Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба защитить меня от участницы A.Vajrapani[править код]

На днях случилась одна прискорбная история, в результате которой участница A.Vajrapani трижды(!) устроила мне предупреждение за одно и то же: [1], [2], [3]. Причём второй раз сделала это с нарушением ВП:ЭП, а третий — после того, как исходный конфликт был урегулирован, а предупреждение зачёркнуто независимым администратором по итогу на ЗКА. Интересно отметить, что в этом третьем предупреждении она пишет от имени участника Ghuron: «Он и я искренне надеемся, что...», а сам Ghuron об этом, оказывается, ни сном ни духом [4].

И вот извините, на третий раз у меня запас ПДН исчерпался. Это самое настоящее преследование. Притом, участница и раньше совершала плохо обоснованные недружественные действия в мой адрес:

  • Накладывала достаточно спорную блокировку — без предупреждения на 6 часов на следующий день после конфликта, когда спорная правка была давно отменена. Позже это косвенно привело к блокировке самой A.Vajrapani (потом скрытой), но тут не моя вина, так получилось;
  • Обвиняла в виртуальности. Проверка, естественно, показала мою невиновность, я тогда ещё думал может будут извинения, ведь это серьёзное обвинение, но нет;
  • В высказываниях на моей ЗСА дошла до такого уровня ПЗН, что бюрократы вынуждены были сделать ей замечание и закрыть ветку.

Теперь у меня на СО два предупреждения: одно зачёркнутое, а другое нет. Создаётся впечатление, что цель не улучшать Википедию, а любой ценой оставить на СО слово «Предупреждение». О причинах такого ко мне отношения остаётся только гадать. Пересекался с участницей в последнее время редко, ничего плохого ей не делал, наоборот, помню, пытался защищать её в конфликте с Facenapalm'ом.

Если пролистать архивы моей СО за прошедшие со времени блокировки два года, то можно видеть, что там нет не только блокировок, но и предупреждений. Есть ордена и благодарности. Стало быть, я приношу проекту некоторую пользу, а другие участники как-то находят со мной общий язык.

Между тем, вся эта ситуация изрядно действует мне на нервы. Для того, чтобы я мог нормально работать, просьба защитить меня от повышенного внимания со стороны участницы A.Vajrapani. Лучше всего было бы наложить на неё топик-бан с запретом на две вещи:

  • править мою СО;
  • производить в отношении меня какие-либо админдействия.

Естественно, сам я в таком случае обещаю обходить её десятой дорогой.

