций, когда сообществу придётся тратить время на разбор вещей, не относящихся к написанию Википедии. Saramag (обс.) 18:01, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Аргументацию о том, почему было бы неплохо его исключить, я привела выше. Но справедливости ради отмечу, что в рамках посредничества он уже подвёл пару итогов, и оба удаляли информацию, которая вредна Путину. Так что хоть насколько-нибудь выраженной не нейтральности я не вижу.А если говорить в целом — то я вообще считаю странным блокировать за высказывания на внешних от Вики ресурсах. Я вот би, небинар и вообще в однополом браке (в открытую написано на СО), но если гомофоб в реальной жизни будет в вики подводить взвешенные итоги — я не против его участия в посредничестве ВП:ЛГБТ. Правда, такие встречаются редко (парочка назначенных в посредничество известным решением АК гомофобов были удалены за резкую не нейтральность). — Вероника;) (обс.) 18:26, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • В целом - лучше сосредоточится не на обсуждении участников, а написании статей— Saramag (обс.) 18:29, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Так, чтобы было: зачёркнутое вами слово — констатация факта и общепризнанное описание. Во всё мире его грубостью не считают. Да и в РФ тоже не всегда даже сами обладатели такой черты характера. кто-то даже гордится. — С уважением, Вероника;) (обс.) 18:37, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог посредников[править код]

Посредники находящиеся онлайн обсудили ситуацию и решили следующее:

  1. Предположительно каждый из посредников, принадлежа к русскоязычному сообществу имеет позицию по конфликту в Украине.
  2. С учётом п. 1, посредники не считают возможным оценивать профпригодность посредника только на основании того, что он высказал свою позицию публично.
  3. Основаниями для такой оценки могут быть конкретные действия, совершённые при работе в Википедии и повлёкшие нарушения НТЗ или других правил. При этом выраженная публичная позиция может быть отягчающим обстоятельством при оценке таких нарушений.
  4. Последние правки Biathlon в статьях связанных с текущим конфликтом соответствуют НТЗ.
  5. Консенсусом посредников Biathlon сохраняет права экстренного посредника.
adamant.pwn — contrib/talk 18:55, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
— Алексей Копылов 18:57, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
— Ле Лой 20:09, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Sir Shurf (обс.) 17:12, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Цитирую ВП:ПРИПОС: назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону. При этом уже существует прецедент применения правила задним числом. Со стороны Ле Лоя с удивлением наблюдаю также ненейтральность[] в тематике ... выражающ[ую]ся, в частности, в систематическом произвольном делении участников (цитата из подписанного Ле Лоем (и Biathlon!) решения АК:1185. На мой взгляд, такое изменение позиции на 180 градусов требует хоть какого-то содержательного объяснения. Когда я объяснял неудачность поспешного внесения вышеуказанного текста в правило и неизбежное по многим вопросам разделение участников, я не ожидал, что мои слова будут подтверждены столь быстро и в столь грустном контексте, но хоть какое-то постоянство нам нужно, вопросы такой важности нельзя решать ситуативно. — Викидим (обс.) 00:15, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Причины я описала чуть выше. Ваше (давайте не будем отрицать, что выше я имела в виду Вас и Tempus’а) непринятие гомосексуальности как адекватного явления, что отражено в наиболее авторитетных АИ, привело к далёким от нейтральности решениям в Вики. Если бы Вы отбросили свои взгляды ИРЛ и в Вики подводили именно нейтральные решения, то Вас бы не лишили статуса посредника. Но этого не было. Тут мы имеем не нейтрального ИРЛ посредника, но его решения более чем нейтральны. Как минимум два я привела выше. Если можете привести альтернативные — поднимайте вопрос на ВП:УКР. А что касается нарушения регламента: ВП:ИВП написали не просто так. А о том, что его можно использовать в этой ситуации написала куча администраторов (см тему ниже и итог по попытке удаления статьи Российско-украинская война на ВП:ОСП, ВП:УКР и ВП:КУ, а также один итог на ВП:ЗКБ, где о таком вообще напрямую указал бюрократ и администор Владимир Соловьёв). Цитируя Venz’a «Экстренные ситуации требуют экстренных решений». — Вероника;) (обс.) 09:18, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • (1) Вы не правы, у меня нет никакого неприятия в указанной области сексуальности человека, ср. У:Викидим/В интересах открытости за № 13. Я сам скучен и неинтересен в этих делах, но именно по этой причине не могу ожидать от других следования моему примеру. Вы меня не знаете и делаете серьёзное обвинение голословно, в нарушение ВП:НО, стоило бы его зачеркнуть и извиниться. (2) Указанные выше арбитры-посредники меня обвиняли не в ненейтральности решений, а в «в систематическом произвольном делении участников» и других грехах, к решениям не относящимся. «Деление участников», по мнению коллег Ле Лоя и Biathlon, состояло в том, что я высказал тривиальную истину о том, что в некоторых вопросах нейтральных взглядов у участников быть не может. Забавно, как применив такую аргументацию для удаления меня из посредничества, один из них здесь повторяет мой тезис о том, что настоящих нейтральных найти нельзя, для обоснования сохранения в посредничестве «своего» ненейтрального (не только по их же формуле но и открыто предвзятого!) участника. (3) Вашим советом по УКР не могу воспользоваться, причину см. там же под № 11 (во избежание непонимания, всё там было написано задолго до нынешних печальных событий, и мне неприятно было оказаться пророком, хотя я просто повторил предсказание Джорджа Кеннана от 1997 года). (4) Я высказался здесь, чтобы подчеркнуть факт и скорость изменения взглядов арбитров и применения ИВП для игнорирования свежепринятого правила. Получается, что правило — одноразовое, и было принято специально против меня? Я такой чести не заслужил. — Викидим (обс.) 11:25, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Вандализм в списке ГРФ[править код]

Просьба заблокировать анонима, который уже четыре дня подряд совершает одну и ту же вандальную правку в списке Героев Российской Федерации, причём с четырёх разных ip-адресов: 91.193.178.78, 213.24.135.45, 91.193.178.143, 83.220.239.64. Eugene M (обс.) 20:33, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Я откатил изменения, поставил защиту пока на 1 день - в дальнейшем делайте запросы на ВП:ЗКА или Википедия:Защита страниц. Saramag (обс.) 20:54, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Галактики на КУ и ОСП[править код]

Коллеги, уже достаточно давно на КУ выносятся в день по 3 галактики NGC с формулировкой «Значимость не показана». Какие-то из них удаляются, какие-то оставляются, при этом участник, который является инициатором удаления этих статей, ряд оставлений периодически оспаривает. Я не вёл какую-то статистику, но постоянно натыкаясь на них убедился, что у администраторов и ПИ нет какого-то общего подхода к тому, какие статьи о подобных объектах имеют право на существование, а также какая информация показывает, что галактика является значимой. При этом повисших итогов у нас хватает и без них. И у меня есть предложение: наложить временный мораторий на вынос подобных статей на КУ до тех пор, пока не будут выработаны чёткие частные критерии значимости подобных объектов и минимальные требования к ним. Потому что если быть формалистом, то любая статья может быть оставлена по ВП:ОКЗ, ибо есть АИ, которые их описывают. Vladimir Solovjev обс 13:49, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю мораторий. Коллега @Ghuron? Saramag (обс.) 13:54, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я не раз подводил итоги по этим номинациям и хотел бы отметить следующее. На мой взгляд, очевиден консенсус в том, что в изначальном виде с информацией только из каталогов и баз данных эти статьи нарушают ОКЗ, и при отсутствии доработки они удаляются. Разночтения начинаются, если в процессе обсуждения находятся какие-то источники, статьи дорабатываются, но довольно слабо, часто это всего одна строчка, и оказываются в серой зоне ОКЗ, где каждый администратор или подводящий итоги принимает решение исходя из своих представлений и опыта. Сайга (обс.) 14:02, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • В том то всё и дело. Поэтому стоит как-то чётко всё прописать, чтобы проще было всем, кто подводит итоги. Серая зона всегда плоха. Vladimir Solovjev обс 14:12, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я вот боюсь, что запрет будет, а критериев не будет. И возникнет на неопределенное время ситуация, когда у нас куча статей очевидно нарушающих правила, которые нельзя вынести на КУ. Что мне кажется неверным. Сайга (обс.) 15:46, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • "куча статей очевидно нарушающих правила" - это какие статьи? Статьи более 150 символов имеют право находиться в ОП, но не советуется их создавать. Если статьи удалять, то нужно оставить редирект на список. Если астрообьекты не значимы по отдельности, можно было бы их составить в группы. "Энциклопедическая значимость" - значимость для энциклопедии, в энциклопедии описываются научные темы, для многих сторонних участников, участников, недавно, или только что зашедших в Википедию удаление статей на тему покажется странным. Кирилл С1 (обс.) 16:45, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Это все статьи о галактиках, не прошедшие КУ. Они нарушают ОКЗ, поскольку в них нет информации, кроме как взятой из каталогов и баз данных, наличие в которых значимости не дает - так можно наделать статей, например, про любую запчасть, которая есть в каталоге с какими-то характеристиками, позволяющими натянуть текст на МТ. Там еще, кстати, залитые по такому же принципу статьи о звездах были, которые точно так же проходили КУ и все были удалены. Сайга (обс.) 16:51, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Вот статья, оставление которой оспорено. NGC 1845 - в чем ее несоответствие правилам? Символов хватает, на мой взгляд, нетривиальные сведения в статье есть. О любой запчасти не напишешь статью в энциклопедическом стиле, при этом выходя за пределы ВП:СЛОВАРЬ. Кирилл С1 (обс.) 16:57, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Я говорю о статьях, не проходивших КУ и соответственно не доработанных. Установить мораторий на оспаривание оставления доработанных статей - с этим я в принципе могу согласиться. Сайга (обс.) 16:59, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • @Сайга: а что по их созданию? Они все созданы или в процессе? Обычно такое заливается 1-2-3 участниками, не более. Если с запретом КУ созданных для одной стороны одновременно запретить создание новых статей для другой, то выработка решения может ускориться, т.к. заинтересованы будут все. - DZ - 16:49, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • DZ, все статьи про объекты NGC у нас уже давным-давно «залиты» ботом. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:51, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Их залили ботом в далеком 2006 году. Когда у нас и ОКЗ-то не было еще Сайга (обс.) 17:02, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Из этого сообщения видно, что вы, как и многие другие здесь высказывающиеся про «моратории» и тому подобное, не в курсе ситуации с этими статьями и предыдущих обсуждений на эту тему. Вкратце: эти статьи были созданы ботом в дремучие времена, поэтому «моратории» на создание — это пустая инициатива. Фактически эти моратории приведут к консервации на неопределённый срок текущего состояния. А это текущее состояние — присутствие в Википедии нескольких тысяч ботостатей, из которых какие-то материалы, позволяющие их доработать, найти можно даже по самым инклюзионистским оценкам примерно на 2/3. aGRa (обс.) 22:20, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • М.Гоголь, который и выносит статьи на КУ, что вы об этом думаете? — Sand Kastle 17 (обс.) 14:05, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Как-то это странно. Статей про объекты NGC у нас тысячи, и как раз формально они в таком виде существовать не могут: нарушаются и МТ, и ОКЗ, и с достоверностью фактов, как оказалось, тоже могут быть проблемы. Удалить их все разом нельзя, поэтому лучше выносить на удаление. А про частные критерии значимости: был у нас их проект, но он заброшен. Ещё недавно пытались создать руководства для подводящих итоги по этим номинациям, но до конкретных предложений дело так и не дошло. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:12, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Может стоит с него сдуть пыль и обсудить. Vladimir Solovjev обс 14:24, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну вот основная проблема что считать тривиальным фактом, а что нет. Подробность освещения разные участники тоже по-разному оценивают. В теме разбирается не так много участников. Затраты на обсуждение и анализ этих номинаций превосходят возможную пользу. Завалы увеличиваются, если даже немногочисленные итоги оспариваются, мало кто захочет их подводить. Кирилл С1 (обс.) 14:31, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Некоторое зло кроется в пункте «а» ВП:МТОБЩ. В качестве примера приведено «Овчарка — порода собак, имеет 4 ноги». Пример плохой, потому что порода собак с 3 или 5 ногами — это диковинка и заслуживает статьи в ВП. На этом примере ничего не понятно, не видно разницы мнений, и он совершенно не демонстрирует для каких случаев применим этот пункт. Более подходящим примером была бы «высота [в холке] 32 см». Для меня тривиальное свойство здесь — это «высота», независимо от абсолютной величины. У любой собаки есть высота, куда уж тривиальнее. А кто-то увидит тут свойство «высота 32 см», и посчитает его нетривиальным, поскольку далеко не у всех пород собак средняя высота именно такая — налицо факт, выделяющий предмет из ряда подобных. То же зачастую и с небесными объектами: координаты каждого небесного тела уникальны. Но нетривиальны ли? Если достичь согласия по трактовке этого пункта МТ, то подводить итоги станет намного проще, в том числе и по астрообъектам. -- Klientos (обс.) 03:51, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Кирилл С1 (обс.) 14:31, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Обеими руками за мораторий. -- La loi et la justice (обс.) 14:59, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Только давайте еще закроем автоматом все КУ для этих статей, условно оставив статьи, но записав в какой-нибудь список. А заинтересованным сторонам предложим выработать четкие критерии для ЧКЗ. - DZ - 15:07, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • См. Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/10#Объекты NGC. Никаких ЧКЗ здесь практически со 100 % вероятностью выработать не удастся — слишком о разных объектах идёт речь. По-моему, с чем стоит определиться, так это с тем, что считать нетривиальной информацией. Вводить какие-то моратории и уж тем более оставлять статьи — совершенно излишне. aGRa (обс.) 15:18, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Vallastro, что вы об этом думаете? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:51, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вечнозелёное обсуждение, уже предлагали критерии выработать (что вообще хорошая идея), но до каких-то действий не дошло. Я организовывать не готов, а поучаствовать в обсуждении мог бы.
    По поводу моратория — не имею определённых мыслей на этот счёт, даже если мораторий и будет, я всё равно продолжу дополнять понемножку статьи — это у меня уже стало привычкой.
    Теперь про значимость и нетривиальность. Я лично считаю (хотя сообщество и действующая практика не согласны с этим), что объекты из каталога NGC значимы, потому что к каждому из них как минимум было прикручено пусть и короткое (в несколько слов), но текстовое описание при составлении каталога, что именно увидели тогдашние астрономы. Если сравнивать с огромным количеством других астрообъектов, то это всё-таки какая-никакая нетривиальность.
    Но, практика показывает, что описание не считают дающим значимость. Я не изучал в деталях, что именно оставляют, а что удаляют, но могу сказать об этом приблизительно, по своему впечатлению. Если есть какой-то связный текст в научной публикации (возможно, если хотя бы одно предложение) — то оставляют. Если есть необычная история открытия, например, если оказывается, что галактику два раза внесли в каталог, или есть несколько догадок, какому объекту такое название присвоили — тоже (хотя я тут меньше уверен).
    Есть ещё такой момент, что при желании можно легко создать видимость нетривиальности информации, основываясь только на табличной информации, которую, благодаря современным обзорам всего неба и прочей бигдате, можно накопать на почти каждую известную галактику. Пример такого (в прошлом обсуждении я уже приводил) — NGC 407. Там есть несколько строчек именно нетривиальной информации, но большую часть текста можно нагенерировать ботом. Скорее всего, чтобы это понимать, надо разбираться в астрономии, и вообще я могу сделать какое-нибудь руководство на эту тему (вообще, некоторое время назад планировал) — и как дополнять, и как отличать нетривиальную инфу от сгенерированной по карточным данным.
    В принципе, что-то говорил и анализировал я здесь (и в других сообщениях в этой же теме). Vallastro (обс.) 17:49, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я просто оставлю это здесь. Джекалоп (обс.) 18:07, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • В принципе, пустые деревни у нас значимы, потому что "где-то теоретически существуют краеведческие материалы, по которым можно добить ОКЗ". Здесь можно было бы попробовать сходить по такому же принципу. Массово не удалили, значит неформально-консенсусно значимы. Если несколько случайно показательных статей NGC можно в разумное время довести до оставления, то экстраполировать на всё множество статей NGC и закрыть уже этот вопрос навсегда. - DZ - 18:14, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • (+) За, ПИ легче будет сосредоточиться на остальном: МТ, реклама, пушинг. Уэбб тестируют, летом инфа пойдёт. — Хедин (обс.) 18:59, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Пойдёт, но не по этим галактикам. С предложениями сосредоточиться на более важном — а это только галактик касается или в принципе у нас теперь можно поднимать вопрос на моратории по КУ по не очень важным темам в пользу более важных? Если да, то я следующий в очереди за мораторий на вынесение статей по компьютерной технике и компьютерным играм. aGRa (обс.) 22:22, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю мораторий. Каталог NGC составлен очень давно, включённые туда объекты довольно яркие, поэтому даже те, что ещё не дотянули до бесспорной значимости, имеют реальные шансы дотянуть в обозримом будущем. Плюс это «наиболее известный в любительской астрономии каталог объектов далёкого космоса». Его «прореживание» не выглядит улучшением проекта. Sneeuwschaap (обс.) 19:15, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • «Довольно яркие» — это по каким меркам? Вот, например, NGC 7275 — 14,2 звездная величина. Это тусклый объект. Объектов с такой же яркостью, но не включённых в NGC огромное количество. Можно было бы понять оставление в Википедии именно объектов NGC, если бы речь шла об исчерпывающем описании определённой категории объектов (например, все галактики ярче определённой границы). Но это заведомо не так — NGC включает лишь малую часть известных объектов со схожими параметрами. «Имеют реальные шансы дотянуть в обозримом будущем» — никаких реальных планов на этот счёт нет, а в их отсутствие подобные рассуждения — типичное ВП:НЕГУЩА. Я уже могу ссылаться на то, что какая-нибудь компьютерная игра, включённая в Mobygames, имеет реальные шансы «дотянуть в обозримом будущем»? При том, что эти шансы больше, чем у галактики. aGRa (обс.) 22:47, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • За мораторий по аргументам выше. Не вижу (сильно большой) пользы для целей энциклопедии от удаления таких (ранее созданных) статей по таким объектам (тем более на фоне многих интервик, как правило, по таким статьям). Uchastnik1 (обс.) 20:37, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Эти статьи в текущем состоянии соответствуют всем правилам (в том числе ПРОВ/НТЗ/ОРИСС), кроме ОКЗ и, иногда, МТ. С учётом того, что там маловероятно появление всего перечисленного, то и ресурсов на поддержание их в порядке, полагаю, тратится не много и урона энциклопедии от этих статей я не вижу. А вот на их номинацию, срочную доработку, подведение итога, оспаривание, подведение итога, обсуждение на форуме, ещё одно обсуждение на форуме и так далее — тратится недостойно много. В категории статей без источников 42 тысячи элементов и вот это нарушает все правила и наносит урон википедии, и на фоне этого NGC и звёзды это не проблемы, которые стоит срочно решать с отвлечением таких ресурсов. -- dima_st_bk 23:45, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Из 5800 номинаций на КУ — 820 это астрономические объекты. Оно действительно стоит того? -- dima_st_bk 23:50, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Если мы решаем сконцентрировать силы на решении важных проблем (а это далеко не только статьи без источников, но и ВП:СОВР, и реклама/спам, и пропаганда маргинальщины, и ещё куча всего), а на решение маловажных вводим «мораторий» — тогда чего ограничиваться только галактиками? Вот я захожу на КУ и вижу там кучу статей, которые никаких принципиальных правил (кроме критериев значимости и иногда МТ) не нарушают. Вот, например, статьи о компьютерной технике, сайтах и софте: Explay StarTV, История версий Java SE, OpenGL Extension Wrangler Library, Lovoo, AlternativeTo, SimilarWeb. Или вот о автотранспорте: БТЗ-52763, КамАЗ-53605. Это только за последние пару дней выборка. Этих статей на КУ тоже сотни. Почему на статьи о звёздах и галактиках предлагается ввести мораторий, а на эти статьи нет? Давайте и на них тоже введём. Эти статьи, по крайней мере, потенциально представляют больший интерес для читателей, чем очередная галактика, которая настолько никому не нужна, что хотя статья была оставлена аж 9 октября 2019 года, никто с неё аж до сегодняшнего дня не снял шаблон об удалении. aGRa (обс.) 01:06, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Согласен, можно обсудить авто и софт. Но в другой теме и когда номинаций по этим темам с аргументом "значимость не показана" станет 820 и каждое утверждение в статьях на КУ будет со сноской (пусть и на БД).
          И я согласен, что эти статьи никому не интересны, в том числе вандалам, рекламщикам и другим недобросовестным участникам. А значит не требуют ресурсов на своё обслуживание. Для меня это выглядит как обсуждение значимости ради обсуждения значимости. -- dima_st_bk 02:11, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Ну вот вы сами и практически предрешили вывод по поводу того, будет ли мораторий по указанным темам. Хотя статей там, как я уже сказал, несколько сотен. За что авторам статей об астрообъектах такие привилегии? Более того, вы предлагаете уже и по звёздам ввести мораторий — а их, в отличие от NGC-галактик (которых хотя бы конечное число и которые хотя бы уже все созданы), активно продолжают заливать в Википедию. По «нетребования ресурсов» — это крайне сомнительный тезис. Вандалам такие статьи как раз вполне себе интересны (потому что есть шанс, что вандализм провисит долгие годы). aGRa (обс.) 07:07, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Качество изначальной заливки настолько низкое что там зачастую перепутан тип объекта. И вы совершенно напрасно думаете что они в текущем виде не нарушают, например, ВП:ПРОВ. Как минимум та доработка, которую делает @Vallastro, совершенно необходима.
            Но с этими статьями собственно есть другая проблема — они служат плохим примером для подражания. Если о галактике можно написать статью целиком по табличным данным, то почему нельзя такую же статью написать, например, о любой детали автомобиля?
            По-моему разумным решением было бы наделить Vallastro правами ПИ, а вот те немногие итоги, по которым @Гоголь М будет возражать, оспаривать таки на ОСП и ВУС. Ghuron (обс.) 07:38, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Если мне вдруг дадут по такому поводу флаг ПИ вне обычной процедуры, то я буду его применять в отношении объектов NGC, как и планируется, и не трогать другие номинации. Но вот проходить стандартный «экзамен» на ПИ я не готов. Vallastro (обс.) 16:50, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • «Давайте и на них тоже введём» — давайте. Uchastnik1 (обс.) 07:15, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю мораторий. — Andreykor (обс.) 03:18, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Понятно же, что вынося по 2+2 статьи на КУ - участник хочет этим что-то сказать. Наконец, кто-то услышал и заметил. - Saidaziz (обс.) 04:36, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ботостатьи не нужны, против моратория. --Hwem (обс.) 05:21, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Проблемы создаёт вовсе не присутствие и вынос этих статей на КУ. Если их там ~800 — это означает, что 2200 статей уже обработаны и по ним подведены итоги. И если вынос будет продолжаться теми же темпами — у нас ещё полно времени на то, чтобы облегчить работу итогоподводящих по этим вопросам. Участники, которые, собственно, и занимаются доработкой статей, здесь высказались сдержанно. Проблемы создают оспаривания и обсуждения. Чтобы не было оспариваний и обсуждений — можно ограничить их. А для облегчения работы итогоподводящих не в теме — можно собраться участникам «в теме», пообсуждать между собой и выкатить гайдлайн. Я могу поучаствовать. Можно позвать Ghuron и Meteorych. aGRa (обс.) 07:25, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не нужно вводить мораторий. Во избежание непонимания, я совсем не удалист, и, когда могу, спасаю эти конкретные статьи (и выступал за их сохранение: всех статей меньше, чем про футболистов). Но качество вынесения на КУ по этому конкретному вопросу после первых итераций с номинатором на сегодня очень высокое и часто спасать нечего. На мой взгляд, если по вопросу точно в серьёзных работах не написано даже одного абзаца, никакой значимости быть не может (а координаты таких объектов можно свести в список-таблицу). В отличие от деревень, среди наших потенциальных участников нет уроженцев других галактик, потому случайный всплеск интереса в будущем невероятен, а потенциал для вандализма — высок. ЧКЗ, естественно, упростили бы «серую» ситуация, но, по моему опыту, деление основной массы объектов NGC на значимые и незначимые очень чёткое. — Викидим (обс.) 00:56, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Как вариант, шаблонные ботостатьи можно преобразовать в список. Есть ngc-списки, списки можно расширять подобно спискам серий и персонажей. Сразу по всем или если просроченные на к удалению и быстро не находится рассмотрения в публикациях - по максимуму копируется в Викиданные, в список ставится ссылка на ВД и остаток текста, статья заменяется на перенаправление "до лучших времён". В целом статьи проблемные тем, что оформление ботозаготовок начинают считать достаточным для новых статей. Мораторий на вынос нужен не потому что каталог какой-то особенный, а из-за завала - значит нет выраженной позиции по ситуации - буквально на суммарное количество запросов зависших под шаблонной же претензией. --Sunpriat 04:02, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • В NGC всего 7800 галактик. По-моему, это достаточно скромное число, чтобы можно было разрешить существование статей о них, я посмотрел одну приведённую в пример выше статью NGC 407 - совершенно нормальная статья, хоть в ней и расписаны текстом каталожные данные. Это не миллион жуков и не миллион астероидов, о каждом из которых всего строка информации и под которые мне даже списков было жалко. MBH 10:27, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет никаких причин разрешать только статьи NGC. Статьи о мобильных телефонах можно разрешить, хоть в них и будут только технические характеристики? Каждый мобильный телефон интересен заметно большему числу людей, чем галактика. Общее число примерно сопоставимо с числом галактик NGC. aGRa (обс.) 10:37, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Мобильный телефон интересен АИ пару лет после своего выхода, после чего забывается, лишь очень немногие оставляют нетривиальный след в истории (например все айфоны и взрывавшиеся самсунги). И каждый год их становится +50. Галактик NGC никогда не станет больше, чем есть сейчас, а объём информации о них у будущем будет лишь увеличиваться. MBH 10:57, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Вероятность того, что какая-то галактика NGC станет интересна современным астрономам примерно равна тому, что какой-то древний мобильник станет интересен тем, кто пишет о ретро-технике. aGRa (обс.) 11:01, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Мобильники — это ещё полбеды. Есть ведь совершенно независимые каталоги женских сумочек (ср. [24]), тоже со стандартными описаниями (вместо светимости и координат — материал и цена). Вот тут будет англ. fun and profit. — Викидим (обс.) 11:37, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Ну и как отмечено выше: статьи об астрообъектах активно создаются. Выделение определённой категории «неприкасаемых» объектов будет совершенно обоснованно расценено их авторами, как несправедливость: их-то статьи чем хуже? Почему про какую-нибудь ничем не примечательную (за пределами Elite: Dangerous) HIP 1290 статью создать нельзя, а про NGC что-то там висит? Желающие рутинно заполнять карточки и увеличивать счётчик созданных статей у себя на ЛС вполне себе имеются. aGRa (обс.) 13:41, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Ограниченные полномочия ПИ для Vallastro[править код]