Отдельно по поводу обвинения в адрес участника Ghuron, дескать администратор не имеет права отменить предупреждение другого администратора [5]: предупреждение само по себе никогда не считалось админдействием. Оно может им быть, если администратор выписал его по админ-итогу, или иным способом явно указал на это (и это не пустая формальность: в таком случае он отвечает за его корректность флагом). Этого не было, т.е. A.Vajrapani выступала как обычный участник. Больше того, она имела возможность сразу на ЗКА написать: это было админдействие, и его следует оспаривать на ОАД, — но этого не сделала. Поэтому войны администраторов здесь быть не могло. Землеройкин (обс.) 00:01, 30 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Я считаю оба предупреждения некорректными. — Good Will Hunting (обс.) 00:08, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с оценкой слов Землеройкина, данной на ЗКА одним из участников, - с его стороны имело место хамство в адрес Saramag ("Ну вот и расхлёбывайте теперь."). Ghuron (привет, Андрей) был грубо неправ, когда дезавуировал предупреждение. Я бы еще понял, если бы он дополнил предупреждение своим мнением или как-то уточнил, но дезавуировать было нельзя, потому что тут одна административная оценка реплики Землеройкина против другой. Воевать - плохо. И то, что Ghuron несмотря на напоминание проигнорил в своем итоге реплику Землеройкина на ФА, ставшую непосредственной причиной предупреждения, это не только ненейтрально, но и просто некрасиво. Землеройкин предупреждение заслужил, поскольку вел себя некорректно на протяжении всей ситуации за вычетом одного действия - зачеркивания своей реплики на ФА (которое случилось после предупреждения на его СО). Однако последовательность развертывания событий обусловлена только действиями Землеройкина. Началось все с его хамства на ОАД. Его в мягкой форме предупредили прямо на странице ВП:ОАД [6]. Вместо того, чтобы сделать выводы, Землеройкин понес предупреждение на ФА [7], приведя его как пример того, что администраторы озабочены этичным отношением только по отношению к другим администраторам. За нарушение ПДН участнику было выписано формальное предупреждение на СО. Землеройкин снова не успокоился и понес предупреждение на ЗКА, то есть стал эскалировать ситуацию. Сейчас он подает ситуацию так, как будто A.Vajrapani выступала как "обычный участник", однако это неверное представление, она выступала как независимый администратор, оценивший действия Saramag на ОАД и попутно предупредившая Землеройкина за выпад. То, что пишет здесь Землеройкин, прибавляя к своему запросу воспоминания про шестичасовую блокировку за войну правок, наложенную посредником, это продолжение им эскалации ситуации, викисутяжничество. — Михаил Лавров (обс.) 05:41, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
    • @Mihail Lavrov: перед тем, как ответить по существу, я хотел (по старой памяти) обратится к тебе с просьбой. У тебя прекрасно получилось переписать реплику MBH, так, чтобы она стала менее конфликтогенной. Не мог бы ты продемонстрировать эти способности ещё раз и переформулировать в аналогичном ключе вот это предупреждение? Ghuron (обс.) 12:25, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Сравнение этих двух ситуаций я считаю неуместным. Оно лишний раз говорит о том, что тема эта для тебя животрепещуща, а значит итог подводить не следовало. И я удивлен тем, что ты предлагаешь написать текст еще одного предупреждения для Землеройкина, как будто имеющихся ему недостаточно. Ну давай вместе напишем: «== Начнём с простого == … С упорством, достойным лучшего применения … Вы демонстрируете очевидное незнание/непонимание принятых у нас правил. … У нас не принято хамить … Я надеюсь Вы наигрались и теперь приступите к нормальной работе. … Эта реплика [дифф] не несёт ни единого вменяемого аргумента ... Пожалуйста больше так не делайте … Ни на один из этих аргументов вы не ответили по существу, что не помешало вам взмахнуть столь милым вашему сердцу лозунгом. … Поскольку вы не услышали предупреждение … думаю что Вам стоит дня три отдохнуть от википедии, почитав наши правила» Ой, что-то не получилось. Как же так, откуда взялся этот тон? А, ведь, я использовал выражения и формулировки только из твоих предупреждений, обращений и блокировок на СО участников. А дело всё в том, что, разъясняя нарушения ЭП и ПДН, без нравоучений не обойтись. Конечно, при нравоучениях бывают более и менее удачные формулировки, но в целом менторский тон так или иначе присутствует, потому что участника наставляют и поучают (wikt:менторский тон), как себя правильно вести в сообществе. И, коллега, а ты не частишь с дезавуированиями предупреждений? Тут ты тоже дезавуировал "административным решением", но ни запроса, ни итога на это админдействие не было, а само предупреждение, которое ты дезавуировал, было корректным и по форме, и по содержанию. И когда ты предупреждаешь, то Землеройкин с тобой, что ли, на пару работает ("Не придирайтесь к администратору [Ghuron]" [8])? У вас с ним дружеские положительные отношения [9] и взаимоподдержка? Про КИ (по старой памяти) не хочешь обсудить? ;) В общем я предлагаю такой вариант действий. Твое дезавуирование дезавуируем, оба предупреждения с СО Землеройкина удаляем, будет достаточно первого предупреждения на ОАД, здесь тему закрываем с итогом "давайте жить дружно". — Михаил Лавров (обс.) 09:36, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Эта «просьба о защите» от участника Землеройкин сопровождается искажённой подачей им прошлых и текущих событий.
    «в этом третьем предупреждении она пишет от имени участника Ghuron» — в действительности в этом предупреждении дословно воспроизведены слова участника Ghuron, который усмотрел проблему в его исходной реплике и, к которым я присоединилась.
    «на третий раз у меня запас ПДН исчерпался» — непохоже, что участник им руководствовался, так как уже после неформального предупреждения на ОАД, подал моё к нему обращение как пример разделения администраторами участников на тех, по отношению к кому нельзя нарушать ЭП (администраторов), и тех, к кому можно нарушать ЭП (участники-неадминистраторы). При этом участник настаивал на своей трактовке моей реплики даже после нескольких разъяснений.
    «Спорная блокировка» при близком рассмотрении была вполне корректной и никем не оспаривалась. Блокировка была наложена по запросу самого участника [10], где он просил однодневную блокировку для своего оппонента, при этом сам участвовал в войне правок и нарушил регламент посредничества НЕАРК. В результате оба получили предупредительные блокировки по шесть часов.
    «в виртуальности… ведь это серьёзное обвинение» — на двух ЗСА Землеройкина (1, 2) различными участниками были неоднократно высказаны подозрения в том, что за учётной записью скрывается участник, не в первый раз пришедший в Википедию, и эти подозрения были одной из основных причин для голосов «против» его кандидатуры в администраторы, например, «как участник с большим стажем интуитивно чувствую, что с этой учёткой что-то нечисто», «шифрующийся, с неясной предысторией админ, который категорически отрицает наличие предыдущих учётных записей, это очень опасно» и т. п.
    «Теперь у меня на СО два предупреждения» — об этом надо обратиться к коллеге Ghuron, который эту ситуацию создал, дезавуиров первое предупреждение по внешним признакам. Я не возражаю, если зачеркнутое предупреждение будет полностью удалено.
    «Пересекался с участницей в последнее время редко» — если бы участник не продолжил конфликтовать с администраторами, поместив моё ему предупреждение в негативный и ложный контекст (исказив его смысл), то всё бы закончилось ещё на ОАД. Почему-то Землеройкин, написав столь объёмное обращение, обходит стороной тему с нарушением им ПДН.
    Топикстартер подаёт ситуацию так, как будто это не он последовательно выводил ситуацию с одного этапа на другой, выведя её за пределы ОАД сначала на ФА, потом на ЗКА, теперь снова на ФА…
    «Если пролистать архивы» ЛСО, то можно увидеть, что там есть предупреждение, зачёркнутое администратором по запросу Землеройкина на ЗКА, что он воспринял как индульгенцию. И только после блокировки за войну правок участник вёл себя в русле правил ВП.
    Надо помнить о том, что предупреждение это всего лишь предупреждение, оно как жёлтый цвет светофора, предупреждающий об опасности, но не ограничивающий полезную деятельность. Я предлагала участнику простой способ завершить всю ситуацию с предупреждением под его обещание. Участник отказался. Это его выбор. — Alexandrine (обс.) 08:28, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Не хочу и не буду высказываться по сути вопроса, касающегося соблюдения ВП:ЭП. Однако по форме оспаривание предупреждений (которые являются не более чем напоминанием участнику о необходимости соблюдать правила, могут быть вынесены любым участником в произвольной форме и не являются административным действием) — это действие сомнительной конструктивности. В общем-то на грани сутяжничества а-ля АК:1154. Не удивлюсь, если топикстартер, которому будет отказано по итогам обсуждения на этом форуме, пойдёт подавать аналогичную заявку — паттерн очень хорошо просматривается. Да и участники в одних и тех же чатиках сидят — не помогали ли друг другу писать? А то уж больно стиль похожий. В целом требование топик-бана на взаимодействие не на основе какого-то системного конфликта, а на основании пары-тройки ситуаций — это явный overkill. Если такая практика распространится в Википедии, у нас половина участников получит основания требовать ограничения общения с другой половиной. Никаких значительных поводов для эскалации текущего конфликта и принятия по нему мер общего характера я не вижу. aGRa (обс.) 12:50, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Upd: податель заявки АК:1154 утверждает, что не помогали. Прямых доказательств обратного у меня нет, сходство стиля и паттернов поведения таковым не является. Поэтому эту часть реплики зачеркнул. И раз уж в другом месте я высказался по этому поводу — я в целом согласен с оценкой изначальных действий участников администратором Ghuron. Исходное предупреждение было сформулировано неудачно. Однако последующие действия участницы по сути состояли в том, что была продублирована оценка Ghuron — какая с ними может быть проблема? --aGRa (обс.) 14:04, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Такое принципиальное восстановление дезавуированного предупреждения тоже может быть воспринято как действие сомнительной конструктивности. Участник ведь видел итог Ghuron и, вероятно, его было достаточно, чтобы участник сделал какие-то выводы. Зачем эскалировать конфликт повторной публикацией предупреждения? ip-участников за подобное поведение (публикация шаблонных предупреждений на СО участников, которые уже заведомо поставлены в известность об имеющихся проблемах) ведь и вовсе блокируют. adamant.pwn — contrib/talk 14:38, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Воспринять как действие сомнительной конструктивности можно что угодно (например, то, что одни участники с флагом E поддерживают других участников с флагом E). Однако правила в такой ситуации предписывают всё же предполагать добрые намерения. С учётом этого, я могу предполагать, что действия участницы по дублированию предупреждения обусловлены не какой-то особой предвзятостью (как и ваши — не корпоративной солидарностью технарей, а искренним стремлением помочь в решении проблемы), а стремлением предотвратить возможное недопонимание в связи с тем, что Ghuron, с одной стороны, «дезавуировал» предупреждение (что обычно рассматривается как указание на отсутствие нарушений правил участников), а с другой стороны, указал на имеющиеся проблемы с репликой участника, которая послужила поводом для этого предупреждения. Эта информация адресована не только самому участнику, но и тем, кто придёт на его страницу обсуждения спустя некоторое время, и может быть не в курсе контекста. aGRa (обс.) 14:54, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
        • «Менторский тон» и иные подобные категории это вообще очень зыбкая вещь. Например, вашу реплику, где вы сравниваете опытного администратора с деструктивным анонимом, а развёрнутое предупреждение с шаблонным можно расценить как выпад с позиций превосходства над другим. А ваше заявление про «восстановление дезавуированного предупреждения» это разве не введение в заблуждение, если учесть, что предупреждение было новым, переписанным? Хотите пораскручиваем вашу реплику в этом направлении? И если предупреждение было дезавуировано только из-за формы, то было ли такое дезавуирование конструктивным, или всё-таки надо было оставить чёткое и недвусмысленное сообщение на СО о том, что реплика Землеройкина — хамство, а нарушение ПДН и беспочвенные наезды на админов — плохо? Придирка к форме (с полным дезаувированием предупреждения) это как чтение правил по букве в ущерб духу. Предыдущее (давнишнее) дезавуирование предупреждения привело участника Землеройкин к блокировке. Чтобы такого не повторилось, и чтобы учесть претензию к форме от Ghuron, вопрос был проработан прямо на месте. Так что всё обосновано. Morihėi (обс.) 15:07, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну «деструктивный» — это ваша оценка для указанного анонима, а не моя. На «превосходство» я не претендую и «менторский тон» я в своей реплике не упоминал, так что нет, раскручивать её в этом направлении не хочу. adamant.pwn — contrib/talk 15:25, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
    • aGRa, вы меня огорчаете. К вашему сведению: ни в каких чатах я не состою и никогда не состоял от слова совсем. У меня не подключена даже почта, за что мне пеняли в своё время. Все обсуждения я веду только публично на страницах Википедии, с участником Vetrov69 лично не знаком. Землеройкин (обс.) 21:44, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
    • aGRa пожалуйста, посмотрите внимательнее. Как можно после этого написать это? Смотрите, Землеройкина на тот момент уже предупредили: а) сама Vajrapani в связном тексте; б) сама Vajrapani в официальном предупреждении на СО; в) Ghuron в итоге на ЗКА, где осудил форму предупреждения, вынесенного Vajrapani. После этого Vajrapani в четвёртый раз предупреждает участника, несмотря на то, что час назад её предыдущее предупреждение было названо контр-продуктивным. Пожалуйста, объясните, в чём сакральный смысле этого действия? Я силюсь, но не могу понять. — Good Will Hunting (обс.) 10:28, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Я же вас тоже могу попросить объяснить сакральный смысл «оспаривания» предупреждений. Это же ведь простое напоминание о содержании правил, зачем его оспаривать, не так ли? Я уже объяснил, в чём дело, но напишу подробнее. Предупреждения пишутся не только для участника. Особенно если речь идёт не о новичках, а о вполне себе опытных и активных участниках. Вы же не думаете, что Землеройкин за свою викикарьеру ни разу не читал пункт 1 ВП:ЭП/ТИП и не знает, в каком стиле можно общаться, а в каком нет? Ну ок, можно предположить, что не знает, но в таком случае должна была появиться другая реакция на первое предупреждение «в связном тексте», а не написание реплики на ФА про администраторов, которые гнобят обычных участников и покрывают других администраторов, заставляющей вспомнить «викиоппозицию» из конца нулевых. В таких случаях предупреждения пишутся для другого: чтобы в следующий раз, когда участник решит ещё какому-нибудь администратору что-нибудь в резкой форме объяснить, любой заглянувший на СО мог бы увидеть, что его уже предупреждали за то же самое, и что меры надо принимать уже как к повторному нарушителю. Вот это уже повод для «оспаривания» — особенно если и дальше планируешь общаться в подобном стиле. И когда Ghuron «дезавуирует» предупреждение, одновременно при этом отмечая некорректность действий участника, но не транслирует эту оценку на СО, у стороннего участника может возникнуть впечатление, что с репликами Землеройкина всегда всё было в порядке, это злая Vajrapani к нему зачем-то придирается. Именно поэтому на СО фактически была скопирована 1:1 оценка с ЗКА. Может быть, это было не самое оптимальное действие. Но действия всех участников в этой ситуации далеки от оптимальных. Vajrapani излишне эмоционально восприняла «наезд» на недавно избранного админа и бросилась его защищать. Ghuron «дезавуировал» предупреждение, не упомянув, что повод для него вообще-то был, и не подумал, что такие его действия могут быть восприняты как «технари отмазывают технарей». Землеройкин пошёл на эскалацию незначительного и не имеющего для него серьёзных последствий (если, конечно, он не собирается и дальше изображать АПЭшника) эпизода. И всё это наложилось на старые воспоминания о техноконфликте. Если бы любой из задействованных участников действовал чуть удачнее, мы бы сейчас на это время не тратили. Валить всё на Vajrapani — это чрезмерно упрощать ситуацию. aGRa (обс.) 11:31, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