Дорабатывают NGC-статьи многие, но @Vallastro единственный, кто делает это системно без малого два года. При этом он продолжает (и весьма успешно) заниматься экзопедией, поэтому есть шанс что он ещё какое-то время не выгорит. Я предлагаю в порядке исключения без прохождения сквозь строй на ВП:ЗСПИ наделить его правом подводить итоги на КУ исключительно по NGC-номинациям. Да, у него чересчур инклюзионистский подход, но я верю что вкупе с удалистским уклоном @Гоголь М (который не стесняется обжаловать итоги на ВП:ОСП) они через некоторое время придут к равновесию и поток новых NGC-номинаций иссякнет. В свою очередь, постараюсь подводить итоги по сложным случаям на ВП:ОСП и ВП:ВУС. Ghuron (обс.) 10:28, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог по секции[править код]

Наброски гайдлайна[править код]

Основываясь на этом, этом и этом:

  • Можно оставлять статьи в которых имеется нетривиальная информация (хотя бы 1-2 предложения) со ссылкой на научные публикации или по которым доказано существование научных публикаций с такой информацией (в этом случае при оставлении ссылку на эти публикации надо добавить в статью).
  • Тривиальной информацией следует признавать данные, определяемые массово для многих объектов (фактически, всё, что приводится в карточке) и непосредственно вытекающие из них (например, оптимальное место наблюдения, требуемые для этого телескопы, другие визуально близко находящиеся объекты и т.д.), а также описание непосредственно из каталога.
  • Нетривиальной информацией следует считать историю изучения объекта за пределами указания сведений о годе открытия и открывшем учёном (см. NGC 18), споры об идентификации объекта (см. NGC 7839), основанное на источниках описание его отдельных элементов (см. NGC 2758, NGC 2763, NGC 2766, NGC 2767), характеристику звёздообразования и эволюции объекта (см. NGC 2758, NGC 2764), наблюдения в галактике рентгеновских и других выходящих за пределы оптического диапазона источников (см. NGC 2560), наблюдение в галактике сверхновых звёзд, наличие взаимодействующих объектов (см. NGC 6438 и [25]), пекулярные характеристики.

Думаю, Ghuron, Vallastro, Гоголь М или Meteorych меня поправят, если я что-то забыл или лишнее вписал. Потом это можно куда-нибудь перенести — и работать в штатном режиме. aGRa (обс.) 13:15, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Grebenkov, ещё один момент: может ли страница на сайте Гарольда Корвина с описанием объектов NGC давать им значимость? С одной стороны, там приведена нетривиальная информация, и это точно не каталог, как у Селигмана, с другой, это не научная статья. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:23, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • И ещё: вы уверены, что наблюдение в галактиках сверхновых даёт им значимость? Раньше я думал, что это так, но теперь сильно сомневаюсь. В большинстве публикаций о сверхновых, которые мне удалось найти, я вижу только краткий отчёт о их обнаружении, сама галактика, в которой произошло событие, не описывается. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:28, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Это само по себе нетривиальный факт, который может быть упомянут в статье. Не нужно тратить время и ресурсы там, где можно их не тратить. aGRa (обс.) 14:48, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вроде всё хорошо. Vallastro (обс.) 15:35, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Меня просили спросить: является ли нетривиальной информацией факт вхождения галактики в какое-либо скопление и (или) группу? Как минимум информация о том, что галактика входит в группу, а не является объектом фона, говорит о том, что галактику исследовали не только в рамках NGC, хотя обычно это выражается строчкой в таблице научной работы и каталожным номером по ней в SIMBAD. — Ыфь77 (обс.) 09:16, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд, всё, что легко свести в таблицу — не повод для оставления. Если есть только такая информация, её и надо свести в одну таблицу для всех объектов NGC. Принадлежность к группе — информация табличная. — Викидим (обс.) 11:47, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • 99,5 % наблюдательной астрономии (включая радио-, рентгеновскую и гамма-астрономию) можно свести в таблицы: звезды в созвездии А, туманности в квадрате Б, галактики скопления В, одиночные галактики войда Г… Так давайте удалим это всё, что останавливаться на полпути? — Ыфь77 (обс.) 13:02, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Именно так, минимум 99,5 % внесистемных объектов не обладают самостоятельной значимостью. Они по-прежнему могут быть строкой в списке (например объектов конкретного скопления), но для отдельной статьи нужно нечто большее нежели принадлежность галактики какой-либо группе, полученная по сурвею из 10⁵-10⁶ объектов методом многомерного кластерного анализа. Никакого «исследования» галактики в данном случае не производится. Ghuron (обс.) 13:29, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

  1. Исходное предложение моратория встретило аргументированные возражения и, как следствие, не принимается
  2. Предложение гайдлайна от @Grebenkov вполне приемлемо (как минимум для начала). Нужно куда-то его поместить, дать возможность дополнять и развивать
  3. Моё предложение о присвоении статуса «подводящего итоги» с ограничением по NGC-номинациям фактически реализовано @Saramag

Ghuron (обс.) 07:06, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Энциклопедия или политический бложик?[править код]

В общем, вот эти 2 правки в совокупности - [26][27] - явная ВП:НЕТРИБУНА. Это не то, что хотелось бы видеть в энциклопедии. Очень не хочу видеть политические войнушки и прочие атрибуты бложиков в Википедии. Печально, что некоторые это называют нормой. Любые дальнейшие действия в данном случае подведут под политоту, судя по мгновенным угрозам, похоже, устроят войну блокировок, кляузы в фонд и прочее. Весело, в общем. Что ж, давайте в специальном месте на это посмотрит кто-то еще. - DZ - 12:17, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Участник полностью вправе разместить на ЛС данное изображение, которое ещё дня три назад разместил на своих ЛС ряд админов и ПИ. Вашу практику правок (не итогов), которые вы объявляете "админдействиями" и запрещаете их отменять под угрозой блокировок, давно пора прекращать. MBH 12:24, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Может вы придёте в себя, а? Я конечно понимаю, что в статьях мы обязаны соблюдать нейтральность и пр. и пр., но запрещать в данной ситуации людям высказывать свою оппозицию незаконному вторжению в Украину (а именно это вы делаете своими ссылками на «нетрибуну») — что-то совсем абсурдное. stjn 12:27, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Больше всего я боюсь что как бы не пришлось привлекать к Фонд для пресечения подобных "административных действий". — El-chupanebrei (обс.) 12:29, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Относительно размещения на ЛС карты Украины я уже всё сказал. Кроме того, объявление обычной правки административным действием без попыток предварительного обсуждения грубо нарушает ВП:РК и ВП:КОНС. Biathlon (User talk) 12:30, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • На ЛС картинка имхо вполне ОК, а призывы что-то делать на заглавной, конечно, ничего конструктивного в себе не несут. Цавдом (Ъ) 12:34, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега DZ, какой пункт ВП:ЛС, по-вашему, это нарушает? Это карта страны, раскрашенная в цвета её флага, не какая-нибудь трибунная цитата про фашистов с той или иной стороны. Даже размещать политические убеждения в рувики разрешено, можно вон глянуть в Категория:Шаблоны участников:Политические убеждения и увидеть десятки юзербоксов на любой вкус, а тут просто карта. Викизавр (обс.) 12:35, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Которая попадает под ВП:ЛС#свёрнуто. Рассматриваемое предложение на общем форуме закрыли Википедия:Форум/Общий#Итог. На мой взгляд - вопрос исчерпан. Saramag (обс.) 12:41, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • С одной стороны, это действительно выглядит, как пункты 1—2 красного списка, то есть на ЛС оно может быть, но в скрытом виде. С другой стороны, большой соблазн и себе на ЛС поставить что-нибудь вроде «Этот участник поддерживает суверенитет и территориальную целостность Украины». Хотя бы уже по ВП:ИВП. Как это помогает созданию энциклопедии? Поскольку это русская Википедия, многие её автоматически считают российской. В условиях односторонней агрессии со стороны России для репутации раздела просто необходимо всячески подчёркивать, что это не так. Deinocheirus (обс.) 13:09, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Интересный вопрос про борьбу с заблуждением "российской"... Тогда вопрос, почему вопрос не становится попыткой отгородится от РФ? (Хотя у меня нет предложений, как это сделать. Заявления типа "Мы не с Россией" всё-равно политичны, на мой взгляд) Подчеркнуть независимость Википедии от политики - это хороший ход. Saramag (обс.) 14:07, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Давайте мы в период обострения ситуации не будем пытаться запретительной активностью обострить ещё больше. Сама по себе карта — не нарушение. Контекст, конечно, понятен, но и эмоции людей можно понять. Нельзя запретить эмоции. AndyVolykhov ↔ 12:42, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Пытаться запретить людям хотеть мира, когда идёт война — это всё равно что пытаться запретить дышать. Никаких нарушений я не вижу. aGRa (обс.) 12:45, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, давайте попробуем хотя бы здесь не устраивать войну? Я не вижу каких-то проблем в том, что участник разместил у себя на ЛС карту своей страны. И понять участника я тоже могу. Vladimir Solovjev обс 13:14, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • До Арбитражного комитета не дойдёт ли это? Cozy Glow (обс.) 13:15, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • На ЛС такого рода трибуна цветет и пахнет годами. Огромное количество разных баннеров за все хорошее и против всего плохого.
    Давайте отложим смену трактовки ВП:ЛС до какого-нибудь более подходящего для провоцирования конфликтов времени. Pessimist (обс.) 13:15, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • По второй правке — норм — контуры страны в цветах флага. Проблемы не вижу. Первую правку комментировать не могу, так как уже в мой адрес вот такие оскорбления стали приходить, при том что я по жизни невоенный человек и имею дело с программным обеспечением, улучшаю работу программ. Я даже не знаю — викиотпуск что ли взять от Википедии и всех проектов...Я как россиянин, совершенно беззащитен от грубых и оскорбительных слов оппонентов в текущей ситуации. Brateevsky {talk} 13:39, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Размещать флаг и карту территории любой страны в её признанных границах конечно не нарушение, но в текущей ситуации модет быть завуалированным ВП:НЕТРИБУНА. Просто хочу посоветовать это убрать под скрывающийся блок, чтобы не переносить ненужный конфликт и в вики. -- La loi et la justice (обс.) 13:42, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • «Все факты подобных правонарушений, как и прежде, получат адекватную правовую оценку, а лица, совершившие противоправные действия, понесут соответствующую ответственность» (1). Очень похоже. Такое ощущение что некоторые заговорили языком следственного комитета. Содержание моей личной страницы уже рассматривалось на ОАД, о которым вы упомянули в предупреждении, и никаких нарушений в использовании различных картинок не было найдено. Хоть карикатура времён большой игры, хоть полицейские в оцеплении демонстрации, без разницы. Я не знаю каким образом картинка может быть истолкована как «политота», тем более если данная картнка представляет собой покрытую национальным флагом карту территории страны в международно признанных границах. Если бы я разместил карту территории Российской Федерации в международно признанных границах — это считалось бы политотой? А в немеждународно признанных границах? Очень много вопросов. По поводу форума. Я российский гражданин, я живу в России, я участник русской Википедии, и я счёл нужным предложить сообществу отмежеваться от того, от чего следует отмежеваться. Считаете ли вы так, или не считаете, но тень падает на всё, в том числе на сообщество русской Википедии. Я имею полное право высказать свои опасения и выступить за мир против войны. Если вы не согласны с этим, что ж, это тоже ваше право. — Engelberthumperdink (обс.) 14:11, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Печально, что администратор плохо ориентируется в правиле, на которое ссылается. Единственная более-менее подходящая фраза в п. НЕТРИБУНА начинается так: «страницы Википедии не должны представлять собой: Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было. Разумеется, в статье может содержаться объективная информация…». Очевидно, речь идёт о статейном пространстве, и предложение на форуме о размещении такой плашки под это правило не подпадает никак. — Хедин (обс.) 20:17, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Превращение энциклопедии в политическую площадку при наличии более подходящих википроектов ничем хорошим не закончится. Но учитывая высказанные мнения при молчаливом согласии остальных, приходится констатировать консенсус за подобные действия в данном случае. Понял, записал. Желающие публично наказать тс могут писать в ак и фонд. Всем спасибо. - DZ - 20:25, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Обход топик-бана Ayratayrat[править код]

Участник Ayratayrat массово обходит топик бан на ВП:КУ через выставление статей на КОБ (десятками!) — причем этого мотива и не скрывает.
Запрос на ЗКА от 22 февраля висит без движения, а участник 23 февраля продолжает ту же деятельность.
На мой взгляд, ситуация вполне очевидная, я не понимаю почему никто не реагирует. Нужно расширить ТБ на КОБ и быстро закрыть номинации.
А потом в спокойном режиме решать вопрос с тем нужна вообще такая деятельность, потому что СО участника намекает на бессрочку. Pessimist (обс.) 11:50, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Просьба снять все флаги[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к бюрократам#Просьба снять все флаги. -- dima_st_bk 05:27, 24 февраля 2022 (UTC)

Для бота: 05:23, 24 февраля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Для бота. В архив. С уважением, Олег Ю. 21:00, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]

Блокировка группы спам-учеток[править код]

Коллеги, сообщаю, что после очередной попытки воссоздания спам-статьи я принял решениет заблокирвать весь кластер спам-учеток, обозначенный здесь. Если известны другие учетки явно принадлежащие к этой группе, то пишите. — El-chupanebrei (обс.) 23:23, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Констатирую молчаливый консенсус. Для бота. В архив. С уважением, Олег Ю. 21:00, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]

Mykytal[править код]

Коллеги, только мне кажется, что с этим участником нужно что-то делать? --wanderer (обс.) 19:59, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]

ВП:УКР[править код]

Коллеги, в посредничестве критическая ситуация. Один из двух активных посредников сложил полномочия — причем ровно в тот момент, когда внешняя ситуация обостряется с каждой минутой в буквальном смысле.
Я призываю админов — граждан любых стран, кроме РФ и Украины (по понятным причинам возможного давления, а не общего недоверия) помочь посредничеству в ситуации острейшего политического кризиса.
Хотя бы временно! Pessimist (обс.) 19:58, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Я просто напомню, что когда 18 марта 2014 года было принято решение властей России, аналогичное вчерашнему, спустя 2 дня, 20 марта, уже выдвинулось 5 кандидатур потенциальных посредников — опытных участников, готовых решать возникающие сложные проблемы. По-моему, сейчас сообществу Википедии, победившему внутренних врагов и всякие датапульты, самое время показать, на что оно теперь способно. Ну или наоборот, неспособно. aGRa (обс.) 13:23, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • За восемь лет многое изменилось. Сайга (обс.) 13:37, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • На меня начиная с осени прошлого года ряд участников, угрожая исками в дружественный состав АК, оказывал давление с требованиями реформировать посредничество. Как меня пытались убедить, стоит всего лишь убрать A.Vajrapani, обновить регламент (который якобы A.Vajrapani написала для того, чтобы самовольничать в посредничестве), пересмотреть несколько решений и доназначить пару посредников — и обновлённое посредничество заживёт и расцветёт. Ну вот, все условия выполнились — какие-то силами этого ряда участников и дружественного им состава АК, какие-то моими действиями, какие-то за счёт работы внешних сил (в частности, 2/3 пунктов ВП:УКР/FAQ с сегодняшнего дня можно смело отправлять на свалку истории). Ждём расцвета. aGRa (обс.) 13:52, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Вот с момента обновления регламента я вижу, что всё в посредничестве нормализовалось. Может быть и чуть ранее, не следил, но на момент 21.02.2022 все в норме и никаких побоищ и произвола нет.
          Я могу понять нежелание участвовать в событиях аналогичных 2014 второй раз, особенно для участника, которому это может грозить проблемами IRL. Но обвинять в этом тех, кто требовал реформировать посредничество в то время, когда оно в реальности представляло собой сплошной конфликт с участием части посредников в качестве одной из сторон конфликта, не следует. Эти участники не несут ответственности за возможные проблемы сейчас. Напротив, если бы то посредничество существовало сегодня — это было бы хуже, чем никакого посредничества вообще. Pessimist (обс.) 15:22, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Лично я не вижу никаких изменений в посредничестве до и после изменения регламента. А вот отсутствие желающих идти в посредники я связываю с токсичной группой, которая занималась преследованием посредником на внутренних и внешних ресурсах. Мало кто хочет, чтобы и его тоже травили просто потому, что кто-то с чем-то не согласен. --wanderer (обс.) 19:20, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну вот, и кому теперь разгребать конфликты и войны правок в статьях на украинскую тематику? Cozy Glow (обс.) 19:32, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • работа, конечно, неблагодарная, и атмосфера вокруг посредничества сложилась нездоровая, но в данный момент, думаю, отсутствие идти в посредничество связано далеко не только с этим. — Halcyon5 (обс.) 19:46, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • С точки зрения тех, кого вы зовёте "токсичной группой", в проекте существовала совсем другая токсичная группа, гораздо более опасная, чем ваша "токсичная группа", ибо она обладала высшими флагами, особыми правами, и злоупотребляла властью, именно она занималась преследованием оппонентов с использованием своих расширенных полномочий. То, что вы называете преследованием, являлось лишь логичным противодействием здоровой части сообщества вредной для проекта деятельности данной группы, и здоровая часть сообщества добилась в этом успехов, с чем её можно только поздравить. MBH 00:27, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • MBH, я ведь правильно понял ваши слова? Что те (неэтичная реплика скрыта) , которые вы с сотоварищами выливали меня и aGRa - "являлось лишь логичным противодействием здоровой части сообщества вредной для проекта деятельности данной группы, которая злоупотребляла властью, именно она занималась преследованием оппонентов с использованием своих расширенных полномочий"? --wanderer (обс.) 19:22, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • И по состоянию на лето-осень 2021 — тоже всё было в норме, и никаких побоищ и произвола не было. Вам я написал в августе. Все те обновления, которые были реализованы в посредничестве — были задуманы уже тогда. А потом мне начали выкручивать руки, угрожать исками, рассказывать об уже достигнутых договорённостях с арбитрами, якобы готовыми принять вполне определённые решения, требуя все процессы форсировать. Ну и вообще намекать на то, что на A.Vajrapani управу нашли и на меня тоже найдут. Оно, конечно, я не вчера родился, и в обычных условиях такие манипуляции на меня не очень работают. В конечном итоге по состоянию на конец января посредничество оказалось практически в том состоянии, которое и было в моих задумках. Кроме одного: новых посредников не было даже на горизонте. Их и сейчас нет. И в оценке причин этого я полностью согласен с wanderer — после того объёма токсинов, который был вылит на посредников и продолжал литься даже тогда, когда всё уже давно работало в нормальном режиме, подавляющее большинство тех, кто мог бы стать отличным посредником, к УКР даже на километр не подойдёт. Особенно в условиях очередной поляризации, когда заведомо придётся принимать непопулярные решения. А что до меня — я бы, может быть, нашёл бы достаточные силы справиться с возросшим объёмом работы и достаточную смелость, чтобы не бояться возможной внешней угрозы. По крайней мере, на то время, пока сообщество в форсированном режиме ищет новых посредников. Но в обычных условиях, а не после довольно изнурительной борьбы с выкручиванием рук. aGRa (обс.) 19:46, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Я бы пошёл и в такой ситуации. Разумеется в то посредничество, где я более нейтрален. Pessimist (обс.) 09:37, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Ну вы-то до этого 8 лет этим посредничеством не занимались и оно вам ещё надоесть до печёночных колик не успело. А мне успело — уходить я собирался в любом случае в ближайшие месяцы. Вопрос был только в том, рано или поздно. В изложенных выше условиях — получилось рано. Тем более, что с учётом новых обстоятельств статус-кво пришлось бы менять, и направлениями этих изменений недовольны были бы (и, вероятно, ещё будут при новом составе посредничества), исходя из моего опыта, все. aGRa (обс.) 13:46, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Ваше нежелание продолжать я понимаю. Я про то, что для ответственного участника, болеющего за проект и который еще не успел выгореть, это не препятствие. Pessimist (обс.) 14:01, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Если желающих нет — ничего страшного. Посредничества вообще не лучший механизм. Нет никакой проблемы, если посредничества не будет существовать. Найдутся желающие, против которых нет возражений — хорошо. Нет — нет. Надо учиться действовать нейтрально в любых обстоятельствах, не полагаясь на чрезвычайные меры. Более того, любые чрезвычайные полномочия потом приводят к системным проблемам, как это уже было ранее. 7 лет потребовалось сообществу, чтобы зализать раны от ошибочного решения наделения группы людей особыми правами. Это гораздо большая цена, чем какие-то там войны правок. Кто будет воевать, тех можно блокировать. Кто будет действовать ненейтрально — ограничивать на общих основаниях. Abiyoyo (обс.) 21:54, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Подозреваю, что в связи с сегодняшними событиями пойдет вал конфликтов, которые естественно на ВУ и ЗКА разбирать никто не станет. Нужно посредничество. -- La loi et la justice (обс.) 05:57, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: В свете последних событий, думаю, что с кандидатурой "и.о. Посредника" надо поспешить.... Миша Карелин (обс.) 06:23, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]

(ЧМ) Арбитры работают над этим вопросом. С уважением, Олег Ю. 06:28, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

На фоне резкого обострения ситуации вокруг Украины ситуация в посредничестве ВП:УКР требует дополнительного внимания. При этом в посредничестве остался один активный посредник, что проблематично.

В качестве экстренной меры временно наделяются правами посредников бывшие арбитры последних пяти созывов, являющиеся администраторами, и находящиеся вне территории РФ или Украины.

Срок назначения — один месяц (с возможностью продления по итогу на ФА), либо до назначения минимум двух новых посредников, смотря что наступит раньше. Экстренные посредники по желанию могут отказаться от назначения.

Итог подведён консенсусом действующих арбитров.

Отказ[править код]

Некоторые заметили, что в настоящее время я практически не правлю в Википедии, несмотря на всё моё желание. Сколько это продлится, я не знаю, но прошу на меня не рассчитывать. Извините. — Zanka (обс.) 17:46, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]

WiClover[править код]

Бессрочно заблокировал участника WiClover. С таким воинственным настроем, нарушением ВП:ВАНД, ВП:НТЗ, ВП:ВОЙ, ВП:КОНС, я решил его заблокировать бессрочно. Не возражаю, если будут за это голоса, сократить блокировку до какого-то разумного срока.— Лукас (обс.) 19:37, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Патрулирование[править код]

Добрый день всем! я редактировал статью список серий сериала Бойтесь ходячих мертвецов .там в 6 сезоне не было описаний серий - я добавил пока до 9 серии. но нужен наверное администратор чтобы закрепил эти серии пока что там что то около 40 правок которые не подтверждены.Нужно потдверждение. — Эта реплика добавлена участником Панченко Андрей Григорьевич (о • в)

Для патрулирования нужен не администратор, а патрулирующий. Запросы на патрулирование следует подавать на страницу ВП:Запросы к патрулирующим. Патрулирование ни на что не влияет, за исключением очень малого процента статей (т.н. «стабилизированные» статьи). Премодерации в Википедии нет, все правки видны всем сразу же после их внесения. Никаких подтверждений и закреплений (за искл. стабилизированных страниц — там незарегистрированным по умолчанию показывается отпатрулированная версия).—Iluvatar обс 16:23, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Это форум предназначен для координации действий участников с флагом Администратор. По вашему вопросу Список эпизодов телесериала «Бойтесь ходячих мертвецов» вы можете обратиться на форум патрулирующих Википедия:Запросы к патрулирующим. Saramag (обс.) 16:21, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Наставничества[править код]

George Mania[править код]

Бессрочно заблокированный участник George Mania подал заявку с просьбой о разблокировке. Учитывая отсутствие обходов блокировки в последние 6 месяцев, Арбитражный комитет полагает, что возможна разблокировка под наставничество, и в связи с этим объявляет поиск наставника. — Venzz (обс.) 22:21, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Daud0095[править код]

( вклад )

Участник бессрочно заблокирован, подал заявку о разблокировке АК:1222. Есть ли участники, желающие выполнять роль наставника для участника?·Carn 14:56, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Наверное пора спрашивать у более широких кругов участников.
Saramag (обс.) 15:54, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]

ViewFromRussia[править код]

ViewFromRussia (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — я заблокировал участника бессрочно: [28]. Считаю, что его участие в Википедии возможно только с наличием наставника. Кандидатуры можно предлагать здесь. Лес (Lesson) 14:08, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Блокировка обоснована, участник от работы под наставничеством отказался. Передумает - можно будет вновь обсудить, ну или сразу в АК. Если, конечно, проверка не выявит ничего криминального. — Сайга (обс.) 11:45, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Посредничество по Кавказу[править код]

Было, но не взлетело Дагестанское посредничество (Track13, Helgo13), сейчас действует Лезгинское (@Wulfson). Потенциальные дополнительные темы — Чечня и Ингушетия. Просьба обсудить (а) необходимость создания такого посредничества (насколько на ВП:ЗКА есть завалы по теме, где нужно погружаться в материал) и (б) выразить явно желание быть посредниками, если у вас таковое имеется (в принципе, даже не к администраторам это может быть обращено).