        • aGRa Гурон упомянул это: «Я считаю что реплика была на грани ВП:ЭП и при прочих равных оставил бы предупреждение в силе.» Эскалировал ситуацию здесь не Землеройкин, а именно Ваджрапани, посчитавшая необходимым уже после подведения итога, который должен был поставить точку в конфликте, повторно его разжечь. «Изображать АПЭшника» — мне трудно это даже комментировать. — Good Will Hunting (обс.) 12:33, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Упомянул где? На ЗКА, где оно уйдёт в архив через пару дней и где это никто никогда не увидит? На СО участника про это ни буквы, только не предусмотренное никакими правилами «дезавуирование» предупреждения, оставляющее впечатление, что с репликой Землеройкина на самом деле полный порядок. Ещё раз: все стороны конфликта здесь совершили неоптимальные действия. Что касается «трудно комментировать» — мне вот трудно комментировать риторику в стиле «к вашим статьям на КИС не придираются, потому что вы админ», в особенности если она исходит от участника, который ни на КИС, ни даже на КХС никогда не появлялся. Очень трудно — руку от лица приходится с усилием отрывать. Я-то думал, мы с этим ещё в конце нулевых покончили. aGRa (обс.) 12:51, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Это итог запроса, поданного участником Землеройкин. Странно полагать, что податель запроса не увидит его итог. Сравнивать действия редактора с АПЭ — как минимум неэтично; если вы их считаете неконструктивными, можно обойтись без сравнения с вандалами и деструктивно настроенными участниками.— Good Will Hunting (обс.) 13:01, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Такое впечатление, что вы мои реплики не читаете. Податель запроса итог увидит, это ежу понятно. Остальное написано в реплике от 11:31, 31 января 2021, начиная с четвёртого предложения. АПЭшники, такие как Серебр, точно не были вандалами. Да и в статьях они скорее не были сознательно деструктивными, а просто расходились с остальным сообществом по ряду моментов, что на достаточно раннем этапе развития проекта нормально. Вот с неконструктивными репликами, очень похожими на «к вашим статьям на КИС не придираются, потому что вы админ», у них были проблемы, это да. aGRa (обс.) 13:25, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
                • Остальные прочтут зачёркнутое предупреждение и обстоятельства его дезавуирования, если захотят. — Good Will Hunting (обс.) 14:02, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
                  • Вот именно, что «если захотят». Но это всё не о том. Мог Гурон решить вопрос с отменой предупреждения так, чтобы у Vajrapani не возникло желания разместить его повторно в другой форме? Да, мог. Для этого достаточно было написать на СО участника то же самое, что он написал на ЗКА. И всё, конфликт был бы исчерпан. Значит, его неоптимальные действия тоже являются причиной. Это всё одна цепочка, в которой одни неоптимальные действия участников связаны с другими. Исправить эту ситуацию можно также действиями любого из затронутых участников. Землеройкин может под «дезавуированным» предупреждением написать (в ответ на реплику Гурона) что-то типа «Спасибо, я понимаю, что был излишне резок и постараюсь в будущем так не делать». Гурон может дописать к реплике о «дезавуировании» предупреждения уточнение о том, что считает действия участника находящимися на грани нарушения ВП:ЭП. Vajrapani может удалить предупреждение. В идеале, чтобы никому не было обидно, все три участника должны сделать что-то подобное, и тогда конфликт точно можно будет считать разрешённым. aGRa (обс.) 14:29, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Смысл у предупреждения не «сакральный», а самый что ни на есть практический. В общих чертах ответ на ваш вопрос есть в моём комментарии выше. Базовая причина «четвёртого» предупреждения — в недальновидности итога Ghuron’а, которым он полностью дезавуировал предупреждение, хотя признал, что нарушение со стороны Землеройкина было. Причина дезавуирования — менторский тон, который, как оказалось, Ghuron сам себе позволяет. В результате на СО Землеройкина осталось зачёркнутое предупреждение — свидетельством того, что оно неверно. А это не так. По опыту я знаю, как Землеройкин реагирует, когда к нему применяют меры, не написав предварительного формального предупреждения на СО. Именно на отсутствие такого предупреждения было направлено его недовольство, когда я его и его оппонента заблокировала за войну правок в рамках посредничества НЕАРК. На СО у него действительно предупреждения не было, но предупреждение было в итоге по одной из тем на ВП:НЕАРК-ЗКА, в которой участник принимал участие. Возвращаясь к нынешней ситуации: участнику не понравилось предупреждение на ОАД, он его понёс выставлять в дурном свете на ФА. Я его формально предупредила на СО, указав на то, что надо ЭП соблюдать и не приписывать другим свои домыслы. Участник не согласился и пошёл оспаривать предупреждение на ЗКА. Вскоре приходит Ghuron и полностью дезавуирует предупреждение по внешним признакам, на вопросы под итогом не отвечает и напрочь отказывается как-либо договариваться (иди, оспаривай). Ну окей, мне нетрудно переформулировать и разместить полноценное предупреждение, чтобы участник в дальнейшем не ссылался на то, что его на СО не предупредили. Со стороны, наверное, это всё трудно понять, для этого надо быть в теме глубже. Кстати, пользуясь случаем, приглашаю вас поработать в посредничестве ВП:НЕАРК, разбираться будет гораздо легче, потому как опыт и знакомство с модус операнди участников этому способствует. — Alexandrine (обс.) 12:52, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Увы, не могу, как ни стараюсь, обнаружить какой-либо пользы для разрешения конфликта в вынесении третьего предупреждения в ситуации, когда исходный конфликт исчерпан. Да и первого было достаточно, если честно. Не думаю, что тут уместно говорить о преследовании одним участником другого — скорее об очередном возобновлении известного кластерного конфликта, выросшего из посторонней ситуации. Не надо так. Предлагаю отозвать неуместное предупреждение, равно как и предложения топик-бана по такой короткой истории. Эпизод мелкий, никакого смысла его раздувать дальше нет. AndyVolykhov ↔ 19:08, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Действительно, только лишняя драма. Примирение сторон в виде снятия взаимных претензий было бы лучшим шагом в этой ситуации. ·Carn 19:21, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Так я всецело за примирение, даже предлагал это участнице, но понимания не встретил. По-моему, примирение это откат к доконфликтному состоянию и взаимные извинения, а не вот это вот «вы напишете, что нарушили, и тогда я вам поправлю заголовок». Землеройкин (обс.) 22:00, 30 января 2021 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Надеюсь, что такой вариант всех устраивает. — Alexandrine (обс.) 02:25, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]

У меня есть лишь одно предложение для Mihail Lavrov — да, я очень хочу «обсудить про КИ». Благодаря любезности A.Vajrapani тут это делать уже не стоит, да и оффтопик. Выбери любую подходящую публичную площадку и дай знать. Мне, разумеется, есть что сказать, и надеюсь что ты тоже найдешь время объясниться чуть подробнее чем на СО иска Ghuron (обс.) 03:19, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Всем спасибо, участники пришли к компромиссу. — Zanka (обс.) 13:24, 2 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Нарушение решения АК через 3 дня после его подписания[править код]

Перенесено на страницу ВП:ЗКА. - DZ - 08:43, 26 января 2021 (UTC)

BotDR (обс.) 02:30, 30 января 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

для бота.. - DZ - 08:43, 26 января 2021 (UTC)[ответить]

Просьба снять топик-бан с форумов[править код]

В соответствии с Процедурным решением в АК:1154 открываю эту тему и прошу снять с меня топик-бан на форумы. С момента его наложения в 2016 году прошло без малого 5 лет и я считаю, что готов к конструктивному участию на данных площадках. — Vetrov69 (обс.) 10:29, 24 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Участник только-только в итоге на ОАД получил в связи со своим топик-баном предупреждение «о необходимости тщательно взвешивать каждую реплику на предмет её конструктивности, целесообразности и соответствии правилам» [11] + см. констатацию подводившим итог бюрократом отсутствия смены участником своей модели поведения: «в интересах проекта минимизировать возможности участника участвовать в каких-либо обсуждениях, до смены им своего modus operandi» [12]. Если улучшений нет, то снятие топик-бана не принесёт пользы. Morihėi (обс.) 10:45, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, конечно топик-бан надо снять, как не имеющий уже смысла, не приносящий пользы проекту и приводящий к тому, что вполне конструктивные комментарии участника в опросе (незапрещённом пространстве), такие, как [13], ошибочно расцениваются некоторыми администраторами (например, Лютером и Владимиром Соловьёвым) как нарушающие его. MBH 11:27, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Участник в проекте «прославился» в основном сутяжничеством и написанием мегадлинных заявок на арбитраж, которые фактически стали поводом для принятия общего ограничения на их длину. При этом, когда Арбком на 90% отклонил одну из его заявок, потребовав исключить из неё большую часть требований и эпизодов, участник заявил, что переписывать данный не будет, то есть продемонстрировал именно тот modus operandi, который во многом и стал поводом для наложения топик-бана. Подобные топик-баны снимаются не потому, что прошёл какой-то срок и не потому, что участнику надоело их соблюдать, а исключительно при условии, что участник осознал, что поступает неправильно и готов существенно изменить своё поведение. Я этого здесь не вижу ни в малейшей степени — напротив, видно, что участник считает, что всё в данный момент делает правильно. Не думаю, что в интересах проекта наблюдать на форумах длинные тексты ни о чём, оспаривания и переоспаривания, а также прочую псевдометапедическую активность, характерную для участника. Наоборот, стоит подумать о расширении топик-бана и на прочие метапедические обсуждения, в частности, опросы и обсуждения правил. aGRa (обс.) 12:00, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • С учётом modus operandi участника, не вижу смысла снимать данный топик-бан. Потенциальная польза от снятия топик-бана минимальна, потенциально возможный вред довольно ощутимый. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:42, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Пока действительно рано, коллега чрезмерно многословен. Не обязательно расписывать свои суждения на 5 экранов, многие припоминаемые им «археологические» эпизоды только раздувают конфликты. — Leonrid (обс.) 15:47, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • @Vetrov69 — для оценки полезности снятия топик-бана вы могли бы написать, какие темы хотели поднять на форумах, но не подняли из-за топик-бана, а также какие планируете обсудить в случае его снятия ·Carn 16:32, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
    • По открытым на форумах темах в данный момент я бы мог прокомментировать следующее:
1. Википедия:Форум/Предложения#Полная защита на статьи о текущих событиях с большим вниманием СМИ - отметить, что большинство резонансных новостных статей пишутся сразу в момент самих событий, как было с Захват Капитолия США (2021). Поэтому длительный временной лаг на написание таких статей мне кажется непродуктивным как для самих статей, так и для читателей. Проблемы таких статей существуют и они остры, но их нужно решать точечными мерами.
2. Википедия:Форум/Предложения#Новый шаблон для житийных жизнеописаний святых - данный шаблон был бы полезен, сам неоднократно попадал на совершенно невероятные биографии святых.
3. Википедия:Форум/Правила#А если критично посмотреть на наше отношение к интервикам? - ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ уже содержат все необходимые советы: Если у вынесенной на удаление статьи есть интервики, то посмотрите, какие источники были использованы в других языковых версиях. Возможно, авторы статей на этих языках уже нашли источники, доказывающие значимость, и Вам достаточно лишь указать на них. Необходимость каких-то дополнений этого пункта не показана.
+ В случае обсуждения темы платного редактирования в ходе опросов/обсуждений на форумах я бы предлагал прописать в правилах пункт ВП:ПИАР. О этом предложении я уже писал ранее.
  • Поправьте меня если я ошибаюсь, но мне казалось что столь широкий топик-бан на все форумы подряд был наложен из-за способности ТС начать жаловаться на оппонентов на любой подходящей или неподходящей площадке. В момент остроты конфликта вокруг УКР это было контрпродуктивно — противодействие расползанию укросрачей по всей википедии было первейшей задачей посредничества. Понятно что сейчас острота конфликта именно вокруг УКР спала, и имеющиеся конфликты сейчас носят характер межличностных. На мой взгляд следует заменить сверхширокий форумный топикбан на узкие ограничения в отношении обсуждения действующих и экс-посредников УКР Ghuron (обс.) 17:05, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Участник Vetrov69 по предложению участника Carn привёл три примера тех форумных тем, в которых он бы поучаствовал, если бы у него не было топик-бана. Разберём эти примеры.