Эта тема нужна АК чтобы лучше представлять варианты решения по одной из заявок, однако если будет консенсус — можно его реализовывать, не дожидаясь АК. ·Carn 05:54, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • У меня было самоограничение на подобные посредничества, но похоже, что пора его снимать. Предлагаю расширить посредничество, включив и Лезгинское. Было б здорово видеть в новом посредничестве всех упомянутых выше участников. Saramag (обс.) 17:01, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Нет, я в расширенном посредничестве участвовать не буду. wulfson (обс.) 18:17, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • А если там будет, скажем, разделение обязанностей вроде «лезгинские вопросы решает Wulfson, чеченские ещё кто-то, общедагестанские ещё кто-то»? — Ле Лой 22:38, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      Не вижу смысла в том, чтобы плодить сущности. Если кто-то хочет посредничать - пусть приходит и делает это. В ВП:ААК по призыву АК записалось аж три новых посредника, из них на странице Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы появлялся лишь коллега Rijikk, но в последние полтора месяца и его нет. И даже с чисто политической ТЗ объединять проблемы лезгинского посредничества с проблемами Северного Кавказа неверно, потому что все конфликты этого посредничества связаны с лезгинами, проживающими на территории Азербайджана, а не России. wulfson (обс.) 07:20, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Тема не поддержана ни в одном из предложенных вариантов. Saramag (обс.) 23:04, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Наставничество над участником Рядовой википидист[править код]

Бессрочно заблокированный участник Рядовой википидист подал заявку с просьбой о разблокировке. Учитывая отсутствие обходов блокировки в последние 6 месяцев, Арбитражный комитет полагает, что возможна разблокировка под наставничество, и в связи с этим объявляет поиск наставника. Biathlon (User talk) 21:32, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Спасибо всем откликнувшимся! Будущие наставники — следите за страницей АК:1213 пожалуйста. ·Carn 06:59, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Топик-бан Archivarius1983, RosssW, Игорь Темиров и Сидик из ПТУ[править код]

По итогам обсуждения на этом форуме, а также недавних запросов на ЗКА, на четырёх участников выше налагается бессрочный топик-бан на обсуждение друг друга, включающий в себя:

  • запрет на комментарии действий друг друга, включая обвинения в нарушении правил
  • при обнаружении потенциальных нарушений разрешён запрос на ВП:ЗКА в формате «Дифф + нарушенное правило»; разрешён один короткий встречный комментарий с указанием на согласие или несогласие с нарушением.
  • при несогласии с правками друг друга предписывается следовать ВП:КОНС — единоразовая отмена правки с комментарием, переход на СО статьи с началом обсуждения текста статьи, но не друг друга и не других авторов.
  • в случае невозможности достичь консенсуса по поводу содержимого статьи можно обратиться на ВП:ЗКА или ВП:Ф-ГЕО с указанием ссылки на обсуждение.

В дополнение к этому участникам запрещено подводить итоги по созданным ими номинациям, в которых есть любые возражения со стороны других перечисленных участников. В таком случае подведение итога стоит оставить стороннему редактору с соотв. правами.

Нарушения ограничений, включая обвинения в нарушении правил в неподобающем формате, а также повторные внесения правок или повторные их отмены, рекомендуется пресекать блокировками.

Цель топик-бана: свести до минимума нарушения ВП:ЭП и ВП:НО в адрес друг друга, а также местами необоснованные, а местами — излишне многословные и неочевидные обвинения друг друга в нарушении правил; вместо этого сократить взаимодействия редакторов до взаимодействия в статьях, минимизировав войны правок и подталкивая к режиму поиска консенсуса.

В дальнейшем возможно введение полноценной страницы для обработки запросов по геотематике, а также уточнение формулировок ТБ и участников, на которых он наложен, но пока, полагаю, можно обойтись без введения формального посредничества.

— Good Will Hunting (обс.) 19:53, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Участник X совершает правку (например, переименовывает статью), участник Y не согласен и делает отмену (имеет право на одну отмену). Участник X имеет право на отмену отмены? Если да, то участник X не заинтересован что-либо обсуждать, так как его правка де-факто остаётся в силе. Сидик из ПТУ (обс.) 20:02, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Обращение на ЗКА или Ф-ГЕО с просьбой принять решение независимой стороне. Если количество примеров недоговороспособности редакторов накопится, то возможен один из двух вариантов (не исключающих друг друга): 1) Создание полноценного посредничества. 2) Принятие мер к стороне, которая по итогам анализа существенного количества таких кейсов будет признана неправой. Предположим участники А и Б не договорились по схеме выше десять раз. Потом эти десять кейсов проанализированы, и третьей стороной принято решение, что А был прав в девяти случаях из десяти. Что ж, в таком случае мы попрощаемся с участником Б, запретив ему работать в тематике, или отменять чужие правки, или что-то ещё. Всё просто. — Good Will Hunting (обс.) 08:02, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Как я понял из текста выше, права отмены отмены участники не имеют. Игорь Темиров 08:08, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Имеют ли участники право на номинацию к удалению статей других участников из списка? Сидик из ПТУ (обс.) 20:02, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Нюанс вношу в предыдущий вопрос. Участник Y отменяет правку участника X и в результате такой отмены оказывается утрачена проверяемая по источникам информация. Как поступать при подобном раскладе? Должна ли сохраняться уже внесённая информация? Archivarius1983 (обс.) 04:33, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Тут стоит сказать, что для участника RosssW топик-бан уже существует (с той разницей, что когда он будет вновь активирован, срок будет иным — отсчёт с осени 2016 года, то есть сейчас это было бы пять с половиной лет). Для участника Archivarius1983 же я как раз готовил формулировку персонального топик-бана: если кратко — запрет не только подведения итогов, но и номинаций на переименование, разделение, объединение статей, а также любых действий, связанных с переименованием и сущностным изменением предмета описания статей, включая переносы значительных объёмов текста, замены статей редиректами и т.п. Там проблемы системные, глобальные, подобным процедурным топик-баном их не решить. Но в данной ситуации меня больше заботят относительно недавние итоги и переименования Архивариуса, сделанные до назначения нынешнего топик-бана. Например, участник подвёл итог по собственной номинации при наличии возражений (да даже и при отсутствии, потому что надоедает же при такой активности участника ходить за ним и возражать), или подвёл итог в старинной сложной теме на КПМ, итог оспорили, участник заменил «Оспоренный итог» на просто «Итог» и пошёл действовать дальше. Или участник переименовал статью с неизменным на протяжении многих лет названием, переименование отменили с подобающим комментарием, он сделал отмену отмены и пошёл продолжать. В обоих случаях другие участники взирали на это с изумлением, но затевать войну правок не захотели (случаев, конечно, не два-три, а очень много). Таким образом, статьи остались в версии Архивариуса и, несмотря на явно выраженные возражения, по прошествии некоторого времени эти версии могут быть названы консенсусными (на это и было рассчитано). Так вот, я полагал бы разумным во всех подобных эпизодах откатить статьи до версий, предшествующих вмешательству участника. Это и есть путь к сбалансированному подходу, ведь все равны, но одни участники не считают возможным для себя делать такое, а другие почему-то запросто. 91.79 (обс.) 02:29, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Удаление статей, начатых бессрочником[править код]

Здравствуйте, коллеги. Тут Mar подняла интересную проблему: при массовом удалении вклада некоего ГренкСЧ под нож попали статьи, в которых его вклад не является основным и статьи переработаны другими участниками. На закономерный вопрос участницы администратор отвечает „Не повезло, ничем не могу помочь“. Оставляя в стороне неподобающий для администратора тон (ну серьёзно, вы тут с участниками в прямом контакте работаете, тем паче что никаких нарушений за коллегой не значится), задам один вопрос: то есть теперь вклад любого из нас может пойти под нож просто за то, что мы рискнули заняться статьями, которые начали неугодные (деструктивные, агрессивные — не важно) участники? Красныйхотите поговорить? 09:29, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: насколько я знаю, в англоВики такая же практика. — Владлен Манилов ✉ / 09:36, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • ИМХО это не правильно, когда удаляются статьи, где вклад данного обходчика не является основным. Понятно, что бота научить определять такие случаи сложно, но по обоснованному запросу других участников, работавших над статьями, надо восстанавливать. Возможно, с затиранием истории первых правок и авторства данного господина (всё равно там в начале недостабы с тривиальной информацией, не попадающие под АП). Хотя участникам проекта биология, в большинстве своём прекрасно знающим кто автор и почему он заблокирован, тоже не надо бы сразу бросаться дорабатывать его статьи, содействуя в обходе блокировки. — Igor Borisenko (обс.) 09:37, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Эта же проблема есть с т. н. «репостами». Если вандал в прошлом создал статью со значимым заголовком, создание новой статьи с этим заголовком легко может вызвать появление админа и снос статьи «за репост» без разбора того, что было написано в статье. С издевательским видом такой админ отправит вас на ВУС, а там к дискуссии присоединится Grig_Siren, который будет вам там доказывать, что ваша статья должна быть удалена на основании исключительно заголовка статьи (оскорбление удалено) . Несколько раз уже с таким я сталкивался. — Ssr (обс.) 09:41, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Тонкость в том, что к репосту, согласно ВП:ЗАНОВО, относится только воссоздание статей, ранее удалявшихся на ВП:КУ, если в итоге было признано, что такие статьи не могут существовать в принципе (например, из-за незначимости темы). Именно такие статьи и требуют обсуждения на ВП:ВУС для восстановления. А повторное создание статей, удалённых по другим причинам (например, за нарушение авторских прав), такого обсуждения не требует и репостом не считается. Так что администратор должен смотреть не только на сам факт того, что статья с таким названием уже удалялась, но и на обстоятельства этого удаления. Cozy Glow (обс.) 11:56, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Полностью согласен. «Репосты», с которыми мне приходилось работать, никогда не были воссозданием вандализма, и подобные подозрения неприемлемы. — Ssr (обс.) 12:04, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Если удалять любую статью, где есть нарушение АП в истории — так Википедии не останется. Pessimist (обс.) 09:46, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ээээ, а разве мы не должны обсуждать статьи вместо участников? Почему вообще статьи удаляются лишь за авторство? Получается, мы наказали не автора а википедию. Я уж молчу про других участников, чей вклад пропал из-за бездумного удаления. VladimirPF (обс.) 09:47, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что при значительной переработке исходной статьи (что сделать не сложно, учитывая, что мы все знаем, какого качества статьи штампует Голдберг) удалять статьи не надо. AndyVolykhov ↔ 09:50, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • ИМХО это порочная практика. Обсуждаться должны статьи, а не участники или мотивы по которым они созданы.
    Я допускаю когда есть учетка заблокированная за вандализм с громадным объемом правок и у которой не видно другого вклада кроме вандального - упростить себе задачу и откатить весь вклад, считая его вандальным. Но это очевидно не наш случай. И случаев немного. И вклад не вандальный. И другие участники работали. Поэтому выставлять на КУ может и правильно (хотя если обоснование только "создана бессрочником" то нет). Но дальше по процедуре разбирать каждый случай...(апдейт) Sas1975kr (обс.) 09:57, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу причин делать обобщения. Есть одна конкретная ситуация — очень упрямого участника заблокировали. Хорошо это или плохо — можно пойти поговорить в то место, в котором заблокировали. Единственный вариант, работающий в долгосрочной перспективе — это удалять весь вклад данного участника. Если кто-то успел доработать — ну, попросить в следующий раз этого не делать, чтобы работа не пропадала. aGRa (обс.) 09:59, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • А доработанные-то почему нельзя оставить? Ну давайте смотреть как на нарушение авторского права: если там от исходного вклада ничего охраноспособного не остаётся, зачем удалять? AndyVolykhov ↔ 10:09, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ещё раз: обобщения и аналогии здесь не работают. Одна переписанная статья не простимулирует нарушителя авторского права закопипастить ещё 100. aGRa (обс.) 10:49, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Но у нас цель — писать энциклопедию, а не демотивировать кого-то. Более того, демотивация других участников для Википедии опаснее, чем мотивация одного нарушителя. AndyVolykhov ↔ 10:52, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • В долгосрочной перспективе для нас важнее избавиться от серийного нарушителя, своими оскорбительными выходками демотивирующего многих участников, чем получить сиюминутную выгоду в виде нескольких статей. aGRa (обс.) 11:44, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Слушайте, коллега, у нас тут и так правил накручено столько, что лично из моего опыта из условных 10 человек, сагитированных на вики-волонтёрство, 8 в Википедии участия не принимают, потому как ничего не понятно. Теперь вы предлагаете ещё и следить им за списком заблокированных участников и самим догадываться, когда они блокировку обходят. А иначе каким бы полезным твой вклад ни был — до свидания, у нас тут массовая зачистка. Прост ооказался не в то время и не в том месте. И так хрен новичков приведёшь, давайте не будем усложнять. Красныйхотите поговорить? 11:49, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Если сообщать каждому участнику, чтобы не дорабатывал новые статьи о птицах, это будет равноценно глашатаям, призывающим забыть имя преступника Герострата. То есть эффект будет обратным ожидаемому. А если Голдберг, не дай бог, ещё какую-нибудь тему застолбит, борцы с его вкладом вообще всю работу над энциклопедией застопорят. --Deinocheirus (обс.) 12:01, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не называя участника, поскольку все и так в курсе, я хочу напомнить что конкретно в его случае удаление его полезного вклада совершенно бессмысленно. Эта мера призвана отбить у заблокированного участника желание править обходя блокировку с тем, чтобы он либо нашёл способ быть разблокированным либо ушёл из проекта совсем. В данном случае, участник находится в глобальном бане на мете, и механизм для его разблокировки пока не существует. С другой стороны из проекта он не уйдёт, посколько ему некуда уходить (кому интересны детали, могу сообщить в личке с согласия самого участника). Он уже просуществовал в бессрочке 5 лет с 2010 до 2015 создав несколько тысяч статей и продолжит в том же духе дальше. Сами статьи про птиц несомненно значимы и согласно первому столпу должны в Википедии быть. Поскольку на этапе обсуждения на мете к этому не прислушались и мы теперь имеем то, что имеем, давайте теперь искать локальное решение. Накладывать бессрочный запрет на создание статей о птицах, которые он начал, решением на мой взгляд не является. Идей у меня в данный момент нет. С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:01, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Что бессрочники блокируются при каждой очередной попытке обхода блокировок, это я знаю. Но не знала, что весь их вклад подлежит удалению. Это действительно так; у нас есть такое правило? Как-то оно с моим здравым смыслом плохо согласуется. Заблокированный автор наказан и так, но почему при удалении его вклада (если этот вклад приемлем) должны страдать Википедия и другие участники, доработавшие статьи до более чем приемлемого состояния? (Если что, я в число пострадавших не вхожу, но вполне могу войти, поскольку часто дорабатываю чужие статьи, невзирая на авторство). — Lumaca (обс.) 10:08, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Дополнение после нескольких КР: раз уж теперь обсуждается не условно-абстрактный, а вполне конкретный вклад, то поддержу тех, кто считает, что удалять его не надо. — Lumaca (обс.) 10:08, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Тут дело в том, что это не просто наш локальный бессрочник, а участник в глобальном бане. И там да, есть требование удаления вклада, поскольку бан формально запрещает участнику редактировать википедию. Цавдом (Ъ) 10:13, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Прискорбно, что у глобального бана до такой степени бескомпромиссные условия. По крайней мере хочу обратить внимание на отсылку к правилам (en:WP:G5), приведённую выше Wikisaurus’ом: статьи удаляются, if not substantially edited by others, — этот момент в правилах оговаривается дважды. Или на глобальный бан и это не распространяется? — Lumaca (обс.) 10:41, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Абсолютно неприемлемый тон общения у OneLittleMouse. Напоминаю, в ВП нет правил, согласно которому админ может удалить чужую статью в обход КУ или критериев КБУ. Да, есть бессрочники, с которыми, наверное, это единственная мера борьбы, но админ — не крупье в казино, что бы вместо извинения, объяснения ситуации и уговора постороннего участника забыть про свой вклад, вбрасывать на его ЛСО подобные тексты, сводить его работу к «невезению» и хамским тоном посылать в АК разблокировать бессрочников. Эдак у нас людей тут не останется. Iluvatar обс 10:11, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Оставлять статьи = поощрять обходы блокировки. -- dima_st_bk 10:17, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Удаление низкокачественных стабов, созданных в обход блокировки, призвано прекратить эти обходы, так что всецело его поддерживаю. При этом те из них, которые были доработаны другими участниками, удалять не следует, разумеется — мне казалось, тут другого мнения и быть не может. Викизавр (обс.) 10:42, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Удаление статьи, начатой бессрочником, но существенно переработанной другим участником, на мой взгляд недопустимо и необосновано. Потому как фактически удаляется значительный добросовестный вклад добросовестного участника. Так делать нельзя. Возможно, в таких случаях стоит скрывать правки бессрочника из истории правок, это можно обсудить. Сайга (обс.) 12:04, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Здесь также имеет место грубый ответ участнице со стороны админа. Участница честно пришла к нему на СО спрашивать, почему удалили нормальную статью про птицу, которую она правила. Получив короткий ответ, оттуда сразу ушла рассказывать знакомым о том, как неприятно быть участником русской википедии. Проблема носит системный характер и выходит за рамки данного конкретного случая. — Ssr (обс.) 12:11, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Скрывать нельзя. Это нарушение АП. Iluvatar обс 12:12, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Хорошенькое дело! Глобальный бан накладывали "они", а следить за его выполнением со всеми вытекающими должны "мы". Пусть тот, кто реализовывал бан сам этим и занимается. А то раньше или позже окажется, что удалят избранную статью только потому, что её лет 7 назад создал Голдберг. И хоть ты тресни найдутся желающие взять под козырёк и выполнять всё то, чего якобы требуют "они". — Ibidem (обс.) 12:31, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Удаление статей, соответствующих критериям качества и не содержащих копивио, на основании их автора - абсолютно недопустимо. @OneLittleMouse должен восстановить все такие статьи, если это не будет сделано по итогу обсуждения здесь - будет подан иск в АК. MBH 12:47, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • А потом податель иска получит глобальный бан, ибо он потворствует обходу блокировки. Vladimir Solovjev обс 12:48, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Нет, смысл там другой и это не так работает. MBH 12:49, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Я уже не удивлюсь ничему, ибо сама система T&S — карательная по своей сути, а обжаловать её решение никто не может. Vladimir Solovjev обс 12:59, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Но Голда банил не ТиС. У него ситуация иная, чем у Вадж, Красоткина и Макарова: тех банил юридический комитет Фонда, по направлению от ТиС, а Голда и, например, участников не нашего раздела INeverCry и Kubura банили стюарды по результатам RfC на Мете. Это несколько более "слабая" процедура, чем бан через юридический комитет, не знаю, относятся ли к ней те строгие запреты на содействие внесению вклада заблокированного, но знаю, что администрация Викисклада например много лет саботирует решение даже о юридическом бане участника Russavia, бывшего бюрократа склада (тамошние чекъюзеры натурально отказываются проверять его возможных сокпаппетов, ссылаясь на то, что на складе он ничего не нарушает и что тамошнее сообщество против него ничего не имеет). MBH 13:18, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Глобальный бан от стюардов — это не T&S. AndyVolykhov ↔ 13:19, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Принципиально это мало что меняет: глобальная блокировка — запрет на любое редактирование Википедии. И помогать кому-то делать это — нарушение правил, за что теоретически может прилететь. Vladimir Solovjev обс 13:51, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Подавайте сразу - в такой формулировке (точнее, с подразумеваемым ей охватом) я совершенно точно не собираюсь ничего восстанавливать. OneLittleMouse (обс.) 17:42, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Здесь есть несколько моментов. С одной стороны, любой контент, созданный в обход глобальной блокировки, нарушает правила Википедии. Плюс оставляя его, мы как бы даём обходимцу понять, что он может действовать так и в дальнейшем. С другой, удаление полезного вклада добросовестных участников нарушает Первый столп. Теоретически возможен вариант, по которому удаляется не вся статья, а те версии, которые создавал заблокированный участник, но подобное, как я понимаю, может нарушить правила лицензирования. В общем, получается патовая ситуация: как ни сделай, правила будут нарушены. Возможно тут стоит запросить Фонд: какой вариант будет предпочтительнее, ибо именно из Фонда идут все подобные нововведения, касающиеся глобальных блокировок, по которым любой, кто помогает обходить её, становится нарушителем. С подобной точки зрения, удаляющий вклад бессрочника администратор действует в рамках правил, установленным Фондом, а любой, кто ему пытается препятствовать, эти правила нарушает. Vladimir Solovjev обс 12:56, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Пока мы все обсуждаем угрозу подчинения руВП официальной российской властью, сообщество всё более подпадает под контроль Фонда. Если мы не будем сами решать свои проблемы путём нахождения консенсуса и обсуждения, как это было ранее, то за нас начнёт решать Фонд. Одна из сторон очередного конфликта в качестве последнего аргумента будет обращаться "куда надо", а оттуда будут спускать инструкции. И никого особо мнение локального сообщества интересовать не будет. Я понимаю, что площадкой как бы владеет фонд. Однако, никто нас не может и не должен заставлять нарушать столпы, иначе это будет уже другая Википедия. В конечном итоге никто из нас не обязан следить за выполнением решений Фонда принятых через голову сообщества. — Ibidem (обс.) 13:02, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Незнание не освобождает от ответственности. Не говоря о том, что Фонд может спустить нам любое решение сверху. Да, подобный сценарий — это крайний случай, я не верю, что T&S начнёт трактовать нас как нарушителей только за то, что мы что-то не сделаем. Но полностью игнорировать тот факт, что потворствование обхода блокировки глобальным бессрочником может трактоваться как основание для санкций со стороны T&S, нельзя. Vladimir Solovjev обс 13:10, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Подождите ... Когда кто-то возмущается, что его запрос к администраторам уходит в архив, то ему стандартно отвечают "ситуация в серой зоне, никто не обязан брать на себя ответственность и производить соответствующие действия". Удаление созданной Голдбергом статьи, в которой его вклада, предположим, 10-20% — нарушение столпов, которые, во всяком случае официально, определяют сущность проекта. Оказывается, что это не так? И если Фонд спустил, то обязаны нарушать/выполнять/брать под козырёк, даже если не согласны и это противоречит основным правилам? — Ibidem (обс.) 13:15, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Здесь серая зона. Поэтому говорить, что администратор однозначно неправ, удаляя вклад обходимца, нельзя. Но то, что Голдберг начнёт массово обходить блокировку, было известно давно. Единственный способ теперь сделать так, чтобы ему это было невыгодно — откатывать его вклад, это сильно ударит по его самомнению (заниматься бессмысленной работой никому не хочется). Да, при этом, вероятно, будет удаляться и полезный вклад других участников. Но тут варианты тоже есть: если кто-то переделал статью, то удалить все правки до него, тогда автором первой правки будет не Голдберг, а тот, кто сделал нормальную статью. И, на мой взгляд, это более продуктивно, чем угрожать администратору, который выполнил правила по букве, исками в АК. Если кто-то хочет переписать удалённую статью, то механизмы для подобного тоже существуют (и, кстати, это будет стимулировать авторов, ибо многие любят, чтобы первая правка в статье была их). Vladimir Solovjev обс 13:50, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • По-моему, прозвучавшая выше дважды цитата "if not substantially edited by others" отвечает на все вопросы и позволяет закрыть тему. — Ssr (обс.) 13:43, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Иногда на КУ появляются статьи, на которых стоит удаление по запросу создателя статьи. Когда отмечалось, что он не единственный, кто редактировал статью, по этой причине статью не удаляли. Логично также поступать и в этих случаях, поскольку обычные пользователи не знают, кто автор статьи, есть ли или были у него другие учетки. Кирилл С1 (обс.) 14:35, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • И другой момент - если вклад бессрочно заблокированного участника откатывается, тогда и номинации на удаление от такого участника должны быстро закрываться. Кирилл С1 (обс.) 14:35, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Разумеется. И на КУ и на ВУС такие номинации должны закрываться. Я лично, если вижу номинации от обходящих блокировку, то просто закрываю их. Однако это не значит, что добросовестный участник не может заново выставить на КУ/ВУС. — El-chupanebrei (обс.) 08:24, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • я часто дорабатываю статьи, созданные другими участниками (и статьи коллеги Голдберга вроде пару раз дорабатывал). каждый раз перед доработкой пытаться устанавливать, есть ли вклад в ту или иную статью того или иного (или даже конкретного) бессрочника, кажется мне неоптимальной тратой времени и усилий. удаление уже доработанной мною статьи на таком основании меня огорчит. если такие удаления бессрочника не демотивируют — это ещё и бессмысленно. — Halcyon5 (обс.) 16:23, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что статьи, доработанные другими участниками, удалять не следует — правило о глобальных банах об этом не упоминает, а наказуемо лишь сознательное (knowingly facilitating...) способствование обходу глобальной блокировки. В то же время статьи, в которых есть только вклад упомянутого бывшего участника, должны немедленно удаляться. Biathlon (User talk) 16:33, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддержу ТЗ участника aGRa и спрошу в дополнение: может кто-то из администраторов скажет, насколько существенная в вопросе доработка статьи, чтобы можно было отталкиваться от чего-то конкретного? А то сейчас на форуме всякие этические суждения про нарушения первого столпа (которых по-моему нет: никто и в принципе не может нам всем тут гарантировать, что весь вклад на всех страницах будет навсегда доступен), а понять, насколько статья в вопросе была доработана участницей, невозможно.
    В целом к участнику 1Goldberg2 в силу его неспособности понять, что его участие в Википедии никому не нужно и ещё 50 лет будет не нужно, только формула «беспощадно удалять весь вклад» и подходит. Если она не одобрена с точки зрения формальных правил, это только означает, что надо помочь администраторам и ввести в правила формулировку, которая эту формулу легализует (например, критерий КБУ аналогичный английскому, наверное, с обязательным консенсусом сообщества на вклад разных бессрочников). Никакого значимого полезного вклада участник за 10 лет своего участия в Википедии не произвёл, без субстантивных изменений (выше уровня «добавить карточку и пару предложений/источников», в этом случае можно просто текст диффа авторам дать по запросу) все его статьи можно и нужно смело удалять для защиты проекта.
    Администратор мог более этично объяснить этот вопрос участнице, но по сути его действия в ситуации целиком и полностью верны, и я не считаю, что имеет смысл ставить ему или другим борцам с вандализмом палки в колёса из формальных соображений. stjn 16:41, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Так и надо было сделать в соответствии с ВП:КБУ: «Список является исчерпывающим и расширенному толкованию не подлежит. Чтобы изменить список, требуется провести обсуждение по каждому пункту изменений». С уважением, Demidenko 16:45, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • У нас пока ВП:ИВП не отменено, а его духу удаление статей в данном случае соответствует. Какая доработка там проходила над статьёй, никто не ответил. Если участница проделала большую работу, а потом её труд был удалён, разумеется, стоит статью восстановить. Если там основной труд от человека, который за 10 лет участия в проекте не написал ни одной статьи больше 3 Кб, — нет, проще написать её заново, чем потакать глобальному бессрочнику. stjn 17:17, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • А никто не ставит ему никаких палок в никакие колёса. Одну статью про одну птицу надо вернуть чтобы не пропала работа участницы. В ответ на прямую просьбу этой участницы. Остальные стирания никто не оспаривает. А вы, я смотрю, ради того, чтобы выгнать одного, готовы выгонять и тех, кто мимо проходил. И прямая цитата "if not substantially edited by others" не остановила вас. — Ssr (обс.) 17:14, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Если статьи со вкладом глобального бессрочника (даже не решающем вкладе) удаляются только потому что это статьи глобального бессрочника, я удивляюсь тому что ещё никто не предложил снести арбитражные решения сразу нескольких составов. В одном из бывших составов нынешних "глобалистов" почти кворум. Ну, может быть, преувеличиваю немного, но суть, надеюсь, понятна. Волк (обс.) 17:41, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Как уже писали выше, целесообразно запросить разъяснения у фонда по поводу таких ситуаций. Мне кажется, что удаление статьи, в которой вклад бессрочника менее 50%, приносить больше вреда. Возможно, в фонде тоже так считают. Будет хорошо, если кто-то с хорошим знанием английского туда напишет и потом передаст нам ответ. — Рядовой книжник (обс.) 18:22, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • На данный момент, удаление статей, созданных обходимцем (не только глобальным бессрочником, а любым заблокированным участником) — это единственное правильное действие. В противном случае, если безусловно не откатывать вклад обходимцев, теряется сам смысл блокировок. Возможно, удаление имени бессрочника из истории правок было лучше (я, впрочем, не уверен — ведь он всё равно по сути вносит вклад в проект, даже если его имя из истории стёрто) — но пока этот вариант не применим. То, что страдают добросовестные редакторы, дорабатывающие статью — прискорбно, но увы, ничего не поделаешь. GAndy (обс.) 18:59, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вероятно, наилучшим решением было бы удалить ботом единовременно все скомпрометированные статьи (кстати, сколько их ещё осталось?). Чтоб больно, но сразу. И тем же ботом установить запрет на повторное создание (включая удалённые ранее). И установить в штатном окне редактирования постоянное предупреждение, что в случае чего, даже ныне благополучные тексты могут быть туда же. Retired electrician (обс.) 19:20, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Даже я, проведший в Википедии множество лет, к концу этого разговора перестал понимать что вам надо. Судя по всему, вам надо наказать и унизить, но не создавать энциклопедию. Блин, я так и боялся. — Ssr (обс.) 19:41, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Гипотеза и состоит в том, что, если не «наказать и унизить», то токсичная личность, доставшая всех до печёнок, не уймётся никогда. Но в тот момент, когда заодно с бессрочником под раздачу попадают вполне добросовестные участники, улучшающие его халтуру, надо уметь остановиться. Deinocheirus (обс.) 19:47, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Всё было именно так: Марианна пожаловалась в нашу юзергруппу. Мы защищаем Марианну. К сожалению, мы защищаем её не от вредителей Википедии, а от её охранителей. На меня целый донос на ЗКА создали за это. Такова тяжкая доля простого википедиста. Простой википедист находится под гнётом админов. Админы не прислушиваются к голосу простых википедистов — им больше нравится на ЗКА войны делать. А Википедия простаивает. — Ssr (обс.) 19:51, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Смысл блокировок — препятствовать вредоносному вкладу. Недовольство выше показывает, что никуда он не теряется. — INS Pirat 19:45, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Если уйти с принципиальной позиции безусловной отмены вклада обходимцев, то он никогда никогда не прекратится. И будет недовольство другого рода — почему одни должны соблюдать правила, а другим можно всё, ведь блокировка, даже бессрочная, не ограничивает их в участие в Википедии. Относительно данного участника это недовольство систематически изливалось экранными страницами на ФА во время очередной его бессрочной блокировки, откуда его раз за разом вытаскивали наставники. GAndy (обс.) 20:17, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Почему редактору статьи должно быть небезразлично (настолько небезразлично, чтобы мириться с удалением своего вклада), что автор другой правки в статье обходит блокировку? — INS Pirat 21:57, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Ну, если вы сами начали дискуссию в таких терминах… А почему небезразличному администратору, который ежедневно чистит раздел от вандалов и обходимцев, должно быть не всё равно на безраличие к этой работе редактора статьи? GAndy (обс.) 22:40, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Администраторам с такой позицией в администраторах делать нечего. — INS Pirat 02:12, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • @INS Pirat: простите, но это было своеобразным зеркалированием вашей позиции. Речь идёт о некой беспрецедентной ситуации, в которой предлагается принимать беспрецедентные меры в условиях ограниченного админресурса. Вам пишут лишь, что если рядовой редактор не хочет понимать то, что ситуация выходит из ряда вон, и что принятые администратором меры позволяют хоть как-то держать это всё под контролем, то администратор в свою очередь может точно так же отнестись к позиции редактора. Сейчас капасити администраторов и капасити неадминистраторов у нас существенно отличается не в пользу первых. Если вы так легко разбрасываетесь администраторами и их неоплачиваемым волонтёрским рабочим временем, я вас уверяю, эта позиция, в теории и в вакууме выглядящая разумной, на практике приведёт лишь к ухудшению ситуации. Это ни в коей мере не шантаж в духе "делайте так, как мы сказали, потому что нас мало и мы уйдём", но просто объяснение взаимосвязи различных событий. — Good Will Hunting (обс.) 11:24, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Good Will Hunting, я не считаю, что это отвечает на мой вопрос, вполне нериторический. В отсутствие ответа я трактую реплику GAndy как «потому что администратору вообще нет дела до судьбы чьего-то беспроблемного вклада». Сам OneLittleMouse обсуждать тему не стремится. У меня в голове не укладывается, как статьи могут удаляться не из-за проблем с содержанием. — INS Pirat 11:32, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Сам OneLittleMouse борется с вандалами. Ему некогда обсуждать то, что мы с вами обсуждаем. Задача с одной стороны не помешать ему в борьбе с вандалами. А с другой сделать так чтобы эта борьба не уничтожала полезный вклад. Тем более с такими разгвоорами. Он поступил неоптимально. Но гоняться за ним и требовать сатисфакции в данном случае еще менее оптимально. Давайте решим что делать в подобных ситуациях. А потом я сам пойду к нему и попрошу делать так и поговорю за ситуацию. Если вам так это важно. Sas1975kr (обс.) 11:36, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что удаление статей, начатых бессрочником, но в которые добросовестные участники внесли вклад больший, чем оформительский — недопустимо. Как минимум до момента подтверждения такой трактовки Фондом.
    Насколько помню, существуют внешние инструменты, позволяющие рассчитать вклад разных участников в статью — ими можно пользоваться для оценки.
    Предупреждение коллеге администратору за снисходительно-пренебрежительный тон на ровном месте так никто и не выписал? eXcellence contribs 23:37, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • История печальная, но после её достаточно широкого освещения, вероятно, круг желающих дорабатывать статьи этого бывшего участника, с каких бы учёток они ни создавались, уменьшится. Про что он писал - мы все знаем, вряд ли он внезапно начнёт писать про что-то радикально другое (а если начнёт, то кто его опознает?). Значит, экзотических птичек и их первооткрывателей в Википедии пока прибавляться не будет. Печально, но беда невелика. Андрей Романенко (обс.) 00:44, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • В связи с этим вопросом прошу участников обратить внимание на мое предложение в обсуждении, которое скоро уйдёт в архив Википедия:Форум/Предложения#Создание_статей_в_Инкубаторе_по_умолчанию. Так как там никто не ответил, я не знаю действительно ли это предложение настолько дурацкое или просто там обсуждение выдохлось. Предложение состоит в разрешении создавать новую статью только после определённого числа правок 15-20. Если по этим правкам можно опознать потенциального обходимца, вандала или спамера, то ему просто не позволят создать ни одной статьи. Если по этим правкам будет непонятно, то на 20-25 правке такой участник с высокой вероятности раскроется. Слабые места у этого предложения есть, но нужно в первую очередь понять сможет ли оно снизить нагрузку на администраторов и избежать конфликтов подобных этому. Atylotus (обс.) 04:12, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • 1. Нет стольких желающих разгребать завалы Инкубатора, чтобы сваливать туда черновики; 2. Уменьшится общее количество статей, если будет введена премодерации. 3. У нас нет настолько больших проблем с ордой бессрочников, чтобы вводить осадное положение. Iluvatar обс 08:08, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Если кто-то поработал над статьёй, неважно кого, обходчика блокировки, вандала, пиарщика, и привёл её в соответствие правилам ВП, то удалять её без обсуждения — чистое вредительство. Википедия — это энциклопедия, а не эксперимент полицейского контроля над написанием статей. Я предлагаю коллеге OLM восстановить статью.
    Что касается теоритической части, то тут я думаю следует применять такую замечательную штуку, как ВП:ИВП. Вклад бессрочников удалять нужно, и это соответствует правилам, но если есть значительный вклад других участников/анрегов, то стоит игнорировать положение об удалении. Это наиболее конструктивно и соответствует духу «пяти столпов». -- La loi et la justice (обс.) 05:40, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я по духу согласен. Но боюсь фонд может не понять. Зачем нам юристы? :) Давайте между собой договоримся все ли мы считаем также. А потом уже подумаем о том, как это преподнести фонду. А "юристы" помогут подготовить текст. Чтоб у фонда не было причин придраться. Sas1975kr (обс.) 05:42, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Голдберга банил не Фонд по закрытому за семью печатями решению, а стюарды после открытого обсуждения. Это разные вещи, и как я полагаю, рувики должна иметь разные степени влияния на последствия таких решений. -- La loi et la justice (обс.) 06:28, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Удалить статьи указал фонд? — INS Pirat 10:02, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • По сути - да. Как вклад сделанный в обход бессрочной блокировки. Это правила фонда. Если там только вклад бессрочника - вообще никаких вопросов и обсуждений.
          Сейчас обсуждается что делать если в этих статьях есть вклад добросовестных участников. Формально все равно удалять нужно. Пытаемся понять можно ли как-то все же сохранить правки добросовестных участников. И как-то это потом донести до фонда, чтобы не попасть за "помощь вандалу в обходе глобальной блокировки" Sas1975kr (обс.) 10:21, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Да тему-то я всю прочитал. Но я не вижу упоминаний, что то, что было сделано, — это требование фонда (ну и если есть требование, то, значит, и кто-то должен быть ответственнен за его неисполнение). — INS Pirat 10:33, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Вот здесь Биатлон
              К сожалению как в том анекдоте "проблемы индейцев шерифа не касаются". Фонд запретил, особо за этим не следит. А нам разгребать. При этом если будем плохо грести, от фонда может прилететь. Т.е. "не замечать" мы может какое-то время можем. Хотя это только голдерга мотивирует продолжать. А вот после обнаружения у нас очень узкое окно возможностей. Не удалить мы не можем. Вопрос теперь как сохранить полезные правки. И не разругаться при этом... Sas1975kr (обс.) 10:39, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • В указанной реплике, опять же, нет про требование удаления чего-либо. Ну и повторюсь: для того, чтобы утверждать, что «мы не удалить не можем», должны быть какие-то эти «мы», назначенные фондом ли, сообществом ли ответственными за исполнение/неисполнение. И тема не просто о гипотетической ситуации, а об уже производящихся удалениях администратором без оглядки на мнение сообщества. — INS Pirat 11:07, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Вы наверное немного не понимаете. Администратор обнаруживший вклад бессрочника ОБЯЗАН это удалить. Иначе пойдет по статье за потворство обходу блокировок. Английский раздел может фонд послать. А нам рисковать не стоит. Мы можем спросить фонд что нам делать с полезным вкладом. Но скорее всего если спросим так - нам ответят удалять.
                  Поэтому лучше туда идти с предложением. Ниже нормальное предложение от Гурон. Давайте его обсудим. С ним можно и в фонд идти. И использовать как алгоритм действий при обнаружении таких сулчаев. И не только голдберга, а любого бессрочника. Sas1975kr (обс.) 11:24, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • А если переименовать статьи, намеченные к удалению, в ЛП заинтересованных биологов? — Хедин (обс.) 09:07, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Предложение Гурон что делать с полезным вкладом[править код]

  • Я считаю очень правильным нюкать весь вклад понятно кого, а при возникновении подобной ситуации действовать следующим образом:
  1. высылать заинтересованному автору последнюю версию текста
  2. просить переработать имеющийся там вклад воланда-нашего-деморта, например, путем перевода en:Sri Lanka whistling thrush
  3. получившийся текст просить разместить от своего лица
Ghuron (обс.) 03:31, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Сам хотел предложить. Мне интуитивно кажется это правильным решением. Потому что все-таки у нас аналог не рекламной статьи, когда нарушение в ОКЗ, а КОПИВИО - когда нарушением является внесение текста именно в таком виде. И поступать следует как с копивио. Снести и дать кому-то доработать. Звучавший вариант запрета создавать вообще удаленную статью - это уже за гранью. @Grebenkov @Vladimir Solovjev, что скажите? И я предлагаю аргументы разделить на две группы. Будем ли мы считать подобное обходом блокировки по вашим внутренним правилам, если бы это мы бессрочили. И если нет - то тогда уже обсуждать как это преподнести фонду, чтобы нас за это не наказали и спросить у них не просто "что нам делать", а именно "можем ли делать так-то". Подобрав аргументы почему нельзя просто удалять статьи. Sas1975kr (обс.) 05:27, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • В своё время одного из обходимцев я так и отвадил — удалением статьи с последующим воссозданием на том же месте переписанной начисто от своего имени. Но это, мне кажется, не тот случай. aGRa (обс.) 07:35, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Проблема с АП - если участников, которые редактировали статью после бессрочника больше одного. Pessimist (обс.) 07:31, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вклад добросовестных участников — это святое. Если бессрочник создал статью в обход блокировки, добросовестный участник её доработал, а администратор знает о доработке, то он не имеет права её удалить; если он удалил нюком свежий вклад, но что-то из него оказалось доработано, нужно немедленно восстанавливать эту статью; крайне желательно перед нюком проверять, что доработок не было. Викизавр (обс.) 11:15, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • 1. Прямое осведомлённое потворство со стороны администратора и автора сохранению вклада бессрочника.
    2. Любая просьба переработать — прямое осведомлённое потворство сохранению вклада бессрочника со стороны администратора и автора.
    3. Прямое осведомлённое потворство сохранению вклада бессрочника со стороны администратора, если автор в курсе — и автора тоже.
    Можно удалить и уведомить, что такая-то статья удалена, потому что волдеморт, не более. Ни буквы из вклада бессрочника не должно осведомлённо просочиться в новую версию статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 16:05, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Чот вы перегибаете. У нас букв не так много, всего 33, шоб из-за какого-то бессрочника их исключать из статьи. На некоторые темы ничего "пространного" не напишешь, шаг влево, шаг вправо — {{значимость факта?}}. И если мы начнём ставить под запрет какие-то фразы и, о боже, источники, только за то, что они использованы бессрочником, я буду в первых рядах тех, кто такую Википедию покинет и даже не оглянется. Красныйхотите поговорить? 16:38, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Исключать все буквы не надо, надо исключать только буквы, заведомо известные как вклад бессрочника. И с этой позиции чем быстрее вклад бессрочника удалён, тем лучше: круг осведомленных меньше. А если автор не осведомлен, он может повторить текст бессрочника буква в букву — и тут вопрос ПДН, считать ли совпадение случайным (по ПДН - считать, пока не доказано иное). Igel B TyMaHe (обс.) 18:38, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Что делать с уже созданными статьями[править код]

Предлагаю разделить на два вопроса. Очевидно что чем раньше мы выловим такие статьи, тем лучше. Если там был вклад других - действовать по алгоритму предложенному Гурон. Но их еще нужно найти @MBH, можно как-то ботом составить список статей которые подпадут под ряд условий (тут надо чтоб восстановили админы и посмотреть что в тех статьях). Т.е. "по чутью" это будет текст в категории птиц, в котором будет карточка (какие-то не заполненные параметры?), малого объема. Может еще какие-то признаки. И устроить субботник. Разобрать этот список и на ФА принять решение где из них Голдберг. Sas1975kr (обс.) 05:32, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Я считаю вредным заниматься подобной деятельностью и заниматься ею не буду. Кроме того, никаких особых признаков у таких статей нет, а создаются они с широкого диапазона анонимных адресов. Я такие статьи патрулирую и всем советую поступать так же. MBH 05:34, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не надо составлять никаких списков. Если после нюка приходит участник, переработавший статью (или статьи), надо просто вежливо и спокойно объяснить ситуацию и предложить репостнуть модифицированную статью от своего имени. Но инициатива должна исходить не от администратора, а от кого-то другого. Ghuron (обс.) 06:07, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ты видишь в этом проблему "юридического характера"? Здесь выше куча текста о том "что мы должны следить и устранять обход" И я с этим согласен. И также понимаю что закрывать глаза и специально не искать тоже не правильно. Потому что тогда таких случаев будет больше. Когда кто-то начнет удалять уже переработанные статьи. Т.е. считаю что искать - нужно. Тем более что это вроде как неявное указание фонда. То чем многие тут аргументируют. При этом это уменьшит возможность таких конфликтов. И я согласен с тобой по алгоритму в том что делать с обнаруженным. Как-то так. Sas1975kr (обс.) 06:22, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, ты считаешь что админ идет по созданным статьям и вручную каждую из них удаляет. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но общепринятой практикой являются просто нюканье всего вклада. Эффективно бороться с обходами можно только в том случае, если обходимец затрачивает значительно большие усилия нежели вандалоборец. Ghuron (обс.) 06:56, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Скорее если суммарно все обходимцы и все вандалоборцы.
          Меня учили 1) устранить поступление нового Г. 2) Разгрести то что накопилось.
          Если ботозаливка будет поддержана, то решит вопрос 1. А тогда по п.2 мы просто разгребем все что накопилось и забудем как страшный сон... И будем ждать нового кошмара... Sas1975kr (обс.) 07:19, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Если ботозаливка будет поддержана, это будет означать, что тот кто ее поддержал поддался шантажу бесрочника Atylotus (обс.) 07:23, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Я ниже этот аргумент расписал. Что да, хотелось бы как-то этот момент обойти.
              Но этот геморой есть и будет постоянным. Он отвлекает силы и драконоборцев и демотивирует обычных редакторов. Нам есть о чем задуматься...
              Но я не настаиваю. Это было просто предложение к обсуждению. Sas1975kr (обс.) 07:27, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • А можно нюкать селективно: не статьи, а правки авторства бессрочника? Это решает все юридические вопросы. Igel B TyMaHe (обс.) 16:09, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Репостнуть от моего имени производную («модифицированную версию») от чужой работы нельзя. Iluvatar обс 08:02, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • А как вы докажите что это "модифицированная"? Как отличить от того что я не сам создал? Тут же ведь как с КОПИВИО. Достаточная степень переработки - и уже не КОПИВИО. Можно кстати теми же инструментами и проверять степень переработки. При этом историю правок в любом случае трут и там в любом случае серая зона. Sas1975kr (обс.) 08:06, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Нельзя нарушать закон и надеятся, что сокрытие правок убережёт вас от претензий? А перерабатывать так, чтоб прям факты своими словами пересказывать, всё подчистую переписывать с нуля, это кому нужно? Я переработал статью в нормальном режиме, и вдруг мне предлагают всё переписать с чистого листа, не используя элементы моей прошлой переработки (ибо производная) или оригинала. Iluvatar обс 08:43, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Ниже предложен вариант с плашкой. Так претензии снимаются?
            А историю правок вы все равно удаляете. Вполне претензии и к этому можно выставить. А так более-менее компромиссный вариант. Sas1975kr (обс.) 08:45, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Мда, про право авторства я забыл, увы Ghuron (обс.) 08:08, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • А я бы ставил условие полной переработки текста. И проверял инструментами для КОПИВИО. Тем более что там тривиальные факты и авторского труда минимум. А историю правок мы итак хороним...
          По крайней мере никто не мешает сделать плашку "статья переработа из версии, в которой есть правки А, Б, В". Геморойно, но можно и ботом сделать. Если это решает проблему АП (она и при удалении ИМХО все равно есть). Sas1975kr (обс.) 08:12, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Переработки во что? Вот в указанной статье Цейлонская синяя птица уважаемый коллега @A. C. Tatarinov повесил Категория:Животные, описанные в 1872 году, а @Bsmirnov в карточке таксона взял автора в круглые скобки.
            Простановка плашки на СО новой статьи с перечислением всех авторов наверное проблему решит Ghuron (обс.) 08:24, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну так вот так и делать. Сносить. Дать кому тому переработать в ЛС. И вернуть в основное, с указание в плашке авторов удаленного вклада, кроме упоминаний бессрочника. Учитывая что этот кейс вряд ли будет единственным, стоит все это обсудить. Принять нейтральный текст плашки. И куда-то весь алгоритм с плашкой в правила засунуть. Плашку можно тому кто пожелает переработать поручить сделать. Не найдется желающих - удаляем со спокойной совестью. Sas1975kr (обс.) 08:39, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • П.С. Дабы упростить работу вандалоборцам можно и скрипт или бота замутить. Но это конечно к техникам. Чтобы автоматом формировать список редакторов, его использовать для плашки. При этом делать рассылку на СО редакторов. Типа статья с вашим вкладом была удалена из-за того что была создана в результате обхода бессрочника. Понимаем, осознаем. Но если вы ходите сохранить вклад обратитесь к администратору ХХХ (тот кто удалял) с целью восстановления статьи в ЛМ и ее переработки. И можно эссе или раздел в правилах. Где будет описан этот алгоритм, почему так и что нужно сделать.
                Если возражений по схеме нет, могу набросать эссе. Если сообщество захочет - включить в правила.. Техника конечно поискать нужно... Без бота или скрипта гемороя много. Sas1975kr (обс.) 08:44, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я не понимаю как будет работать эта процедура в случае если у статьи более 1 дополнительного соавтора. В борьбе за юридическую чистоту несодействия бессрочникам и борьбе с обходимцами мы нарушаем авторские права редакторов — если вклад одних будет публиковаться от имени других.
    Представьте, что после обходимца статью редактировали трое. От чьего имени будут опубликованы их правки в новой версии?
    @Grebenkov, просьба прокомментировать коллизию. Pessimist (обс.) 08:51, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • На СО плашка. С формулировкой "Статья воссоздана после удаления как обход бессрочника. Правки в ней делали А, Б, В. Подробности о объеме редактирования могут быть уточнены у администраторов в удаленных версиях статьи". Это вроде закрывает все вопросы. У нас переводы из других разделов или разделение статьи по такой-же схеме примерно происходит. Формулировка обсуждаема. И юристы подскажут как ее сделать правильной. Sas1975kr (обс.) 08:56, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Переводы и т.п. имеют ссылки на исходник, где видна правка каждого отдельного автора. Pessimist (обс.) 09:31, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Я понимаю. Тут будут просто перечислены авторы и ссылка что тот кто хочет уточнить в чем был вклад, может обратиться к админам, имеющим возможность посмотреть удаленную версию. На фоне того что альтернатива просто похоронить этот вклад и те же претензии по АП могу быть выставлены и при таком варианте или чистить руками версии - ИМХО это вполне себе вариант. Я проблем особых не вижу. Но лучше если ответят кто-то типа @Iluvatar или @Grebenkov. Видят ли они проблемы в таком варианте Sas1975kr (обс.) 09:35, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Что тут вообще обсуждается? Вы понимаете, что вы обязаны указать в том числе и авторство бессрочника, если только статья не была переписана вообще под ноль (методом «стереть всё — начать заново»)? Вы не можете фильтровать авторов: либо все, либо нет статьи. Если статья переписана без оглядки на оригинал, то восстановить можно отдельные версии / скрыть ненужные версии или сделать шаблоном, да. Но это редчайшие случаи, чтобы кто-то бросился не просто улучшать или дополнять статью, а с нуля переписывать. Iluvatar обс 12:21, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Sas1975kr, Голдберг хочет привлечь побольше внимания. Устраивать в его честь субботники — лучший ему подарок. Надо просто принять правила игры из англовики (удаляются статьи, созданные им в обход бана, за исключением тех, в которых имеется заметный вклад других участников) и разойтись. Викизавр (обс.) 11:02, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • И субботники повторять каждую субботу: Голдберг за неделю ещё десяток напишет. Блестяще. — Хедин (обс.) 18:56, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Идея была создать все 10 000. В теории это лишило бы его деятельность смысла, если она заключается в "создании стабов по птичкам". Но зарубили. И ботом не сделаешь, и не факт что угомонится. Т.е. овчинка выделки не стоит. Sas1975kr (обс.) 19:16, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не касаясь Голдберга, что делать например с этой, этой или этой статьями, учитывая этот запрос? Atylotus (обс.) 12:12, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Как предотвратить обход блокировки[править код]