    (1) Участник хочет оставить сообщение о том, что ему «кажется непродуктивным». Никаких конкретных предложений в реплике не предполагалось. Необходимость участия в флеймоопасной теме с заведомо непроходным предложением топикстартера не показана.
    (2) «данный шаблон был бы полезен» — реплики вида «это полезно» не добавляют ничего к обсуждению по существу. Необходимость участия в обсуждении не показана.
    (3) Участник собирался оставить комментарий, который никак не относился бы к тому, что предложил в теме топикстартер. Впечатление такое, что участник не понял сути предложения, так что необходимость его участия в том обсуждении также не показана.
    То есть, как и написал выше коллега Helgo13?, потенциальная польза от участия Vetrov69 в обсуждениях на форумах минимальна. Просто так «тусоваться» на форумах при потенциально возможном вреде не следует. Что касается вреда, то актуальными являются рассматриваемые сейчас в АК две заявки с участием Vetrov69, где он демонстрирует прежний конфронтационный и сутяжнический настрой. Между тем, Vetrov69 (ранее — 192749н47) был разблокирован под топик-бан из бессрочной блокировки решением АК:978 «в связи с осознанием участником 192749н47 своих прошлых ошибок» и под его обещания сосредоточиться на ОП. Однако ошибок своих участник, как видно по его заявлениям в АК, не осознал, статьи писать не стал, и его основное участие в ВП свелось к продолжению прошлой линии поведения, когда любая возможность как и раньше используется для того, чтобы попытаться актуализировать обсуждение его бессрочных блокировок, посредничества УКР, плохих арбитров и решений АК и т.п. При этом участник периодически нарушает наложенные на него топик-баны, спорит и не соглашается с вновь накладываемыми на него ограничениями (АК:1147). В такой ситуации говорить о снятии ограничений критически рано. Вопрос может стоять только о расширении ТБ на любые обсуждения кроме обсуждения статей. — Alexandrine (обс.) 19:28, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Топик-бан на постраницы ВП:Форум/ всё-таки неудачен: насколько я встречал участника, он может вполне успешно обсуждать большинство тем (и примеры это скорее показывают), и коли ограничивать его участие, то в конкретных темах, вроде посредничества УКР и транс-людей, а не везде.
    Предлагаю сделать какой-то пробный период, разрешив участнику участие на форумах на несколько месяцев, кроме обсуждения конкретных тем, и посмотреть, что получится. Всё-таки прошло 5 лет, можно дать участнику шанс показать себя, а вернуть ТБ в любой момент будет несложно. Викизавр (обс.) 20:08, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
    • В вопросе транс-людей я лишь за соблюдение действующей нормы ВП:ТРАНС. То, что эта норма некоторым участникам сильно не нравится, недавно выяснилось на странице Обсуждение:Пейдж, Эллиот. Однако я считаю, что в ходе данной дискуссии мне удалось выстроить конструктивный диалог с оппонентами. И если не найти консенсус по всем поднятым там вопросом, то хотя бы их нормально и по существу обсудить. Поэтому я не считаю, что я заслужил какие-то ограничения в тематике ВП:ЛГБТ. — Vetrov69 (обс.) 20:19, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
    Я бы поддержал предложение коллеги Викизавра об испытательном сроке с ограничениями. Всё-таки у нас ВП:ПДН. И то что коллега эти пять лет покорно сносил топикбан, а не был бессрочно заблокирован, показывает, что ему можно дать шанс. — Venzz (обс.) 20:40, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не имею чёткой позиции по топик-бану для участника, но хочу сказать, что Википедия не должна быть местом выяснения отношений с участниками и политсрачей. Этому всячески надо противостоять. Cozy Glow (обс.) 20:10, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • От себя отмечу, что мне бы очень не хотелось на форумах читать полотна текста, подобные тем, что в заявках. Тем не менее, если коллега найдёт возможность выражать мысли несколько лаконичнее, то почему бы не дать шанс? Отыграть всё назад всегда успеется, действительно. eXcellence contribs 20:53, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Отыгрывать назад — слишком трудозатратно. Примите во внимание настрой участника: пошёл оспаривать предупреждение (!) на ОАД, а теперь его оспаривает в АК, оспаривал блокировки за нарушение ТБ, годами в разных АК пытается оспорить ТБ. А теперь представьте что будет, когда потребуется восстанавливать ограничения. Время- и энергозатраты на возврат ограничений будут на порядки превышать потенциальную пользу, которая никем не показана. Сам участник продемонстрировал в обсуждении весьма низкую полезность от своего предполагаемого участия. Morihėi (обс.) 21:22, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
    • И, кстати, есть практика снятия с участника топик-бана. Вот сняли с него ТБ на пространство Арбитраж. Чем закончилось? Участник снова стал писать заявищи, уже заработал там длительную частичную блокировку, и с множеством различных обсуждений и человекозатрат эти ограничения теперь восстанавливаются. Где гарантии, что то же самое не повторится при снятии ТБ по другим направлениям? Не стоит оно того. Morihėi (обс.) 21:22, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
      • С этим сложно поспорить. Отмечу всё же, что у меня нет длительного опыта наблюдения за действиями обсуждаемого участника, и в рамках ПДН есть некая надежда на лучшее.
        Возможно, вопрос получится решить грамотной формулировкой условий? Хотя бы пойти от противного: вместо снятия топик-бана обсудить его отсрочку, тот самый испытательный срок. Реализовать по типу конфирмации: через, допустим, 3 месяца повторно собрать мнения коллег на ФА. Не будет претензий — отсрочка продляется уже на 6 месяцев, в противном случае ТБ восстанавливается автоматически. eXcellence contribs 21:58, 24 января 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Уже явно видно, что консенсуса администраторов за снятие ТБ в этом обсуждении не будет. Более того, Vetrov69, в этом обсуждении вы сами добавили аргументов против снятия ТБ: другие участники в этой теме имели полное право высказываться о вашем вкладе — вам же следовало ограничиться доказательствами, что негативные оценки вашего вклада некорректны; переход же на личность оппонента в стиле «если кому-то говорить всё это, то уж явно не вам» был явно неконструктивен. В снятии ТБ отказано.