Может дурацкое предложение - но что если мы просто создадим все статьи про птиц. Это решит проблему?
@Sir Shurf - вопрос к вам. Если они будут созданы, ваш подопечный угомониться? Как думаете? Или перекинется на другую область? И можно ли как-то уменьшить объем. Он идет по английской вике? Или просто по какому-то справочнику?
@Zanka, вопрос к вам. А насколько велика проблема? Сколько примерно еще не создано? Реально ли это сделать руками? Каков порядок - 1000, 10 000, 100 000, 1 000 000, 10 000 000? И есть ли возможность залить откуда-то ботом. Т.е. какой-то справочник или сайт по которому можно составить бото-стаб? Sas1975kr (обс.) 05:39, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • "По данным Международного союза орнитологов, на февраль 2022 года известно 10 928 видов ныне живущих птиц (19 883 подвидов), а также 160 видов, вымерших по вине человека после 1500 года". Роды он обычно не пишет. Подвидам нужно показывать значимость, её обычно нет, семейства описаны почти все, осталось чуть-чуть красных. Отряды все синие. В принципе есть статьи МСОП, по которым можно вписать площадь ареала, высоты, страны из полу-табличных данных, остальное там текстом на английском. Систематика берётся с сайта IOC, но там минимум. Для остального он обычно пользовался огрызками платного сайта, но там опять на английском. В русскоязычных источниках нет многих видов. Я на такой подвиг не способна. Мой организм требует подробной статьи, у меня не получается писать стабы. — Zanka (обс.) 06:30, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Так то мой перфекционизм мне сейчас и ХС не дает писать :)
      Понимаю колоссальность объема работы. Но если со значимостью вопросов нет и есть данные по которым можно запрячь бота ( @Ghuron можно попросить помочь, у него с астрообъектами получилось). То почему бы нет? Да и судя по Mar есть люди которые и дорабататывать стабы готовы. И создавать их. Sas1975kr (обс.) 07:08, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Немного напоминает номер первый из Армянское радио#Примеры :-) Я заливал в викиданные информацию по астроо-бъектам из 1 (одного) источника: SIMBAD (крупной свободной поддерживаемой специалистами базы данных с SQL-подобным интерфейсом). В данном случае такого источника нет, да и автоматически создавать недостабы в ру-вики по элементам вроде d:Q79206465 я не собираюсь, это было бы профанацией. Ghuron (обс.) 07:16, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Я в качестве мозгового штурма пытаюсь обсудить идею. Потому задаю вопросы. Я ж не заставляю тебя это делать прям сейчас. Я тебя услышал. Sas1975kr (обс.) 07:20, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Дада, я просто подсвечиваю масштаб проблемы, которая встанет на пути. У нас принято презрительно относится к Lsjbot, однако фокус в том, что перед тем как создать пару миллионов ботостатей надо будет сурово заморочиться с входными данными.
            Я в конце прошлого года думал что я по лёгкому залью 28 тыщ праведников народов мира в викиданные... Ага, счаз Ghuron (обс.) 08:06, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Я понимаю что МОГУТ быть проблемы. Потому и позвал тебя кто по этим граблям уже ходил. Я услышал. И тебя что без машиночитаемого источника это не сделать. И Zanka что такого источника нет. Т.е. ботозаливка, по крайней мере малой кровью, отпадает. Sas1975kr (обс.) 08:08, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • К слову, в какой-то момент мне казалось, что он заполняет красные ссылки в "моих" статьях, а потом переключается на что-то ещё. Он идет по систематике, то есть обычно пишет про птиц одного рода или семейства, но из какой части спектра я не знаю. — Zanka (обс.) 06:52, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Очень сомневаюсь, что после ботозаливки (на которую никто не согласится) он сразу перестанет править. -- La loi et la justice (обс.) 06:34, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Обсуждение_участника:Sas1975kr#Предложение. Заодно кто-то из админов, @OneLittleMouse может вы? Пройдитесь кто-то по вкладу @ШутХома
      Я понимаю что выглядит как мы поддались на шантаж. Но для меня и КУ с КУЛ шантаж. Живу же как-то с этим. И понятно что может спровоцировать подражателей. И его заявление тоже не гарантирует. Но на выходе у нас могут быть созданные стабы (если ботом - то моно оговорить чтобы их можно было по КБУ удалить, если кто-то хочет сове авторство потом иметь) и отсутствие гемороя. Т.е. все в соответсвии с целями проекта. И статьи. И отсутствие отвлечения сил сообщества. С другой стороны возможность с чувством выполненного морального долга сидеть без стабов, и постоянно вылавливать обходы Голдберга. С вариантами как у топикстартера. Когда уважаемые админы начинают сносить вклад других людей. И у нас демотивация обоих сторон. И обсуждение на два дня с риском свалиться в срач. Т.е. я бы подумал как снизить риски. Но саму идею "субботника" бы не отбрасывал. Sas1975kr (обс.) 07:04, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Хотите — пишите, дело уважаемое. А вот обсуждать этот вопрос с обходимцем не нужно, этим вы поощряете обход блокировки. Если бы он умел держать слово — он бы не сидел под многолетним крайне жёстким наставничеством с логом блокировок в пять экранов. Все попытки общения должны молча откатываться. GAndy (обс.) 08:00, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Он занимался не только птицами. Писал статьи по теме Холокоста, например про праведников мира. Таковых насчитывается 28 тыщ, Чёт я сомневаюсь, что мы осилим покрыть всю тематику Холокоста в обозримом будущем. Pessimist (обс.) 07:36, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • А смысл? Птички кончатся — начнутся ёжики какие-нибудь… aGRa (обс.) 07:36, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Он не единственный участник, который получил бессрочную блокировку или глобальную блокировку. И не единственный, кто блокировку обходил. Что делать в общем случае? Кирилл С1 (обс.) 10:58, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Прагматическое предложение[править код]

Уже очень много лет бегаю с веником за Голдбергом, как до его большой амнистии пару лет назад, так и после глобальной бессрочки. Его статьи я обычно не удалял, так как раньше была надежда на ресоциализацию. Но последнее время он стал систематически обходить блокировку по многу раз в день, даже особенно не скрываясь. Конечно, а чего ему бояться, если несмотря на глобальную бессрочку он без проблем может продолжать править в Википедии? Клепать недостабы и оскорблять других участников. И так как ему теперь нечего терять — больше чем на бессрочно не заблокировать — количество нарушений резко увеличилось. Поэтому сейчас у нас есть три опции на выбор — 1. ковровые блокировки очень больших диапазонов, 2. удаление вклада, сделанного в обход блокировки, 3. Плюнуть на всё и игнорировать обходы, мол Фонд заблокировал — пусть Фонд и гоняется с банхаммером. Проблема в том, что ковровые блокировки крупных и оживлённых диапазонов будут затрагивать большое количество невинных участников, а за демонстративное игнорирование обходов можно будет очень хорошо получить по мозгам от Фонда. Да и сама блокировка была заслуженная, почему её игнорировать? Остаётся вариант с откатыванием правок и удалением страниц, созданных в обход блокировки. Конечно, у этого метода есть существенные недостатки, но из возможных вариантов решения у него меньше всего побочных эффектов. Понимаю, что удаление стабов будет неприятно другим участникам, кто потратил время на доработку. Поэтому предлагаю такое прагматическое решение проблемы: старые статьи оставляем, а весь новый вклад будет сразу удалён/откачен. Чем быстрее удалим, тем меньше шансов, что другие люди зря потратят своё время на доведения стаба до ума. P.S.: И рекомендую по возможности поскорее закрыть это обсуждение. Голдберг обожает привлечение внимания к собственной персоне и поэтому данное обсуждение (и конфликты между участниками) для него прямо подарок на день рождения. -- Q-bit array (обс.) 10:07, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • А нельзя ли натравить на новые статьи какую-нибудь нейросеточку, которая бы прямо сразу помечала статьи, предположительно созданные Голдбергом, и ставила плашку? Это вполне решило бы проблему доработки его статей другими участниками. Цавдом (Ъ) 10:12, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • А что помешает Голдбергу изменять свой стиль до тех пор, пока нейросеть не перестанет распознавать его вклад? Для этого много умения не надо. Живой человек пока ещё намного умнее железяки. -- Q-bit array (обс.) 10:16, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Если это делается постепенно, то нейросеть обучается вместе с ним на меняющемся стиле, тем она и хороша. А если он изменит свой стиль резко, так что его будет не узнать - ну и хорошо, мы тоже не узнаем. Цавдом (Ъ) 10:20, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • На создание нейросети нужно много труда. Тех же самых (или даже лучших) результатов можно получить «классическими» методами — ЧЮ проверкой, банхаммером и nuke. И у Фонда есть более серьёзные инструменты для обнаружения обходов, чем у локальных ЧЮ. Да и люди сидят на зарплате, кто сможет тратить больше времени на борьбу. -- Q-bit array (обс.) 10:30, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я как бы тоже предлагал высечь побыстрее и выполоть. Но выше Макс был против этого предложения. Но вообще Голдберг клепает условно 2-3 статьи в день. Разбирать список новых появившихся птичек даже ручками реально. Просто как правильно заметили у нас на это времени будет тратиться больше чем у него. Т.е. это сражение с заранее проигрышным уровнем потерь. Вас так ни на каких вандалов не хватит... Sas1975kr (обс.) 10:26, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Напишите? Ghuron (обс.) 11:14, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я поддерживаю общий подход, но всё же хочу поинтересоваться. Безусловное удаление нового вклада, который не дорабатывали другие редакторы, выглядит самой очевидной и во всех отношениях работспособной мерой. Но всё же данное обсуждение начиналось с того, что некоторые из его статей, которые будут появляться в будущем, будут дорабатываться другими редакторами. Что предлагается делать с ними? — Good Will Hunting (обс.) 10:25, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • То что предложил Гурон. Давайте выделю в отдельный раздел, чтобы четко видно было. Sas1975kr (обс.) 10:27, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • (кр) Предложение Ghuron'а. — Cantor (O) 10:41, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Если оперативно обнаруживать и удалять свежий вклад в обход блокировки, то у других участников не будет много времени для того, чтобы внести существенные дополнения в статью. А простановка шаблонов, категорий или мелкие исправления орфографии — это не существенная доработка. С эпизодической потерей таких правок можно смириться. Или взять за правило не дорабатывать статьи совсем новых учёток 1-2 дня, если не хочется терять даже свой минимальный вклад в такие статьи. -- Q-bit array (обс.) 10:35, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Q-bit array, про «Чем быстрее удалим, тем меньше шансов, что другие люди зря потратят своё время на доведения стаба до ума» вы просто ужасающе неправы: если статью, созданную в обход блокировки, уже существенно доработали (простановка категории и скобок вокруг автора не в счёт), удалять её нельзя ни в коем случае! Недавно вот в англовики удалили недостаб, в который я проставил одну строчку, и удалили просто потому, что он был создан бессрочником в обход блокировки, и это был очень неприятный экспириенс, будто в лицо плюнули, чувствуешь себя жутким дураком. Не надо ставить коллег в такое положение! Викизавр (обс.) 11:08, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Так я же и предлагаю сконцентрировать силы на своевременное обнаружение и удаление статей, до того, как кто-то другой потратит своё время на доработку. И как раз из-за этого рекомендую не удалять статьи, созданные из прошлых обходов. -- Q-bit array (обс.) 11:11, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну а если случится так, что какую-то статью найдут и доработают до того, как её обнаружат администраторы? Удалять али нет? Такой вариант совсем не исключён, учитывая количество бессрочников и количество администраторов, выявляющих их обходы. -- La loi et la justice (обс.) 13:12, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Фильтровать статьи вручную — это нерабочий вариант, у нас нет на это ресурсов. Или безальтернативный нюк на весь новый контент и весьма небольшой шанс что ему надоест или вариант номер 3, при котором он продолжит поливать помоями всех, кто его чем-то обидел. Ghuron (обс.) 11:12, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Объявить в итоге о варианте 2 и молча выполнять вариант 3. Закрыть тему. — Хедин (обс.) 07:39, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Предварительный итог (вклад бессрочника)[править код]

Коолеги, давайте немного резюмирую. А то мы начали повторяться То к чему пришли:

  • 1) Блокировка уже даже не стюардами, а фондом. Мы ничего не может сделать кроме как удалить вклад при обнаружении. Предложение подпрячь для этого бота или устроить субботник отклика не нашло.
  • 2) Есть предложение Ghuron что делать если при этом есть полезный вклад:
    • высылать заинтересованному автору последнюю версию текста
    • просить переработать имеющийся там вклад воланда-нашего-деморта, например, путем перевода
    • получившийся текст просить разместить от своего лица

В ходе обсуждения возник вопрос АП. Поєтому возникло предложене дополнить на СО восстановленной статьи плашкой указанием авторов - примерно "Статья воссоздана после удаления как обход бессрочника. Правки в ней делали А, Б, В. Подробности о объеме редактирования могут быть уточнены у администраторов в удаленных версиях статьи"

Поэтому предлагаю обсудить насколько вариант с плашкой решает проблемы АП и что по этому пводу скажет фонд.

Если ответ - пойдет. Дальше обсуждать технические детали

А) Формулировку плашки Б) Нужно ли о чем то справшивать фонд и кто и что ему донесет В) Как это организовать. Где порог когда можно КБУ, а когда по этой процедуре. И кто за что отвечает в процессе. Т.е. как определять автора которому писать о возхможности восстановления. (ИМХО в идела бот или скрпит который определит список редактора и кинет ему на СО текст с описанием как восстановить и болванкой плашки. А тот кто захочет это сделать - поставит плашку на СО созданной статьи. Но это уже детали. Существующий вариантов работы хватает. Типа ВУС, админу написать. Важно что авторов уведомили) Г) Обсудить как это регламентировать. Где-то это порядок должен быть закреплен. Т.е. на КУ, в виде эссе или дополнения к какому-то правилу.

Предлагаю сначала решить вопрос насколько такая процедура легитимна. И здесь хотелось бы услышать А потом уже обсуждать детали. Sas1975kr (обс.) 11:18, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • В первую очередь интересно услышать мнение по АП от @Grebenkov @Iluvatar @Alex Spade Sas1975kr (обс.) 11:19, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Iluvatar выше уже сказал. Есть только один вариант: создать новое с нуля. Был бы там сколько-нибудь существенный текст — можно было бы переписать так, чтобы не было сходства. А здесь результат будет в любом случае похож на то, что было изначально, поэтому только с нуля. aGRa (обс.) 14:51, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Категорически против такой процедуры. Вклад добросовестных участников — это святое. Любая заметно исправленная, но удалённая нюком статья должна быть возвращена по первому запросу, без всяких преклонений перед удалившим админом и обещаний переработать. Викизавр (обс.) 11:23, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Wikisaurus, пойди и почитай сообщения выше. Придет стюарт и сделавшего этого админа помножит на ноль. Потому проблема есть. Выше компромиссное решение. Позволяющее и вклад сохранить и гнев фонда не вызвать. Sas1975kr (обс.) 11:26, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега, это, как и «Администратор обнаруживший вклад бессрочника ОБЯЗАН это удалить», какие-то небылицы. Напишите в Фонд и спросите, что ли. Пока что я не видел ни малейшего знака, что Фонд требует удалять весь вклад, внесённый в обход блокировки, включая заметно исправленный, и видел знак обратного — формулировку en:G5, а они там в англовики с этим наверняка ззнакомы лучше нас. Викизавр (обс.) 11:30, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • В англовики они могут послать фонд. А мы нет. Проблема не надумана. Можешь просто спросить Биатлона или stjn, если не хочешь видеть мнений выше. Sas1975kr (обс.) 11:32, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Тут проблема в том, что фонд сам по себе эта проблема, может, и не заботит, но у нас есть некоторое количество участников, действия которых в традиционной советской культуре могли бы быть названы стукачеством, однако в проектах фонда считаются нормой. Такие участники будут ходить и активно жаловаться, приводить ссылки, и фонд не сможет не реагировать на это. А отреагировать в духе "да и чорт с ним" вряд ли будет для них возможно. Цавдом (Ъ) 11:38, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Коллега, стукачество работает в обе стороны: можно настучать за систематическое восстановление вклада бессрочника, а можно — за систематическое удаление вклада добросовестных участников. Причём по одному и тому же рассматриваемому здесь случаю. Igel B TyMaHe (обс.) 16:24, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Разница только что в первом случае это может трактоваться как потворство в обходе глобальный блокировки. А второе максимум будет спущено на уровень внутреннего проекта. Это если оно вообще не будет как воспринято как удаление вклада вандала и тогда только спасибо скажут. А меры за преследование и потворство обходу могу уже жалобщикам выписать. Тут даже в этом обсуждении видно что внутри проекта консенсуса нет. Так что последствия "стукачества" несколько разные... Sas1975kr (обс.) 17:11, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Про уточнение у администраторов — лишние. Так либо можно сделать, либо нельзя. Какие-то разговоры с кем-то — это лишние. Думаю, сделать можно. Но зачем?! Слушайте, лучше уж запретить удалять статьи со вкладом добросовестного участника (консенсус — это не когда все согласны, здесь большинство считает это недопустимым), чем увековечивать имя бессрочников аж в шаблоне на СО! Бессрочники спасибо скажут. Iluvatar обс 12:16, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Консенус — это когда (+) За те, кто будут делать дело. Когда (+) За одни, а работы прибавляется другим — это охлократия. Ghuron (обс.) 12:32, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Когда «консенсус» формируется между «делающими дело®» в обход институтов проекта при известных возражении Сообщества (!), он именуется деструктивной атакой против ресурса Фонда. Вреда от которой во много раз больше, чем от несделанного «дела®». Iluvatar обс 20:43, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • @Iluvatar Только это не наш случай. Пока пытаются заставить админов делать то, что противоречит текущему пониманию политики фонда. При этом вы сами же доказывали что лучше статью бессрочника удалить, а статью создавать заново. Иначе у админа будут проблемы, в том числе с фондом. Так что логика ваших ответов для меня потерялась ;) Sas1975kr (обс.) 20:54, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Ни одна из политик Фонда не запрещает ни восстанавливать статьи, ни их удалять. Об этом уже много раз говорилось. «если кто-то узнает о бездействии […], могут снять флаг» — вы правда считаете, что в Фонде или в русскоязычной Википедии есть/подразумевается такое правило? А по существу должно быть просто: если в статью внесён существенный вклад другого юзера, не трогать; если нет, удалять. Iluvatar обс 21:53, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Вопрос был в том, что админ хочет удалить. И он в полном праве. И тому есть масса аргументов. И вы ему не можете запретить. А фонд не только разрешает, но и поощряет такое удаление.
              Вопрос был в том, можно ли восстанавливать после этого. И ваш ответ читался однозначно - восстанавливать нельзя. Или я то-то не так понял? Sas1975kr (обс.) 22:03, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • @Iluvatar никто бессрочника туда не предлагаете вносить. Его там не должно быть. Вы высказали дельные возражения по АП. Плашка их снимает. Указываем всех редакторов, кроме бессрочника. Более того, я бы вообще оставил формулировку "Статья воссоздана после удаления как обход бессрочника. Подробности о редакторах удаленной версии могут быть уточнены у администраторов по запросу".
      Из трех вариантов:
      1) Удалять без возможности восстановления (у фонда нет вопросов, теряем полезный вклад, могут быть вопросы по АП)
      2) Оставлять с переработка вклада бессрочника (у фонда могут быть вопросы, но оставляем полезный вклад)
      3) Восстанавливаем с плашкой (у фонда по логике нет вопросов, оставляем полезный вклад, нет вопросов по АП)
      третий компромиссный. Основные риски уходят. Чуть больше гемороя админам, но в пределах разумного. Если с АП вопросов нет (особенно в варианте без указании конкретных авторов) - то это ИМХО выход из данной ситуации. Sas1975kr (обс.) 12:44, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Нарушения закона быть не должно. Это куда хуже, чем статьи о птицах от бессрочника, оправдать подобную практику ничто не может. Если статья основана на версии бессрочника и находится в проекте, имя бессрочника будет указано. Уточнение у администраторов не является приемлемой атрибуцией текста по ToU. Iluvatar обс 15:32, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Тогда у нас неразрешимая коллизия. Статью требует удалять фонд, потому что бессрочник. Приводить по АП список редакторов нужно только всех. В итоге вывод - удалять все и обо всех. Как-то... А если бессрочник на суд за АП подаст. Получается выиграет? или можно судить за использование, но нельзя судить за уничтожение? Sas1975kr (обс.) 16:03, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Коллега @Sas1975kr, процитируйте, пожалуйста, где Фонд требует удалять доработанные статьи бессрочников? Вы уже несколько раз сказали это, а пруфов нуль. Викизавр (обс.) 16:06, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Поговори с автором вот этого поста. Чтобы мы не вступали с тобой в дискуссию что есть в правилах, что такое трактовка правила и его практика применения. И я не напоминал тебе о недавних событиях, расширительных трактовках там применявшихся, в том числе, насколько я помню, тобой. Sas1975kr (обс.) 16:12, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Ээээ… Йоханн выражает свою позицию, ничего про мнение Фонда там не вижу… И я не понимаю, про какие ты говоришь расширительные трактовки — но, вероятно, это совсем оффтопик, лучше ответь в Дискорде в личку. Викизавр (обс.) 16:18, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Зачем мне личка? Мне достаточно имеющихся здесь мнений @Grebenkov @Iluvatar @Excellence и как я понимаю Igel B TyMaHe, о том что восстанавливать точно нельзя. И о том что если кто-то узнает о бездействии в случае когда кто-то укажет на факт такой статьи, могут снять флаг. А ты можешь оставаться в святой уверенности что весь мир, включая администраторов и фонд что-то кому-то должен.... Sas1975kr (обс.) 16:26, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Восстанавливать вклад бессрочника точно нельзя. Восстанавливать вклад добросовестных участников точно нужно. Вот коллизия в её рафинированном виде. Igel B TyMaHe (обс.) 16:28, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • И если продолжить логику Grebenkov и Iluvatar то восстановить без нарушения АП нельзя. ПАТ. Т.е. юридически правильно не восстанавливать.
                      Я понимаю что это какая-то жопа жопная. Не совместимая с моим пониманием 5С. Но у нас вопрос как к этому отнесутся юристы фонда. А не мы. Sas1975kr (обс.) 16:32, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • 1. В теории — выиграет. Мы говорим о теории, поскольку в ВП и на Коммонсе аргумент «он всё равно не подаст в суд, бабла не хватит у терпилы» традиционно неприемлем. 2. Как бы да. АП говорят про тиражирование произведения, а не про уничтожение. Если вы мне под дверь просунули листок со статьёй, я могу уничтожить этот листок (у меня нет перед вами никаких обязательств), но вот размножить и пойти продавать я не могу. Также и в ВП. Iluvatar обс 17:27, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ставить на СО плашки, по которым удобно считать, сколько недостабов создал бессрочник в обход блокировки? Викизавр (обс.) 16:05, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • 4) Не удаляем вклад добросовестных участников. Всё, что не может быть удалено из-за этого — техническое ограничение движка — тикет на фаб — свободен. Igel B TyMaHe (обс.) 16:26, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • > «Статья воссоздана после удаления как обход бессрочника» — а не будет ли это противоречить ВП:НУВ? -- La loi et la justice (обс.) 13:15, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Предложите свою формулировку. Это черновой вариант. Текст должен 1) показывать что была версии статьи в который был вклад других авторов 2) желательно чтобы всего НУВ не было... Sas1975kr (обс.) 13:43, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ничто не обязывает удалять статьи бессрочников, таких директив от Фонда не представлено. Статьи, возможно написанные Голдом (мы не может точно знать, написаны ли они им) желательно дорабатывать и оставлять, никаких правок не затирать, шаблонов не вешать, цырка не устраивать. Если найден давний недостаб без вклада других участников - можно и удалить, но нюками не заниматься, а занюканное с правками других участников - восстанавливать по первому требованию и с извинениями перед ними. MBH 13:29, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, насколько этот подход соответствует генеральной линии партии, но моему здравому смыслу он кажется наиболее здравым. — Lumaca (обс.) 13:40, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Она логична с точки зрения вклада. Да, полезный вклад нужно стараться сохранять. По максимум. И редакторов на руках носить. У нас их немного. Но админы у нас тоже на дороге не валяются и за работу им тоже никто не платит. И этом понимать что есть ВП:НУВ и в нашем разделе и что он не на пустом месте родился. И что тут вообще фонд в виде ограничений. Это все нужно учитывать.
        А так, конечно, очень желательно чтобы админы делали это корректно. И себе на самом деле время сэкономят. И редакторы не буду демотивироваться. Но точно не с "извинениями на коленях", как судя по всему видится справедливым Максу... Sas1975kr (обс.) 13:50, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Еще раз. Пойдите сначала с Завром в дискорд. И обсудите этот вопрос с stjn и Биатлон. Выживший - пусть принесет весть о том, чья точка зрения победила. Потом поговорим. Sas1975kr (обс.) 13:45, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я не знаю, зачем вы написали на этой странице столько текста, (неэтичная реплика скрыта) но я хочу уточнить, что я не в курсе того, какое у Фонда мнение по этому вопросу. Я выше выражал своё мнение, и оно примерно соответствует мнению борцов с вандализмом — полезный вклад этого бессрочника ничтожен, поэтому создаваемые им статьи можно и нужно удалять в целях защиты проекта.
        Механически и юридически при этом защитить других авторов проще простого — при любых запросах на возвращение удалённого вклада возвращать добавленное (не изменённое) участниками по вики-почте. В дальнейшем как авторы соответствующих фрагментов они могут статью с ними заново написать или ничего с ними не делать, их выбор в общем-то. Вопрос того, как нам важно сохранить те беспомощные недостабы, если в них было что-то изменено другими участниками, я считаю обсуждать бессмысленным, как и перевод темы в «от всех так будем удалять». stjn 17:53, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Ему вообще вся эта ветка бальзам на душу
          1) Т.е. мы оба понимаем что удалять в любом случае нужно
          2) Восстанавливать явно нельзя. Потому что с сохранением истории правок это обход блокировки (не говоря что цель вандала создание стабов, и он по факту ему поможет), а без - нарушение АП (это как я трактую комменты наших юристов)
          3) Делать это неофициально (т.е. ни в коем случае не пространстве вики. По причине п.2.) - можно на свой страх и риск. Пока об этом не узнает фонд. И посчитает это нарушением п.2 либо обход, либо АП. А по факту и то и то. И полетит флаг.
          4) На выходе - получается что логичный выход только один. Удалить. И не восстанавливать ни в коему случае никуда. Ни в ЛП, ни в почту. Желающие могут просто создать статью заново. Т.е. это то о чем с начала говорят юристы. И то что по факту делал OneLittleMouse. К нему можно предъявить претензию что не достаточно подробно и корректно объяснил. Но получается он все сделал правильно. Единственно возможным способом, который не вызовет нареканий у фонда. И который разделяют большинство админов в этом обсуждении.
          Все. Финита. Так что да, сейчас лучший способ спросить у фонда. Перспективы судя по комментам юристов не очень для радужные... Sas1975kr (обс.) 18:36, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Давайте обойдёмся без чатиков и непонятных мнений в них. Если у озвученных коллег есть особое мнение, пусть выскажутся здесь. -- La loi et la justice (обс.) 17:57, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • В обсуждении все как-то упустили самое очевидное: Википедия — проект добровольный, никто никому (в том числе фонду) ничего не должен, бездействие не наказуемо. Поэтому игнорирование требований фонда в части блокировки участников, которые были заблокированы без локального решения, тривиально. Мы не видели, не заметили, лень было, не обязаны, никаких претензий. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:02, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • В общем-то даже интересно посмотреть, а что если, действительно, все администраторы просто будут игнорировать обходы Голдберга. И не трогать ни его самого, ни его вклад. — Good Will Hunting (обс.) 14:06, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Да ничего. Фонд пожмёт плечами: «Вам самим с этим жить». GAndy (обс.) 14:41, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, что если речь о полном попустительстве — даже в очевидных случаях — то Фонд рано или поздно вмешается.
        Но это неприемлемо.
        В контексте обсуждаемого участника — скорее всего, ситуация вернётся примерно к той же, что была до бана: клепает стабы с разных учёток и время от времени получает по рогам. eXcellence contribs 14:51, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Не вполне понятно, в чём конкретно будет заключаться вмешательство Фонда. Вот я — администратор, и вижу примерно, эээ, ноль механизмов, которые могут принудить меня блокировать Голдберга, если сам я в Википедии хочу заниматься другим:) — Good Will Hunting (обс.) 15:15, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Конечно, принудить вас никто ни к чему не может.
            Но если будет установлено, что вы где-то, имея понимание, что это бессрочник, ничего не предпринимали — с вас могут снять флаг.
            По крайней мере, что-то в этом духе я ожидаю от Фонда. eXcellence contribs 16:20, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Ситуации, когда администраторы рувики знали, что имеют дело с бессрочником, и ничего не предпринимали, не так редки; даже я сталкивался с таким сравнительно недавно. Если за такое начнут снимать флаги, да ещё и решением Фонда, могу осторожно предположить, что даже в отсутствие какой-то формальной цеховой солидарности или координации рядом со снятым флагом будет ещё несколько, бережно опущенных по собственному желанию. — Good Will Hunting (обс.) 16:32, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Бездействие ненаказуемо, всё верно. Но, очевидно, далеко не все администраторы согласны бездействовать. А вот принуждение к бездействию чревато. GAndy (обс.) 14:40, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Наконец, мы вообще не то чтобы обязаны исполнять решения фонда, не соответствующие локальному консенсусу. Идеологически — потому что фонд вторичен по отношению к консенсусу вики-сообщества и существует только благодаря ему. Технически — потому что фонд ничего не сможет с этим сделать, все головы не отрубишь. Формально — потому что у нас в правилах это не прописано. Морально — потому что слепое следование указаниям фонда не факт что полезно для нашего проекта и в ряде случаев может быть вредно. Фактически — потому что консенсус сообщества против этого, а иное мнение является добросовестным заблуждением из-за незнания описанных фактов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:09, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Безусловное удаление вклада бессрочников — единственный известный мне работающий механизм, с помощью которого можно сделать так, чтобы эта игра перестала быть для них интересной. Отказ от этой практики — четкий сигнал «ребят, теперь если вы достаточно упорны, можно костерить на чём свет стоит кого угодно, но при этом продолжаете чувствовать себя википедистом с сотнями наностабов». Вполне верю что лично мне, вам или Максу от наездов Голдберга не будет ни холодно ни жарко. Но не все из нас такие толстокожие. Вы переживаете что нюк вклада бессрочников может быть травмирующим для тех, кто потратил время на исправление их статей? И я переживаю. Но альтернативой является то, что мы фактически даем Голдбергу карт-бланш на выдавливание из проекта неугодных ему участников. Если это то, что нынче в почете у сообщества, то так тому и быть. Но надо честно отдавать себе в этом отчет. Ghuron (обс.) 14:30, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Тема — об удалении статей, но вы уже не в первый раз здесь переводите её на, цитирую, помои и наезды. — INS Pirat 15:03, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Ах, ну да, никого же не интересует почему удаляются статьи. Это просто нельзя делать и все, а кто не согласен — тому в администраторах делать нечего. Ghuron (обс.) 17:48, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Нет, не так. Вы отсылаете к этой ветке, в которой я ответа так и не получил (кроме ответного вопроса, о трактовке которого я говорю по ссылке и на который я кратко ответил подобной формулировкой). — INS Pirat 18:55, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Есть такое мнение
      Я не согласен с навешиванием ярлыков. Но факту у нас есть люди которые добились чтобы голдберга помимо нашей блокировки, сначала заблокировали стюарды. А потом еще и фонд. Как вы думаете, что они будут делать глядя на бездействие админкорпуса? Sas1975kr (обс.) 14:31, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • сорри, не могу удержаться: а как мы все тут периодически глядим на бездействие админкорпуса? Igel B TyMaHe (обс.) 18:22, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я понял: кода я вижу уходящие в архивы запросы на ВП:ЗКА без итога (не говоря уже о висящих на ВП:КУ запросах трехлетней давности — надо жаловаться в Фонд! Чёрт, как же я раньше-то не додумался! Pessimist (обс.) 18:36, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • @Pessimist2006 @Igel B TyMaHe Агра пессимист. Но он вообще о такой возможности после минувших событий предупреждал. Что решать надо самим. Три бессрочки + Голдберг - теперь получается появились прецеденты обращений напрямую в ТС. Так что да, я не удивлюсь, если не получив ответа на ЗКА, кто-то пойдет в ТС. Учитывая, что у них узкое окно возможностей - либо игнорировать, либо глобальный бан, я не знаю что будет в результате. Потому что даже небольшое нарушение которое, они не смогут игнорировать, может превратиться в глобалку. Так что дай бог чтобы Агра ошибался... Sas1975kr (обс.) 18:42, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • У T&S есть ещё одна опция в виде conduct warning, но я не знаю, как она применяется.
            На что-то экстраординарное на ЗКА в любом случае отреагируют, а на «бытовуху» если не будет реакции и напишут в T&S, они пошлют разбираться локально, им такого добра не надо. eXcellence contribs 20:56, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Кривой вариант. Информация об объеме редактирования должна быть общедоступна, иначе это скорее всего нарушение неотчуждаемых прав автора. К тому же администратор - хранитель тайны может заболеть, уехать в путешествие, уйти в нирвану и не оставить никаких контактов. Волк (обс.) 14:18, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Давай это юристы скажут. С обывательской точки зрения альтернатива - вообще потерять всю историю правок. Что еще хуже. А администратор это любой может сделать, у них у всех есть возможность просмотра удаленных версий. Sas1975kr (обс.) 14:26, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • А я ж тоды хто?)). Да, после некоторых событий я не афиширую свои данные инвики, но мне всегда казалось что давним и опытным участникам они общеизвестны. Волк (обс.) 14:35, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Та по шапци бачу, що вы вуйко (с).
          Ситуацию помню, хотя и был далеко от эпицентра. Заходя на ЗКА тебя вспоминаю. Тебе должно икаться. Но как-то про юриста не отложилось. Даже с учетом недавних оговорок... Sas1975kr (обс.) 16:05, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • «Мы» не обязаны что либо делать, в том числе удалять статьи. Раз стюарды и Фонд считают, что здесь следовало принимать решение в обход сообщества — пусть стюарды и Фонд (а также участники, просившие их о таком решении) и занимаются последствиями. Восстановление таких статей, если там осталось что либо от вклада забаненного участника, будет фасилитацией его вклада, потому она недопустима. Восстановление статьи без его правок будет нарушением АП, что тоже недопустимо. В общем (ИМХО) лучше не удалять статьи, в которые был внесён содержательный вклад других участников. Но если уже удалили, то восстанавливать нельзя и текст лучше тоже не пересылать никому, чтоб не нарушить global ban policy. adamant.pwn — contrib/talk 15:52, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Юридические аспекты восстановления[править код]

Забаньте меня кто-нибудь, я высыпаться хочу :)

Коллеги @Grebenkov, @Excellence, @Igel B TyMaHe, @Iluvatar, можно плиз еще раз пояснить для тупых.

У нас есть три момента:
1) Вклад и история правок Воландеморта должны удаляться - тут вроде ни у кого вопросов нет
2) Вопрос АП Воландеморта - удаление его правок и использование текста не должны подпасть под нарушение АП.
3) Вопрос АП редакторов - к нам не должно быть претензий по АП.

Вопрос истории правок вы как-то странно мне подали или я не правильно понял ваш ответ. В моем понимании как и по п.1 - история правок Воландеморта в любом случаем скрывается, т.е. удаляется. И претензий по АП тут не может быть. По крайней мере их не больше чем при просто удалении вандального вклада. Т.е. условно само по себе удаление, АП не нарушает (юридические нюансы, те что вы мне дали, опустим). Т.е. проблема будет только в том, что может быть претензия что мы использовали его текст, не обозначив при этом его авторство. И вот тут я понял что где-то у меня логика разъехалась. Потому что это тот же вопрос КОПИВИО. То самое АП автора текста. И мы его не нарушаем, если текст перерабатываем, давай своими словами. Т.е. так же как и с КОПИВИО, переработав текст Воландеморта (в идеале указав что мы заново по источникам сами взяли информацию) мы никаких претензий по АП не получим.

Т.е. в варианте @Ghuron с плашкой где будут все редакторы кроме Воландеморта я не вижу тех проблем по которым вы мне его зарубили.

Более того, мне кажется что еще меньше вопросов по АП в модифицированном варианте ЕМНИП предложенного @Сайга:
1) По запросу на ВУС восстанавливаем в ЛС всю статью статью с историей правок
2) Восстанавливаем текст статьи на вторую страницу в ЛС.
3) Нюкаем все правки Воландеморта в первой странице. (Я бы делал вообще это в основном, но очевидно что статья при этом может почти полностью аннигилироваться)
4) Инициатор дорабатывает статью, перенося переработанный текст из второй страницы на первую (в идеале взять источники, хоть у @Zanka попросить, и написать по новой).
5) Карточка по идее содержит тривиальную информацию и может быть просто перенесена.
6) Проверяем как с КОПИВИО разницу между первой и второй страницами
7) Статья с первой страницы с историей правок переносится в основное пространство.
8) 2-я страница удаляется вместе с скрытием истории правок (если вы так считаете нужным по НУВ).
9) Где-то во все этом надо сделать так, чтобы Воландеморт не звучал, чтобы не было НУВ.

Можно плиз еще раз по объяснить проблемы варианта Ghuron с учетом что там будет плашка со всеми реакторами. И что вы думаете по "модифицированному варианту Сайги". Понятно что он более геморойный для админа. Но что с "юридической" точки зрения? Sas1975kr (обс.) 07:23, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Я так детально не расписывал, просто предложил обсудить возможность удаления версий с правками бессрочника. По юридической части предложенной схемы ничего не могу сказать, тут нужно мнение более подкованных в этой области участников. Сайга (обс.) 07:30, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Как-то все сложно получается. Не лучше ли новый критерий КБУ установить "Статья созданная бессрочно заблокированным участником в обход блокировки", тогда не нужно будет удалять по духу правила о блокировках, как это делается по сути сейчас. Если статья переработана/дополнена другими участниками и если после удаления (в том числе административного скрытия если требуется) текста бессрочника статью можно оставить на правах стаба, то она оставляется, иначе удаляется. Ведь если статья удаляется за спам, машперевод или нарушение авторских прав, то небольшие куски текста не содержащие этих нарушений не пересылаются авторам на доработку. Почему здесь должно быть иначе? Atylotus (обс.) 08:25, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Почему сложно? Удалить можно и даже нужно по КБУ.
      Вопрос что с этим делать дальше. И тут да, простых вариантов нет. В варианте Ghuron больше нагрузки на того кто захочет переработать. А в варианте Сайга - на администраторе. Но в целом по трудоемкости для автора это мало отличается от условного ВУС. Просто регламентирует порядок, чтобы админа потом не начали гнобить за "пособничество обходу"
      Т.е. справедливо будет выбрать вариант Ghuron. Но если юристы видят в нем проблему, то вариант Сайга вроде как решает все юридические нюансы. Sas1975kr (обс.) 08:31, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Если статья на значимую тему, то ее можно написать заново без обращения на ВУС, тем более если мы говорим о статьях обсуждаемого здесь участника. Он ведь их часто просто из англовики переводит с небольшими вставками с других сайтов. Atylotus (обс.) 08:36, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Этот вариант даже обсуждать не вижу смысла - создавайте. Тут никаких ИМХО вопросов
          Вопрос что делать если поступила просьба восстановить. Sas1975kr (обс.) 08:49, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Так мы обсуждаем единственную статью, которую просят восстановить или предполагаемые будущие случаи? Если в статье будет плашка КБУ о создании бессрочником, то ее просто никто не будет дорабатывать. А шаболон такой, участники регулярно просматривающие список новых статей, повесят в течение нескольких часов. Админы и ПИ это могут быстрее заметить и существенно доработать статью уже не успеют. Если в статье все-таки есть существенные дополнения, то можно скрыть/удалить правки бессрочника и удалить шаблон КБУ. Atylotus (обс.) 08:59, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • И ее конкретно и будущие случаи. Заодно пытаемся понять это касается только Воландеморта с глобальным баном или любого бессрочника-вандала или забаненного за подобное.
              плашка не о создании бессрочником. А на новой о том, что статья была ранее удалена и история ее правок скрыта. Но редакторов можно попросить узнать у админов. Так не будет проблем с АП. Sas1975kr (обс.) 09:07, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • У меня не настолько хорошие компетенции в вопросах авторского права, извините.
    Пара замечаний: «нюкают» только статьи, это массовое удаление страниц, созданных участником. То, о чём вы говорите — это механизм удаления версий статьи. И его применяют, как правило, только для скрытия грубых нарушений СОВР, ЛД и иже с ними. Вручную.
    Самое простое, с моей точки зрения — это высылать по запросу текст удалённой статьи, если 1) это не министаб — его проще написать заново; 2) текст достаточно существенно модифицирован по сравнению с версией бессрочника. И участник, который дорабатывал статью, сможет заново её опубликовать, уже от своего имени.
    Касательно АП в таком случае: у нас некомпетентные новички могут создать статью, понаписав чего-нибудь не того, и её снесут по КБУ; здесь ситуация должна быть аналогичная. Добросовестный участник вправе пересоздать в надлежащем виде и никто не говорит про исходные АП. eXcellence contribs 08:36, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Не только. Это и вариант Воландеморта нашего, если бы его вклад был в уже созданную статью.
      1) Про пересоздание вопросов вообще нет. Создавайте сколько угодно (тот кто говорил запретить создание заново это уже явный перебор).
      2) Тут вопрос в потере правок других участников. И вариант отсылки в почту c этой точки зрения плох. Лучше просто как в п.1, создайте заново. Иначе к админу могут быть вопросы. Т.е. он может сделать на свой и риск.. Но я бы например не знаю как действовал при такой просьбе в личку. Учитывая что может быть вариант провокации с передачей потом переписки в ТС. Т.е. админа вы так не заставите делать. Более того, ему правильнее отказаться так делать.
      3) А вот так как хотела Mar - с восстановлением, требует аккуратного подхода. Откуда варианты Ghuron и Сайга. Это так сказать и админа "заставит" и он себя не подставит. Вопрос что скажут на это юристы фонда. Я бы обсудил два этих варианта, и если мы подводных камней не видим - предложил @AndyVolykhov оба варианта изложить в письме фонду. Это будет ИМХО лучше, чем задавать абстрактный вопрос "а что нам делать" Sas1975kr (обс.) 08:48, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • 1) Вклад и история правок Воландеморта должны удаляться - тут вроде ни у кого вопросов нет - нет, это не так. Правильный порядок действий изложил Энди - мы пишем в Фонд и спрашиваем, что делать с предположительно его статьями, включая случай, когда они уже переработаны. До получения ответа мы не делаем ничего. Статью о цейлонской птице следует восстановить уже сейчас. MBH 08:49, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Макс, наивный ты человек. И админ сделавший это, получит запрос в ТС. От тех же кто там на Воландеморта глобального бана добился. И рискует получить бан сам. За вот это вот самое "потворство обходу". Если его конечно тут кто-то не забанит или не устроит вилвор. А в фонд правильно написать. Но восстанавливать ДО получения ответа я бы не стал. Это не говоря о том что "заставить" админа ты не можешь. Его право так не делать, по всем правилам. Mar уже стоило самой создать статью, если она переживает за цели Википедию. Мне это самому ножом по сердцу, но все таки ВП:СТРАШНО. Потому со справедливостью будем разбираться потом, после получения ответа фонда. Так будет оптимально и наименее рискованно для всех участвующих. Sas1975kr (обс.) 08:57, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я полагаю, под запретом содействия внесению вклада бессрочника по смыслу имелось в виду что-то вроде перепостинга на форумы вики заявлений Ваджрапани, а не переработка их статей, если они сами по себе, исходно, не нарушают других правил. Сценарий, при котором Фонд глобально обессрочит нашего админа, восстановившего предположительно (точно мы знать не можем) голдовскую статью, я расцениваю как абсолютно фантастический, вероятность которого достаточно строго равна нулю (Фонд на Фраме-то обжёгся, где претензий к действиям именно этого участника было куда больше, а наказание - куда мягче). MBH 09:10, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Любой - значит любой, а не "по смыслу". По смыслу запрет на добросовестный вклад хоть убийц (есть прецеденты), хоть бессрочников не только допустим, но и полезен. Igel B TyMaHe (обс.) 09:14, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вариант никуда не писать и ничего не делать самый беспроблемный. А что сделано - то сделано, лучше уже ничего не восстанавливать, забыть, обиды и жалобы добросовестных пользователей пережить, как возможные наказания (они меньше, чем за бессрочника). Социально — осознать, что не надо удалять смешанный вклад без разбору. Технически — сделать так, чтобы массовое удаление вклада бессрочника не затрагивало смешанный с правками добросовестных участников, их, если хочется, разбирать вручную, в том числе перенося значимые дополнения авторства только добросовестных участников им в ЛП или на заново воссозданную страницу с указанием авторства. Igel B TyMaHe (обс.) 09:13, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Только это геморой и делать так админ вряд ли будет. Ему проще удалить. Потому что не реагировать он тоже не может. И если это будет опять сделано не оптимально, мы опять увидим запрос о следующей Mar. Я бы обсудил. Писать запрос в фонд стремно, но если это по крайней мере заставит Завра с Максом держать при себе свое мнение и не говорить что оно единственно верное, это тоже результат. Пусть и такой, которого они хотят избежать. Sas1975kr (обс.) 09:18, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Проще ничего не делать. Нулевые затраты энергии. Почему не может не реагировать? Ещё как может! Волонтёрство по-русски - добровольчество, а не долг. Ничего стремного писать в Фонд нет, чем быстрее они возьмут на себя юридическую ответственность — тем лучше. Ничего плохого во внешнем администрировании нет, тем более, что оно уже де факто и так есть (УКоК, T&S, EULA, национальные законы). Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Не может не реагировать, если обратят на это его внимание.
            Хорошая аналогия - переход улицы на красный свет. Когда улица с слабым движением, машин нет. И идешь на красный свет не дожидаясь светофора. Сам грешу иногда. (Советский менталитет. На Западе такое никогда ни за что. Правда и Светофоры по другому стоят).
            Т.е. полицейский (админ) может об этом знать. Если он меня будет специально на этом ловить - я посчитаю его нехорошим человеком, ревнивым служакой, но он будет в своем праве и по справедливости я заслужил - нечего нарушать правила. Т.е. упрекнуть его по большому счету не в чем. Осадочек только останется.
            Если я его впрямую спрошу - а могу ли я здесь перейти на красный (восстановите плиз по ВУС). Он ответит - нет.
            Если он будет при исполнении, увидит это и демонстративно отвернется (на запрос ответит в вике нет, но пришлет мне статью в почту), он будет хорошим человеком. Но фактически он нарушил свои служебные обязанности. Особенно если я его об этом сначала спросил (т.е. мне разъяснили что это нарушение). И если кто-то на него об этом настучит, у него будут проблемы.
            При этом если я спрошу суд (фонд) а можно ли мне в таком случае переходить на красный и нельзя помочь тому полицейскому который отвернулся - я тоже получу ответ "НЕТ" и комментарий что такого полицейского они будут гнобить. Дайте пожалуйста ФИО и адрес. Sas1975kr (обс.) 09:42, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Текст внешних источников мы не перерабатываем, а пересказываем, извлекая факты и не используя авторский стиль. Если же заявлять прямо, что произведена переработка текста бессрочника, размещенного ранее в Википедии, то это производная работа, которая сохраняет АП оригинала, добавляет АП переработчика и нарушает правило о запрете любого вклада бессрочника.
    Да, можно написать текст заново по тем же источникам, это ни АП, ни запрет на вклад бессрочника не нарушит, но тогда не надо в принципе упоминать бессрочника, сравнивать что-то с чем-то и вообще иметь хоть какой-то доступ к тексту бессрочника во избежание осведомлённости.
    Из удалённого без сомнений можно спасти только правки, никак не пересекающиеся со вкладом бессрочника (соблюдается АП, соблюдается запрет). С остальными правками будет либо нарушение АП, либо нарушение запрета, в том числе даже если в результате переработки все слова бессрочника будут заменены: АП — не только о словах. но и о структуре, а принцип предосторожности требует полагать любое подозрение в нарушении АП как имеющееся нарушение АП.
    Карточка, вероятно, не является авторским вкладом, но она запрещена точно так же, как и авторский вклад бессрочника, её опять можно перезаполнить с нуля, но нельзя скопипастить.
    За нарушение АП ответственность личная и коллективная всей Википедии по законодательству в реальном мире, за нарушение запрета — только личная по EULA. АП явно более жёсткий случай, если вдруг кому-то захочется повыбирать из двух зол меньшее. Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Только вы сейчас говорите то, что очень расстроило топикстартера. Что проще удалить и забыть.
      Я пытаюсь выработать решение, которое поможет восстановить.
      Переработка или пересказывание - это казуистика. Обнаруженное КОПИВИО мы по факту перерабатываем. Но исходя из ПДН считаем что автор сам пересказывает. А проверяем инструментами для проверки копивио. При этом считаем что карточка содержит тривиальную информацию. Т.е. считаем что она идентична не потому что автор скопипастил, а потому что в источнике так написан. Т.е. предупреждаем что ни в коем случае никто не говорит о переработке. В первом варианте Гурона в плашке пишем "Статья удалялась ранее. История правок с редакторами ранее удаленной статьи вы можете узнать у админов" (в истории правки Воландеморта будут скрыты и даже по запросу . И всё. Sas1975kr (обс.) 09:15, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну я уже почти прямым текстом пишу: нужен админ-камикадзе (которому, как полагает выше MBH, возможно, ничего не будет). Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Так я с этим согласен. Макс только этого не понимает. И что Мар проще заново создать статью тоже. Но хотелось бы понять есть ли варианты с восстановлением. Sas1975kr (обс.) 09:20, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Независимые правки - легко. Зависимые - через админа-камикадзе с сохранением АП (атрибуция :D). Радикальное решение проблемы на будущее - принять СС0 для текстов РуВики (возможно ли? согласится ли большинство? но это точно уберёт проблему АП, хотя подорвёт вирусность лицензии SA) Igel B TyMaHe (обс.) 09:24, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • С независимыми тоже все непросто. Как я понимаю, если убрать вклад Воландеморта, статья и на стаб не потянет. Т.е. в основном пространстве ее оставлять нельзя, как и КОПИВИО. Правда можно поступить так же как и с КОПИВИО. Удалить правки Воландеморта и его историю - огрызок кинуть в ЛС тому кто подавал запрос. Что-то типа вариант Сайга 2. Отправка текста бывшей статьи - на усмотерние админа. Редактору будет сложнее доработать. Но никаких вопросов у фонда и по АП. Sas1975kr (обс.) 09:30, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог[править код]