В то же время доарбитражное урегулирование я не считаю исчерпанным по следующим причинам. Рассмотрим основные варианты возможного решения АК. 1) Безусловное снятие ТБ на форумы с учётом высказанных к вам претензий вряд ли возможно. 2) Ослабление ТБ на форумы было бы возможно, если претензии в основном касались бы какой-то конкретно тематики или же общения с каким-то участником / группой участником — здесь же были высказаны претензии по стилю вашего общения в целом, а в этом случае сформулировать более слабые чёткие (то есть такие, при которых после любого конфликта не приходилось бы спорить, нарушен ТБ или нет) условия ТБ вряд ли возможно. 3) Полный отказ в изменении ТБ. 4) Наставничество — единственная реальная альтернатива сохранению статус-кво — но вот по этому варианту доарбитражного урегулирования не было. Полагаю, если опытный в метапедической деятельности участник (к которому нет серьёзных претензий по общению) согласится премодерировать ваши сообщения на форумах — переносить их на форум или аргументированно отказывать в этом — у такого варианта есть хорошие шансы на прохождение и на ФА; кроме того, такой вариант дал бы и вам возможность показать, что вы готовы коротко и конструктивно высказываться в любых обсуждениях. NBS (обс.) 16:49, 26 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Спасибо за итог. Но я не думаю, что мое участие на форумах настолько необходимо, что требует создания дополнительной нагрузки на кого-нибудь из опытных участников. Более того, как бы в дальнейшем претензии к моей персоне не были бы перенесены и на него. Так что пожалуй, буду соблюдать я топик-бан на форумы и дальше, как это и было к данному моменту. Возможно в будущем нынешние конфликты утихнут и у меня будет больше шансов снять этот топик-бан. Отдельно прошу уточнить, не является ли данный отказ в снятии топик-бана на форумы основанием для его ужесточения на другие пространства - такие как опросы и голосования? См. итог Sir Shurf: в силе остаётся текущая редакция Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Vetrov69 в котором запрет участнику на участие в форумах Википедии исчерпывается закрытым списком Википедия:Форум и не включает в себя опросы. Мне кажется, я бы лучше попробовал проявить свою конструктивность в таких обсуждениях. — Vetrov69 (обс.) 17:18, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Итог означает сохранение текущей ситуации — без каких-либо смягчений или ужесточений. Но добавлю уже от себя лично: те нарушения, за которые участника с безупречным послужным списком могут даже не предупредить, для вас — с вашим логом блокировок и вашей репутацией — могут закончиться блокировкой; поэтому я бы рекомендовал вам быть очень осторожным в «горячих» обсуждениях, а в обсуждениях конкретных участников в качестве аргументов не приводить общих оценок деятельности (вроде той фразы о кластерах). И наконец, статуса «избранной заявки на арбитраж» или «добротного опроса» в Википедии нет — надо продолжать? NBS (обс.) 22:49, 26 января 2021 (UTC)[ответить]