Коллеги, давайте на этом пока остановимся (по крайней мере, в вопросе, что делать со статьями, в которые вносился вклад других участников — в случае со статьями самого бессрочника без правок иных участников очевидны и правила Фонда, и общий консенсус, что их удалять допустимо и, вероятно, даже желательно). Во-первых, обсуждение, по большому счёту, упёрлось в политику Фонда. Поскольку никому не удалось обнаружить задокументированной политики Фонда в отношении статей заблокированных, в которые вносился вклад других участников, то такая ситуация может быть разрешена только прямым запросом в Фонд. Я намерен заняться этим вопросом, если кто хочет помочь — пишите в личку (можно в Скайп или ТГ, я там нахожусь по тому же нику). Гадание на тему того, а как отнесётся Фонд к той или иной инициативе, не является полезным времяпрепровождением. Кроме того, второй и немаловажный пункт состоит в том, что такое масштабное обсуждение деятельности глобально заблокированного вандала уже явно нарушает ВП:НУВ, поэтому его следует прекратить, дабы не поощрять дальнейшие действия вандала. Окончательное решение будет принято, исходя из ответа Фонда. Кроме того, хотелось бы настоятельно рекомендовать коллеге u:OneLittleMouse более уважительно относиться к добросовестным участникам, которые задают ему вопросы. AndyVolykhov ↔ 16:13, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • @AndyVolykhov наверное стоит явно спросить что делать, если это например ИС. Т.е. есть ли границы. Понятно что чисто вандальный вклад удаляется. Но есть ли порог когда удалять уже нельзя? А то боюсь что если спросить в общем, то и получим общий ответ - удалять... Sas1975kr (обс.) 19:06, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог до запроса в фонд[править код]

Коллеги, я понимаю, что всем нужно было выговориться (тем паче, что в режиме мозгового штурма было высказано немало небезынтересных идей). Но в данный момент дискуссия очевидно выдохлась. Основные позиции, как следовало бы поступать в вышеозначенной ситуации, сформулированы. В любом случае, первое, что надлежит сделать — это прояснить позицию Фонда по данной ситуации (или получить сигнал, что данная позиция неконкретна или отсутствует вовсе). Без прохождения этой точки осмысленное движение вперёд по карте решения данной проблемы невозможно. Коллега AndyVolykhov взялся за прояснение этого вопроса; все, кто имеет по этому поводу соображения или желание посодействовать, — пишите ему, тем более, он сам обозначил открытость и каналы связи по этим вопросам. А сейчас, очевидно, продолжение дискуссии будет вырождаться в пересказ сказанного и плодить сферические размышлизмы. Не надо этого, тем более, на форуме администраторов. Будет реакция от Фонда — будет новый повод обмозговать ситуацию с новыми вводными. А пока закрыто. GAndy (обс.) 22:20, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Запрос в Фонд[править код]

Я не знаю, что там долго формулировать в запросе фонду и зачем его коллективно писать, я написал на ca@wikimedia.org следующее письмо:

Заголовок письма: What to deal with articles, created by locked user, but extended by another user

Hello. I'm a Russian Wikipedia user, we have a question about WMF policy on what to deal with article contribs of globally locked users.

Ruwiki user 1Goldberg recently got Foundation Global Ban. He creates an article stubs about biological species of birds, using sockpuppets or IP-editing. Some ruwiki users extends such articles (because they don't know about 1Goldberg or considers his ban unimportant), but recently one admin nukes all articles created by one of 1Goldberg sockpuppets, it caused a conflict between him and a user, who extends one of this articles. You can read a discussion on ruwiki's administrators village pump: https://ru.wikipedia.org/wiki/Project:Форум_администраторов#Удаление_статей,_начатых_бессрочником . So we have three questions:

  • Should we delete an articles, which can be suspected of being written by 1Goldberg?
  • Should we delete them, if they was extended by another user?
  • May we undelete such articles if they was extended by another user?

Enwiki's speedy deletion criteria G5 states that pages can de deleted, if they was created by banned or blocked users in violation of their ban or block, and that have no substantial edits by others.

Последующую переписку выложу сюда же. MBH 03:19, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Блин, @MBH, ну вот кто тебя просил? Ты же видел выше что @AndyVolykhov готовит запрос. Мы с ним обсуждаем, а ты вместо того чтобы подключиться к нам, решил на коне весь в белом... AndyVolykhov, вы еще не размещали запрос? П.С. @Biathlon может подскажите куда его можно выложить на T&S? Sas1975kr (обс.) 10:59, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я добился более-менее внятного ответа из Фонда. После моего письма выше была такая переписка (опуская расшаркивания):

T&S: Thank you for your email to the Trust & Safety team. First of all, allow me to acknowledge that this is a tricky area of policy and I appreciate you taking the time to express your concerns around this issue to us so clearly and thoughtfully.

Your email rightly acknowledges that this is a content-related problem. Accordingly, the Wikimedia Foundation supports community processes in determining the correct path to take in instances such as this. I am aware that there is a lengthy community discussion taking place regarding what to do with content that you suspect of being linked to a globally banned user. As far as I can see, there are some valuable proposals being discussed and would encourage the community to seek consensus on the issue before moving forward.

Global bans are issued out of concern for the safety of our users and the integrity of the projects, or due to violations of our Terms of Use. They are taken in compliance with the WMF Global ban policy. Accordingly, globally banned users may not participate in, edit, contribute, or otherwise modify any content on Wikimedia sites, platforms, or lists. Therefore, I would also encourage the community to continue to monitor for ban evasion by 1Goldberg2. The Ru.WP community should feel supported in taking action against sockpuppet accounts.

If the Ru.WP community requires any further help with this monitoring, or feels unable or uncomfortable in taking action, please feel free to contact me and I will be happy to help in this process.

Я: I'm sorry, but I don't think you answered our questions. I'll ask two of them again:

  • Should we delete such articles if they was significantly extended by another user? May we not to delete them, as it specified in enwiki's G5 speedy deletion criteria? Yes or no?
  • May we undelete such articles if they was extended by another user? Yes or no?

T&S: As I noted in our last correspondence, the Wikimedia Foundation supports community processes on issues related to content. The Foundation does not edit content on the platforms, nor does it impose content-related policies and restrictions upon communities (so long as the content is not illegal).

It is therefore a Ru.WP decision should the community wish to make a distinction on the extent to which encyclopaedic content produced by a globally banned user needs to be expanded in order for it to be kept. Ru.WP's existing content policies should, of course, be adhered to, and if there are content policy gaps on Ru.WP, I would suggest there would be room for a discussion to see if a consensus can be reached within the community on building new content policy to cover cases such as these. The same goes for un-deletion.

However, I would encourage you to bear in mind existing Ru.WP rules, such as ВП:НУВ, when moving towards a community consensus.

I hope that answers your questions more directly, and please let me know if you have any further issues regarding this problem.

  • В последнем письме выделение моё. Я понимаю последнее письмо так, что рувики дано право самой решать, нужно ли удалять статьи Голда, расширенные другими участниками, и можно ли их восстанавливать, Фонд никаких ограничений тут не налагает и ничего от нас не требует (хоть ему и хотелось бы полного damnatio memoriae). MBH 10:31, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вообще не вижу никакой проблемы. Вижу очень бюрократическое мышление у многих. Надо действовать разумно, этого достаточно. Статьи можно удалять? Можно. Можно нюкать, если так проще? Можно. Можно ли восстановить, если кому надо чего-то доработать? Тоже можно, почему нет. Опасения «Фонд накажет» смешны и беспочвенны. Кстати, «можно» не значит «обязательно нужно». Увидел кто, что надо бы удалить/нюкнуть — пусть. Никому нет дела — тоже пусть. Искать проблемы на ровном месте, придумывать заморочки с авторскими правами — от лукавого. «Запрещено» не значит, что кто-то должен выпрыгивая из штанов спешить непременно удалить каждую статью. «Запрещено» означает, что если кто удалит — никаких претензий. Но это не значит, что надо выдумывать себе головную боль на ровном месте и пытаться непременно запретить каждую конкретную статью, даже если её разумно оставить по каким-л. причинам (например, кто-то доработал). Abiyoyo (обс.) 22:00, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • @u:Abiyoyo "«Запрещено» означает, что если кто удалит — никаких претензий." это даёт широкие возможности. В политиках не прописано, что именно контент не может быть оставлен. По п. 12 foundation:Terms of Use/en#12. Termination контент остаётся " If ... terminated for any reason, your public contributions will remain publicly available". По meta:WMF Global Ban Policy#Implications of a global ban "banned ... may not edit, contribute" (из первого ответа Фонда) - написано участник не может делать правки, что отражается в последовательной остановке только участника в виде блокировок снова, "Any contributions made by a banned individual, directly or indirectly, may be reverted or removed as part of ban implementation." ("community processes ... related to content" из второго ответа) - "may be" и претензия к тому когда это считается "ban implementation", а когда нет - "Ru.WP's existing content policies should" и "community processes" (из второго ответа) подразумевает прописанного отношения к ситуации/м.б. пропуск через открытый процесс, но кто хочет удалит без претензий под это не подходит. --Sunpriat 23:13, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Заморачиваться с процессом тоже не надо. Цена вопроса — одна-другая статья, я так понимаю. А дискуссию-то развели. Восстановите и всего делов. Если кто обходит блокировку проще удалить. Если кому другому чего нужно — попросит, еще восстановят. Будет кто злоупотреблять — не восстановят, ибо надоест. Ну, здравый смысл же. Быстрее решить в рабочем порядке и не заморачиваться. Abiyoyo (обс.) 00:10, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • @u:Abiyoyo "Если кто обходит блокировку проще удалить." - какая связь между блокировкой и удалить? Что было удалено знает только удаливший => что восстанавливать другому участнику не понять. В enwiki есть en:WP:G5 => и участник открыто может прочитать о последствиях и администратор действует по букве правила. Вот с существующей политикой будет "проще". В текущей ситуации каждый раз трактующийся по новому "may not edit" и WP:БЛОК не в тексте, а в сноске дающий слабое "при необходимости" => администратор действует по личному мнению, т.к. не прописано прямо в политике(правиле) что удаляем контент. В ответе же "Should we delete" -> "content policies should", администратор уже работает по политике. Вот нет в текущих политиках про "проще удалить". --Sunpriat 00:56, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Я теряю нить. У нас есть предмет для спора? Удалять можно и так, и всегда было можно, это и в наших правилах имеется, и по сути всегда так было. Фонд ответил «разбирайтесь сами», и правильно сделал. Выше, вон, обсуждают «а можно ли восстановить» и «не нарушим ли мы чего». Да нет, конечно. Если нужно — можно. Abiyoyo (обс.) 01:27, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • @u:Abiyoyo Тема начиналась с ситуации 1 "при массовом удалении вклада" и "ничем не могу помочь" и ситуации 2 про восстановление.
              По ситуации 2 короткий ответ "The same goes for un-deletion".
              Ситуация 1 возникает из трактовки "may not edit, contribute, modify" текста описаний блока и "запрет на редактирование" вп:блок?
              В первом ответе "Global ban policy. Accordingly ..." - бан как ограничения выставляемые учёткам.
              И (на "Should we delete an articles") "content-related problem. Accordingly, the Wikimedia Foundation supports community processes in determining the correct path to take in instances such as this." - вообще отделяются от Global ban policy. + Во втором ответе "Foundation does not edit content , nor does it impose content-related policies and restrictions" - Фонд рубит учётки, но не трогает контент и из его действий не следует ограничений к контенту - им всё равно удаляется он или нет.
              Дальше вопрос про "if extended" и опять ответ "community wish" - делайте как хотите.
              Буквально по ответу - ban policy не говорит удаляйте контент и ситуация 1 из неё не следует являясь локальной трактовкой. Сами действия массовых просто удалений по ответу фундаментально получаются не имеющими через "may not edit"/"запрет на редактирование" связи с таки залитым контентом. "в наших правилах имеется" - процитируете? --Sunpriat 02:36, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • «Ситуация 1» в смысле «не могу помочь» — перебор. Но удалять, конечно, можно, потому что первое предложение ВП:БЛОК, ну и для эстетов — п.5 исключений ВП:ПТО (а равно и ВП:ОТКАТ)+ВП:КБУ#С1. Ну и всегда так было. Но вообще толкование буковок — это как бы не про Википедию. У нас нет строгих правил. Надо по сути смотреть. Abiyoyo (обс.) 02:48, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • @u:Abiyoyo "по сути смотреть" - в этой ситуации "по сути" вп:блок даёт карт-бланш на "Should we delete an articles, which can be suspected"? С1 самодостаточен, не увязан с блоком. ПТО и Откат про одно - если участнику запрещалось редактировать страницу (контент), то инструмент отката можно применить к правке и неограниченное пто число раз. "всегда так было" - истории пестрели откатами, да; вероятно этим даже откатывали любое изменение. Формально, можно откатить инструментом ≠ должны откатить (имея флаг и видя заблокированного), откат следует из запрещения, которое в вп:блок. Правило тут непоследовательно - в первом предложении "блокировка - запрет на участие (сноской: редактирование/изменение)" и в третьем упоминавшееся "блокировка т.е. запрет на редактирование (сноской: Таким образом, при необходимости, правки, совершённые в обход блокировки, можно откатывать)". Удаление может быть покрывается "и т. п." в п4 WP:УС, опять же если это "part of ban implementation", но в вп:блок нет про удаления. Получается, что "удалять, конечно, можно" - трактовки подбирающиеся к "запрет на участие" на словах - те самые "policy gaps". У Фонда тоже есть "запрет на участие", но не выливающийся в откаты/удаления. "удалит — никаких претензий" из "запрет на участие" довольно нетривиально/неявно бы следовало как "part of ban implementation", а если это для всех тривиально, то удаления прямо и нужно вписать. --Sunpriat 05:14, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, тут очень много уже текстов написали, но давайте попробуем кратко подитожить:
    1. Если в статье только вклад бессрочника (плюс оформительские правки других участников) — её можно/нужно удалять
    2. Если статья содержательно доработана добросовестными участниками — её удалять на основании того, что она создана бессрочником, нельзя, а если она удалена, то её по заявке следует восстановить.
    Если я правильно понял, Фонд не имеет возражений против такого подхода, а в сообществе со всей очевидностью нет консенсуса за удаление статей с существенным вкладом добросовестных участников на основании создания статьи бессрочником. Иные варианты действий крайне трудозатратны (выколупывать и скрывать версии бессрочника) и/или нарушают авторские права. Pessimist (обс.) 07:48, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

С учётом полученных мной и MBH разъяснений от Фонда спорная ситуация должна разрешаться консенсусом сообщества, требований Фонда в данном случае не существует. В обсуждении был предложен ряд выходов из ситуации, из которых самым простым и получившим наибольшую поддержку был вариант сохранения тех статей из числа начатых бессрочником, которые были существенно доработаны другими участниками. (Объём доработок не обсуждался достаточно подробно, но очевидно, что это должны быть не чисто технические правки вроде установки шаблонов и категорий, а как минимум написание текста, снабжённого АИ). Статьи, не доработанные другими участниками, могут быть по-прежнему удалены любым администратором (хотя строгая обязательность такого удаления не подтверждена разъяснениями Фонда также). Позиция, что для демотивации бессрочника необходимо удаление в том числе и доработанных статей, во-первых, не поддержана большинством, во-вторых, мотивация в виде сохранения одной из сотен заготовок представляется в любом случае очень слабой. Варианты с установкой специальных шаблонов и проч. достаточно сложны (см. также машина Голдберга, извините за каламбур) и в целом скорее нарушают ВП:НУВ, чем помогают разрешить проблему. Статья Цейлонская синяя птица уже написана заново, так что восстановление напрямую не требуется (но если кто-либо из вносивших в неё до удаления вклад, кроме бессрочника, настаивает на восстановлении старых версий для сохранения своего вклада, оно возможно). AndyVolykhov ↔ 14:10, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Систематический обход блокировки[править код]

Обращаю внимание администраторов на то, что в проекте активно действует бессрочник, образ действий которого я уже вкратце описывал здесь. Ранее его многочисленные виртуалы уже были обессрочены за мистификации (например), в том числе и глобально. Сейчас он продолжает заниматься той же деятельностью анонимно, что прекрасно видно по ВП:УТКА. Основной диапазон — 195.170.32.0/19, но может использовать и другие (например, в последнее время еще и 176.59.160.0/19).

Разными участниками уже неоднократно подавались заявки на его действия на ВП:ЗКА, которые заканчивались по сути ничем — обычно какой-то конкретный адрес блокировался на день-три за оскорбления или ВП:ВОЙ (пример), после чего он продолжал ту же деятельность с другого адреса. В основном это труднообнаружимый вандализм, заключающийся в мистификациях (добавление информации о несуществующих музыкальных лейблах или альбомах, видеоиграх и т. п.), заметных только тем, кто знаком с темой. В случае попыток вычистить все это начинает войны правок с оскорблениями, которые тоже по большей части сходят ему с рук по указанным выше причинам, из-за чего он чувствует себя в проекте вполне вольготно. Предлагаю наконец заняться серьезными мерами против него. Finstergeist (обс.) 18:37, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Считаю, что нужно привести и ссылку на наглядный пример, происходящий прямо сейчас: Википедия:Заявки на снятие флагов#Finstergeist: флаг патрулирующего. — Cantor (O) 19:08, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Эту ссылку я не стал приводить из-за того, что дело там касается лично меня, а администраторы и так все увидят во вкладе с диапазона. Там дело даже не столько в оскорблениях, сколько в том, что заявка была подана с обходом блокировки. Finstergeist (обс.) 19:40, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я заблокировал на месяц диапазоны 176.59.160.0/19 и 195.170.32.0/19 за оскорбления, несложно убедиться, что не так уж и давно подобная блокировка уже накладывалась. Заявку там закрыли, пока я итог писал. Может стоит и более длительную накладывать. Vladimir Solovjev обс 19:27, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. Насколько я знаю, есть техническая возможность блокировать редактирование отдельных статей, поэтому блокировку на длительные сроки стоило бы применить к статьям на его любимые темы (например, здесь и здесь). Если увижу аналогичные правки в других статьях, то буду отменять со ссылкой на эту тему в описании, чтобы сразу было все ясно. Finstergeist (обс.) 19:40, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я прошу прощения, если задаю очевидные вопросы, но можно ли указать конкретные примеры вандализма с пояснением, почему это именно вандализм? Я посмотрел статью про Снежину и некоторые другие правки, и это не вполне очевидно: аноним в своих правках ставит какие-то ссылки, что-то из написанного они подтверждают. Ну либо замена одной информации без ссылок на другую. AndyVolykhov ↔ 20:35, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • А вы посмотрите там обсуждение. В нем сплошное недоумение, откуда наш герой взял информацию про какие-то Star Music Agency и Bellaccord (даже гугл про такие лейблы ничего не знает), и про альбом, которого нет ни в дискографии на официальном сайте, ни в других заслуживающих доверия базах данных. Единственное упоминание и альбома и лейбла — на каком-то songdata.io, который берет информацию со Spotify, куда ее добавил вообще непонятно кто (и я даже подозреваю, кто именно). При этом с того же диапазона информация об этих «лейблах» добавляется и в статьи о вполне реально существующих крупных лейблах, причем как материнские/дочерние компании (разумеется, без источников, да и гугл ни про что подобное тоже ничего не знает). Ну или вот здесь добавляется упоминание некой компании MetroVG. Что гугл знает о ней? Страница с тремя подписчиками на SoundCloud, блог с 0 подписчиков на Яндекс. Дзен, и другие страницы в социальных сетях того же уровня популярности. Ах да, еще вот такой потрясающий «источник», в котором упоминается некий Юсуп Далмаз (обратите внимание на вот это: «В данный момент владеет японским лейблом Star Music Agency for Artists, aka Star Mediaholding Alliance Corporation. Далмаз с помощью вышеописанных лейблов пробрался на Apple Music, где барыжит „своей музыкой“»), творчество которого упомянуто также в этой правке все с того же диапазона, и со ссылкой все на тот же songdata.io. Очевидно, что это опять наш герой пиарит свое собственное творчество, под теми или иными предлогами вставляя его упоминания в статьи об известных исполнителях и лейблах. Вот, к примеру, недавний пример вставки упоминания этого самого «МетроВиДжи» в статью о группе, которая наверняка и знать не знает о таком «лейбле». По сути все это — труднообнаружимый вандализм, когда в статьи добавляются небольшие количества заведомо ложной, но на беглый взгляд правдоподобно выглядящей информации (зачастую со ссылками на сфабрикованные источники, разоблачение которых требует их тщательной вычитки). Finstergeist (обс.) 22:07, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Спасибо за разъяснения. По обсуждению на СО скорее похоже, что это проталкивание какого-то маргинального релиза как официального. Впрочем, там какой-то другой аноним, видимо, заинтересованный именно в этом релизе. AndyVolykhov ↔ 22:51, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Там реплики с трех разных диапазонов, но все они совпадают по стилю. Не в курсе, как именно можно протащить фейковый или пиратский релиз на Spotify или Apple Music — но, видимо, можно, если делать это от имени лейбла (до первой жалобы, м.б.); что-то было и на Яндекс. Музыке, но там уже удалили. Кстати, в англоязычном разделе та же картина — добавление SMA/MetroVG вместо реальных владельцев King Records (замечено и отменено только спустя полгода), и добавление информации о скорее всего несуществующей игре (опять же далеко не сразу было замечено, что информация в источнике в свою очередь взята из Википедии). Finstergeist (обс.) 01:14, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Сегодня аналогичные правки были с другого IPv6. Я защитил статью о Т. Снежиной на неделю, а статьи Високосный год (группа) и Который возвращается, в которых этот аноним тоже резвится, - на 3 дня. Michgrig (talk to me) 06:30, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • С «Високосным годом», мне помнится, тоже не очень давно был какой-то спорный релиз, который появился на платформах и был почти мгновенно удалён. Я к тому, что, вероятно, участник представляет какую-то маргинальную сторону в споре правообладателей. Это, вероятно, деструктивная деятельность и даже, может, нарушение ВП:ОПЛАТА, но не вандализм. AndyVolykhov ↔ 08:29, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • После более тщательного гугления я так и не смог однозначно понять мотивацию того, кто всем этим занимается. В различных соцсетях действительно находится множество страниц каких-то лейблов, которые якобы ведут между собой какие-то споры (в которых упоминается и Снежина, и «Високосный год», и другие исполнители), но при этом на этих страницах почти нет лайков и подписчиков, и нет никакой возможности проверить, что все эти лейблы реально существуют, а не сфабрикованы одним человеком. Аналогично с главным персонажем всей этой истории — вышеупомянутым Юсупом Далмазом, который заявлен как «турецко-болгарский композитор 8-битной музыки», также постоянно участвующий в каких-то копирайт-разборках и засветившийся на множестве сайтов (здесь, например, он упоминается как «директор популярного азиатского лейбла Star Music Agency for Artists Юрий „Юсуп Далмаз“ Петренко (тоже, между прочим, уважаемый человек и артист)»), но при этом ни один из этих сайтов не является ВП:АИ. В другом месте утверждается, что он в ноябре прошлого года попал в аварию на трассе Уфа — Булгаково — Стерлитамак, при этом инцидент описывается как «реприза аварии с участием Татьяны Снежиной». Судя по всему, все это продолжается уже несколько лет, при этом автор также отличается большим интересом к Sailor Moon (аналогично — утверждения о каких-то никому не известных релизах в России от «Союз-Видео»), Sonic the Hedgehog, Стасу Барецкому и московскому метро. В чем состоит цель всех этих мистификаций — совершенно непонятно, по крайней мере какой-либо материальной выгоды от них не видно. Finstergeist (обс.) 12:28, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Только сейчас увидел обсуждение. Да, это очередной обход блокировки бессрочно заблокированного u:TanakaIrsen. Весь «вклад» (не только в Википедии, но и на других площадках, где можно править зайдя с «улицы») — злостные мистификации, так называемый «подлый вандализм». В данном случае гугляж ничего не даст, все найденные «источники» нулевой авторитетности были созданы/отвандаленны им же самим. Здесь надо не искать высокий смысл, а сразу откатывать вклад и блокировать диапазон. -- Q-bit array (обс.) 14:11, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Картина благодаря разъяснениям коллеги Q-bit array ясна, диапазоны заблокированы коллегой Vladimir Solovjev. При возобновлении активности бессрочника после завершения блокировки - будем снова блокировать, пишите на ЗКА, желательно со ссылкой на данное обсуждение, чтобы все не ограничивалось краткосрочными банами отдельных адресов. — Сайга (обс.) 14:16, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Объединение страниц[править код]

У нас в проекте более тысячи незакрытых обсуждений объединения страниц. Многие действительно следует объединять. Само объединение может провести любой участник, а вот объединение историй правок - только администраторы. Я не нашел в правилах сколько-нибудь внятного руководства для участников по объединению. Кто и как должен решить, нужно или нет объединять историю правок? Как, кем и в какие сроки решение об объединении будет выполняться? Многие статьи уже имеют длинную историю, в которой часто непросто разобраться. Пожалуйста, поделитесь мнениями и предложениями по дополнению правил. — Egor (обс.) 14:00, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • ВП:ОИП. Правило большого пальца для таких случаев — по умолчанию историю правок объединять не нужно, достаточно просто создать редирект из «донорской» статьи на новую более полную. — Good Will Hunting (обс.) 14:24, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Появился и доп. вопрос - если у объединяемых статей разные элементы в Викиданных, то разумно ли оставлять в Викиданных ссылку на перенаправление, или же её удалять?— Egor (обс.) 14:30, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • @Egor Если, например, это единственное отличие между элементами Викиданных (а остальные наборы языков в них либо полностью разные, либо в каком-то элементе вообще нет других языков), то такие элементы можно даже объединить, удалив сначала ссылку на перенаправление. Michgrig (talk to me) 06:26, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллеги @Michgrig, @Egor, в Викиданных к объединению элементов отношение строже: если в рувики статьи «котовод» и «котоводство», скорее всего, объединят, то на Викиданных это будут два разных элемента, потому что первое — частный случай понятия человек, а второе — частный случай понятия деятельность. Так что автоматически объединять элементы при объединении статей не стоит, нужно думать. Викизавр (обс.) 10:34, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Оно и технически непросто, объединять элементы викиданных, там тоже понакручено много чего. Я объединил статьи Храм Благовещения Пресвятой Богородицы (элемент d:Q337740) и Благовещенский собор (d:Q3809298). В англовики это Church и Cathedral, там тоже два списка, но не настолько одинаковые, как у нас. Сейчас в элементе про собор стоит ссылка на перенаправление, и убирать ее не хочется. Что касается объединения истории правок, то, похоже, это может занимать много времени и сил. И без флага администратора, видимо, корректно не получится. — Egor (обс.) 11:30, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Вот как раз технически объединить два элемента викиданных проще простого. Там в настройках просто включается гаджет Merge, а дальше само объединение производится в несколько кликов. Michgrig (talk to me) 14:02, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Ответ дан. С запросами на объединение истории правок можно обращаться на ВП:ТЗ. -- dima_st_bk 08:06, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Топик-бан на участника 91.79[править код]

Комментируя топик-бан в отношении меня, а также РусичА (RosssW), Игоря Темирова и Сидика из ПТУ, участник 91.79 разразился замечанием, что для участника RosssW топик-бан уже существует (с той разницей, что когда он будет вновь активирован, срок будет иным — отсчёт с осени 2016 года, то есть сейчас это было бы пять с половиной лет). Это тот самый топик-бан, в результате которого с участника 91.79 был снят флаг администратора по результатам обращения (АК:1124). То есть от участника 91.79 продолжается стратегия угроз, что подтверждается и из следующей цитаты. Для участника Archivarius же я как раз готовил формулировку персонального топик-бана: если кратко — запрет не только подведения итогов, но и номинаций на переименование, разделение, объединение статей, а также любых действий, связанных с переименованием и сущностным изменением предмета описания статей, включая переносы значительных объёмов текста, замены статей редиректами и т. п. То есть, лишённый администраторских полномочий, тем не менее он пытается мне вообще запретить заниматься редакторской деятельностью. Далее пишет следующее. Но в данной ситуации меня больше заботят относительно недавние итоги и переименования Архивариуса, сделанные до назначения нынешнего топик-бана. Например, участник подвёл итог по собственной номинации при наличии возражений (да даже и при отсутствии, потому что надоедает же при такой активности участника ходить за ним и возражать), или подвёл итог в старинной сложной теме на КПМ, итог оспорили, участник заменил «Оспоренный итог» на просто «Итог» и пошёл действовать дальше. Или участник переименовал статью с неизменным на протяжении многих лет названием, переименование отменили с подобающим комментарием, он сделал отмену отмены и пошёл продолжать. В обоих случаях другие участники взирали на это с изумлением, но затевать войну правок не захотели (случаев, конечно, не два-три, а очень много). Таким образом, статьи остались в версии Архивариуса и, несмотря на явно выраженные возражения, по прошествии некоторого времени эти версии могут быть названы консенсусными (на это и было рассчитано). Так вот, я полагал бы разумным во всех подобных эпизодах откатить статьи до версий, предшествующих вмешательству участника. Это и есть путь к сбалансированному подходу, ведь все равны, но одни участники не считают возможным для себя делать такое, а другие почему-то запросто. Речь идёт о следующих номинациях — Википедия:К объединению/17 ноября 2020, Википедия:К переименованию/28 июля 2021#Городские округа Свердловской области. Обратите внимание на высказывания там. Дифф № 1: Учитывая, что существует ещё Муниципальное образование город Алапаевск (которое участник тоже переименовал по собственной номинации) и статья о фантомном Алапаевском районе, теперь-то уж точно каждый читатель легко разберётся в тамошнем территориальном устройстве — это что, намёк такой идёт на ПЗН, то есть на то, что у меня целью является запутывать читателей? И дифф № 2: В очередной раз неверно толкуются википедийные рекомендации. Если естественное уточнение уже есть в названии статьи, вытекающем из АИ, то менять его на искусственное не нужно? В реальности википедийные рекомендации таковы — Википедия:Язык и стиль, Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности?, где как раз говорится о нежелательности канцелярита, громоздкой официальности, плетений словес. Например, тут были одобрены произведённые мной переименования (смотрите переписку прошлого года 29 и 30 марта между ним и участником MBH).

А что до итогов по объединению и переименованию статей, где он пытается приписывать мне нарушения, то пускай не занимается введением сообщества в заблуждение. Потому что как раз эти итоги реализованы по результатам обсуждений. Навскидку, Википедия:Форум/Архив/Географический/2021/06#N-ское муниципальное образование, Википедия:Форум/Архив/Географический/2021/05#Городские округа Свердловской области — смотрите.

Продолжая комментировать мои действия, он оставляет следующее замечание: У участника десятки тысяч правок. И представьте, я тоже со многими согласен. Но если, скажем, грабитель многократно переходил улицу на зелёный свет, то это не повод закрывать глаза на грабёж. Нарушение ВП:ЭП (грубый стиль общения и ярлыки; злые насмешки и провокации), ВП:НО (личные оскорбления; негативно окрашенная лексика); ВП:НПУ (целенаправленные выпады).

Учитывая то, что всё это происходит далеко не первый раз (смотрите АК:1124), прошу у администрации на участника 91.79 наложить топик-бан. — Archivarius1983 (обс.) 06:45, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Если расширять список, то необходимо добавить и Vestnik-64. Явная аффилированность налицо ("Archivarius1983 в теме как никто другой", "участнику Archivarius1983 надо дать карт-бланш на административно-территориальную тематику"). Игорь Темиров 07:16, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • @Carn: я прошу вас уточнить, на основании чего вы сделали вывод о необходимости расширения топик-бана на указанного редактора. (Я не говорю, что я с вами несогласен, так как не смотрел в детали запросы выше). Давайте для начала: в этой реплике, раз уж она стала триггером этого обращения (похоже), есть необоснованный переход на личности, или она является неэтичной? — Good Will Hunting (обс.) 08:42, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я больше основывался на том, что целью ТБ было уменьшение количества данных не по месту жалоб участников друг на друга — то есть я ориентировался прежде всего на чрезмерный объём данной реплики и что ТБ позволит оградить самого участника 91.79 от подобного. В случае с участником 91.79 дело скорее в его давних действиях, чем в недавних, можно в его словах усмотреть сравнение участника с грабителем, но я воспринимаю это скорее как неудачную метафору, связанную с тем, что он реально переживает за судьбу переименованных статей. ·Carn 10:29, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • @Carn: Если в действиях редактора нет заявленных серьёзных нарушений, то это повод принимать меры к топикстартеру. Иначе эта музыка будет вечной. Кто окажется в этом списке завтра? Я, может быть? — Good Will Hunting (обс.) 14:08, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Good Will Hunting, то есть вы не считаете нарушением угрозу топик-бана от участника, не наделённого полномочиями администратора, а также оскорбление посредством сравнения с грабителем? — Archivarius1983 (обс.) 14:44, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Я не считаю фразу выше угрозой ни в общечеловеческом смысле, ни тем более в смысле ВП:УГРОЗА; участник констатирует факт, что он ранее налагал такой ТБ и собирался ранее его распространять, но ничего не говорит о своём намерении сделать это сейчас, и тем более не угрожает сделать это. Другое дело, что я не вижу никакого смысла указывать на эти свои прошлые действия или намерения, так как они всё равно были дезавуированы по итогу на ФА, и сам участник потом поплатился за это флагом. В этом смысле его реплика в этой части как минимум бесполезна, как максимум — показывает сложности с оценкой собственных действий.
          • Фраза про грабителя, на мой взгляд, не является заведомо неэтичной. Он не говорит о том, что вы — грабитель, а лишь проводит аналогию с реальной жизнью, где нарушителю (грабителю) не прощают какие-то действия только потому, что он кроме преступлений делает некие соответствующие правилам действия. Более того, мне кажется, такие аналогии в принципе я неоднократно встречал на общих форумах, и чаще всего они проходят незамеченными и не воспринимаются в штыки.
          • Более того, ваши фразы в его адрес, на мой взгляд, являются заведомо не менее неэтичными. Викифицированное (ссылкой на очень серьёзное нарушение) «угроза» в ситуации, где угроз нет. «Произвол», пренебрежительное «образчик» — это всё тоже невежливо. — Good Will Hunting (обс.) 15:10, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Carn, дело в том, что он постоянно прибегает к подобным "неудачным метафорам". Внешне шутка, а фактически уничижение. Определение подобному поведению можете дать самостоятельно. Вот я и спрашиваю, до каких пор будет подобный произвол от него? Archivarius1983 (обс.) 15:06, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]

В период между распространением топик-бана на участника 91.79 и периодом его снятия (по причине необходимости подождать 7 дней), участник 91.79 сделал следующие показательные действия:

  • Реплика на его ЛСО в ответ на наложение топик-бана: «Добрый! Да, а то я прямо почувствовал себя обойдённым, когда не включили. Ну ничего, оттянусь на MBH :)» Выделено жирным мной. При этом он ожидал топик-бана и оспаривать его не стал.
  • И затем сразу здесь на ФА, в т.ч. с игнорированием итогов (по личному усмотрению) и с приведением необоснованной оценки участника MBH. Как и обещал на своей ЛСО «оттянусь на MBH».
  • Затем идут реплика на СО статьи о районе [30] и очередное очевидно лишнее переименование статьи о районе Мос.области [31]. Лишнее не только потому, что он об этом прекрасно знал (уже говорилось), но и потому, что само название ГО неконсенсусно (о чём он также знает) и потому, что сам факт переделки статей о районе в статью о новом ГО неконсенсусен. Не имеется соотв. итога в соотв. обсуждениях и пока нет итога соотв. опроса. И по нему не видно, что с упразднённым районом можно так поступать по своему личному усмотрению и игнорируя итог (не дожидаясь итогов), в особенности, по Подмосковной тематике.
  • Заведомо зная неконсенсусность своих действий, после естественной её отмены участником Archivarius1983, участник 91.79 не вызвал на формальное обсуждение на СО статьи через пинг (хотя и так де-факто понятно почему отменено), потом ещё зачем-то написал на ЛСО оппонента ещё дополнительно раздражающую реплику [32]. Формально она непримечательна, но по совокупности провокационна и лишняя (в условиях конфликта и топик-бана).
  • После временного снятия топик-бана, участник как ни в чём ни бывало, продолжил администратору намекать «какие топик-баны в этой тематике считаю необходимыми (две штуки)». Напоминаю речь об этой реплике [33], которая послужила причиной в том числе этого очередного обсуждения действий 91.79 на ФА. Теперь видно, что это не просто одна лишняя реплика, а череда таких реплик (об этом я выше говорил), что «показывает сложности с оценкой собственных действий», как выше сказал Good Will Hunting.
  • Всё это подтверждает мои предварительные выводы, высказанные здесь. Если на уч. Vestnik-64 топик-бан возможно был излишен, то на уч. 91.79 он просто необходим как минимум в той же редакции, как максимум в более широкой редакции с учётом того, что участник 91.79 не меняет оценку собственных ошибочных и/или заведомо лишних действий по Арбитраж:Действия администратора 91i79 вопреки правилам и итогам, ФА годичной давности и текущему ФА. Русич (RosssW) (обс.) 07:52, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • 1) «ожидал топик-бана и оспаривать его не стал». — Пожалуйста, не делайте предположений о моих ожиданиях и намерениях. 2) Немного статистики о статье Городской округ Луховицы (так он сейчас называется — везде, но только не у нас; а соответствующее ему АТЕ называется Город областного подчинения Луховицы с административной территорией; никаких районов ни в каком качестве в Московской области сейчас нет). За последние пять лет статья переименовывалась шесть раз. Дважды это сделал я (из района в городской округ), дважды — участник RosssW (из городского округа в район) и дважды — топикстартер (один раз из района в городской округ и один раз — наоборот), войн правок при этом не было. Из шести переименований лишь самое последнее не сопровождалось комментарием, и естественно было этот комментарий вежливо запросить, тем более что это последнее переименование (отмена) противоречило предыдущему переименованию участником той же статьи. Вот на что точно нет консенсуса — так это на отсутствие статьи о современном крупном территориальном образовании при наличии статьи о бывшем (переделывается статья на раз, а городской округ отличается от бывшего района лишь названием и отсутствием городских и сельских поселений, но вся история в статье остаётся). Представим, что статья о России называлась бы Российская империя, а в преамбуле эдак нехотя было бы сказано, что, дескать, название сейчас всё-таки изменилось. Уж лучше тогда родина слонов! 3) Вот в том числе по этим причинам я не намекал, а вполне отчётливо сказал, какие два топик-бана считаю необходимыми. При этом их формулировки достаточно гуманны, рот никому не затыкается, участники смогут обсуждать любые тематические вопросы, лишь не будут иметь возможности создавать проблемы своими правками в основном пространстве. 4) Оценочные суждения не комментирую. 91.79 (обс.) 14:35, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • 1) Может быть так показалось, но ожидания и намерения я не предполагал. Просто сделал выводы на основе сравнительного анализа реакции участника Vestnik-64 в виде оспаривания и реакции участника 91.79 в виде процитированной реплики в ответ на топик-бан, что показательно, как и последующие действия, перечисленные мной выше. А если участник 91.79 лишь отшутился, то такие шутки в ответ на топик-бан это показатель сложности с оценкой собственных действий, о чём и говорил администратор выше.
      • 2) Что касается статистики, то углублённое её раскрытие участником 91.79 как якобы довод лишний раз подтверждает, что участник заведомо знал о неконсенсусности своих действий и намеренно их делал сразу после наложения топик-бана. Русич (RosssW) (обс.) 08:16, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Что касается фразы «...так он сейчас называется — везде...» (при этом никто не отрицает, что городской округ именно Луховицы), то эта фраза лишний раз подтверждает то, что участник путает то, что он лично думает о городском округе и о заголовке (вывеске) в ВП и то, что касается предмета статьи Луховицкий район и о чём она.
  • А если участник этой фразой подчёркивает, как именно и в каком порядке должна называться статья о городском округе (не как обычно Луховицы (городской округ), а как Городской округ Луховицы — будто у нас статьи типа Тамбов (футбольный клуб) называются Футбольный клуб «Тамбов» и т.п. организации по их уставам и т.п. АИ — то это лишний раз подтверждает, что участник путает лично важное для него с тем, что общепринято де-факто. С тем, что его личное мнение не является правилом в ВП.
  • Что касается «тем более что это противоречило предыдущему переименованию участником той же статьи», то участник 91.79 прекрасно знает — ему уже делалось замечание по этому поводу — что этот участник — топикстартер — давно поменял мнение, поэтому повторно это писать как довод крайне некорректно.
    • При этом здесь участник впервые в адрес оппонента Archivarius1983 говорит хорошие слова о его вкладе и активности и в такое положительное изменение я бы поверил, если бы не очередные реплики выше с повторением намёков о ТБ против тех оппонентов и против Archivarius1983 в том числе — исходя из личного взгляда на тематику как якобы правила.
  • Что касается отсутствия статьи о городском округе — то это результат в т.ч. деятельности именно 91.79 с номинациями статей на КУ из моего вклада с уничижительными репликами в стиле Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2019/05#91i79: оскорбления, преследование (см. там Комментарий:Схожая ситуация) — что и перешло в АК:1124.
    • Именно поэтому в том числе речь шла о тематическом топик-бане для 91i79, что арбитры АК:1124 обсуждали, но при написании решения АК смягчились и лишь сняли админ.флаг.
    • Именно поэтому о топик-бане вновь пошла речь после не совсем адекватных вопросов к тем же арбитрам много позже в ФА годичной давности.
  • Судя по правкам и репликам выше — тематический топик-бан для 91i79 актуален и сейчас, так как 91.79 сам статьи эти активно не редактирует (не считая смену заголовка иногда с минимумом правок в тематике), но опытным и активным в тематике участникам мешает работать и даже пытался заблочить оппонента со злоупотреблением админ.флага, а сейчас, не имея на то полномочий и прав, пытается неуместными намёками — упоминая о своём неправомерном топик-бане против оппонента в конфликтной тематике — намекать о блокировке правок оппонентов в тематике исходя не из ВП:ПДН. И ещё позволяет себе это называть «гуманным».
  • Что касается "гуманных формулировок", то это тоже самое, как если бы я требовал (или ввёл как админ) топик-бан на подведение итогов, при этом "гуманно" оставив флаг ПИ. Ведь моя специфика это АТЕ, МО с НП, поэтому тематический топик-бан это равно бессрочке. Тогда как тематический топик-бан участника 91.79 - ничего не поменяет, так как участник в тематике не активен настолько и это просто лишит участников читать ненужные реплики и введения в заблуждения, когда личное мнение 91.79 выдаётся за якобы правило или якобы консенсусное действие.
  • Я уже не говорю о том, что «топик-бан» против меня вводился без обоснования и тогда была речь не о районах, а о дубликате Волгограда по хронологии как реакция на мою заявку на ФА. После АК:1124 при такой череде реплик можно навешивать на меня всё что угодно, и «церковь я тоже разрушил». В общем в этом духе обвинения и якобы обоснования.
  • Что касается статьи об империи, то по такой логике статья о РСФСР тоже якобы должна быть редиректом на РФ, да и империя наверно тоже. Но нет. Статьи у нас — за текущим пока исключением — пишутся не о границах и не по теме слова "Российская" — и там всё подряд без иных статей — или Луховицкий/Луховицы всё в кучу, а предметно об объектах в заголовке — империя, СФСР, область, край, район, округ, ГО. Бывают исключения, но не поголовные, особенно при упразднении. Именно поэтому империя, РСФСР, РФ это отдельные статьи. Также как Пермская область и Пермский край, Коми-Пермяцкий АО и тот же Коми-Пермяцкий округ, а Красноярский край с и без Хакасии — одна статья, а не две. Эти элементарные вещи для упраздненных районов Подмосковья к сожалению доведены до абсурда и теперь старые районы Подмосковья, упразднённые при РСФСР имеют статьи, а большие упраздненные в XXI веке почему-то якобы лишены этого права. Хотя почти все они созданы в 1920-50, максимум с 1960-80-е гг. и значимость их не утрачивается. Что касается значимости статей о ГО, то она приобретается, но не за счёт района и не за счёт сельсоветов, сельских округов и сельских поселений, которые не имеют отношения к городским округам уже никак. Мы же не пишем в статьях о совр. области подробно об уездах губернии. Для этого и имеются статьи о губерниях (и о самих уездах). При этом границы ГО постоянно как мы видим сейчас меняются и задним числом глупо было бы восстанавливать потом старые статьи: их просто нет смысла поэтому удалять в редирект. В любом случае, личное мнение участника 91i79 и личный взгляд 91i79 как якобы правила ВП никак не может быть оправданием для желания блокировать оппонента. Что нельзя сказать о действиях и череде реплик, что описаны в Арбитраж:Действия администратора 91i79 вопреки правилам и итогам (АК:1124), ФА годичной давности и в текущем ФА. Это как раз то, что участник 91i79 путает личное важное для себя с тем, что общественно важно. И пытается это навязать другим в обход КОНС, НЕСЛЫШУ и т.п. Русич (RosssW) (обс.) 08:16, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Не итог[править код]

Тема закрыта. Участники 91i79 и Vestnik-64 внесены в число участников двустороннего топик-бана; двустороннего в том смысле, что им запрещено давать оценки действий других участников из этого списка, но точно также такие оценки запрещены в их адрес.

@Archivarius1983, RosssW, Игорь Темиров, Сидик из ПТУ, 91i79, Vestnik-64: уведомляю вас о расширении области действия топик-бана; теперь он касается перечисленных шесть редакторов. Детали топик-бана, напомню, находятся здесь: Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Archivarius1983, RosssW, Игорь Темиров, Сидик из ПТУ, 91i79 и Vestnik-64 — Good Will Hunting (обс.) 10:43, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Коллега @Good Will Hunting, я надеюсь, это не станет прецедентом: накладывание ТБ без указания достаточных нарушений, просто для профилактики и по аналогии с другими участниками, плюс в обсуждении итог подвели через сутки и одному из ограничиваемых, коллеге @Vestnik-64, даже не дали успеть высказаться. С процедурной стороны всё просто катастрофично. Викизавр (обс.) 17:34, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • @Wikisaurus: Позвольте поинтересоваться конкретными процедурными нарушениями с моей стороны. Если «всё катастрофично», вам не должно составить труда их указать. — Good Will Hunting (обс.) 17:44, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Good Will Hunting, я же выше написал: как минимум то, что одному из адресатов ТБ даже не дали времени высказаться о предлагаемом ТБ, а подвели итог через сутки. Я вот немножко участвовал в АТЕ-вопросе, пытаясь когда-то давно помочь найти решение; мне стоит бояться, что сегодня кто-то предложит и на меня наложить санкции, завтра вы их наложите, а я не успею даже узнать об этом до их наложения? Это реально нормально так делать? Викизавр (обс.) 17:47, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Мне тут выше справедливо напомнили, что наложение топик-банов требует соблюдения определённых формальностей в части уведомления редакторов и соблюдения минимального периода в семь дней. Если так, я заменяю итог на не итог. Любой желающий может подвести итог после соблюдения требуемых формальностей. Искренне надеюсь, что он будет лучше, чем мой преждевременный и оттого, видимо, негодный. — Good Will Hunting (обс.) 17:52, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]

@Wikisaurus:, коллега, можно вас попросить посмотреть вот это по предмету обоснованности? Википедия:Оспаривание административных действий#Война правок, ЭП и односторонняя блокировка администратором Тара-Амингу. — Archivarius1983 (обс.) 20:17, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2022/02&oldid=122774671