Башкиро-татарское посредничество[править код]

Несмотря на то, что этого не требуют никакие процедуры, но я хотел бы сообщить о своём намерении покинуть должность посредника по башкиро-татарской тематике. В первую очередь я хотел бы выразить благодарность моему коллеге @La loi et la justice, который вместе со мной разбирался в запросах. Мы многое сделали на этом пути и разрешили множество конфликтов своими итогами и топик-банами, но в настоящий момент посредничество меня начало тяготить: я чувствую ответственность перед участниками посредничества, будто я на работе, но в данный момент я хочу заниматься Википедией в своё удовольствие.

В своё время статус посредника дал возможность получить мне флаг администратора, который я уже больше года использую на благо Википедии и планирую продолжать в том же духе. Если кто-то изъявит желание войти в состав посредничества, то добро пожаловать на страницу Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Донабор посредников. А @La loi et la justice хотел бы сообщить, что мои технические возможности администратора для реализации итогов в его распоряжении. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:31, 23 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Очень жаль. Было приятно с тобой работать. -- La loi et la justice (обс.) 16:47, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Тут весьма интересен момент с «будто я на работе» — всё верно, объёмы многих «работ» в Википедии давно уже стали «как будто на работе» и не очень понятно как бесплатные добровольцы в этой токсичной среде далее будут брать на себя подобные задачи, объём которых будет только возрастать (знаю по себе, как я бросал Викивестник). В связи с этим могу напомнить, что концепция платных посредников/наставников мной давно умозрительно предложена, и если найти в России сочувствующих Википедии меценатов/вузовских руководителей, то остро необходимых сообществу посредников и наставников можно будет искусственно воспитывать за материальное (или академическое) вознаграждение на базе, например, психологических и социологических вузов, но и для воспитания любых других людей как оплачиваемых сторонних посредников не вижу препятствий. С точки зрения целей и задач Википедии не вижу никаких вообще препятствий. Вижу препятствия в токсичности атмоферы и враждебности многих активных членов сообщества — это идёт вразрез с целями и задачами Википедии. Конкретно википедийным БАШТАТом могло бы заняться ФАДН России по долгу и смыслу собственной госслужбы, за которую получает деньги из налогов. Хотелось бы надеяться, что ФАДН к этому скоро и придёт. — ssr (обс.) 12:37, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • ууууу ну. Надеюсь тебе будет лучше так. Флаттершай (ранее Алёна) — говор 16:02, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Кстати внезапно тут в одном чате я догадался, что ведь на роль такого посредника очень подходит такой кандидат как участник:Erokhin. Он, во-первых, юрист, что хорошо сочетается с миссией посредника. Во-вторых, как путешественник, многократно бывал в Татарстане и Башкортостане и весьма неплохо разбирается. В-третьих, опытный википедист. И, что главное, в-четвёртых в том же чате он согласился с моей идеей и не возражал бы, но прямо сейчас он хочет заниматься развитием спортивного направления в Русских Викиновостях. С моей точки зрения, это очень похвальное желание, но посредничество — гораздо нужнее и критичнее в данный момент, а к Викиновостям можно всегда вернуться позже, там и так бурное развитие сейчас. Так что я думаю, с учётом гипотетического согласия Дмитрия, если его попросят кто-то ещё кроме одного меня, то его вполне возможно уговорить и увидеть его в качестве посредника: при всём большом многообразии его википедийной деятельности, посредником он ещё не был (спортивным автором Викиновостей многократно был), а ведь это принесло бы пользу и сообществу, и ему. — ssr (обс.) 19:16, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Если бы коллега Erokhin согласился, было бы здорово. Я так-то остался фактически один на БТВ. -- La loi et la justice (обс.) 08:08, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Без обид, но Erokhin является платником. Если он станет принимать решения по посредничеству, обделённая сторона начнёт роптать, что-де посреднику занесли денег, даже если того и в помине не было. Легитимности в таком посредничестве не будет. nebydlogop 13:02, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Не вижу каким образом «платничество» документально мешает посредничеству, вроде бы нет никаких правил, этому препятствующих. Кроме того, если бы было много других посредников, можно было бы манкировать. Проблема-то в том, что вообще никого нет. И как минимум можно попробовать, а будут проблемы именно с платничеством, констатировать их и обсудить коллективно, уверен, википедисты обсудят с интересом и будет интересный прецедент, посвежее и поновее того, что обычно обсуждают. — ssr (обс.) 04:05, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
      • А вообще я себе очень плохо представляю что такое татары, заносящие Ерохину деньги чтобы в Википедии замесить башкиров. Как это можно вообще себе представить. — ssr (обс.) 06:02, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Helgo13, спасибо за проделанную работу! — Михаил Лавров (обс.) 05:42, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Также хочу выразить благодарность Helgo13 за годы огромной работы, результата которой принесли огромную пользу для БАШТАТ в частности и для русской Википедии в целом. Очевидно что выбывшего из строя посредника нужно кем-то заменить. Думаю, стоит дать возможность коллеге Erokhin показать себя. / вкладъ 09:11, 8 февраля 2021 (UTC) Диметръ обсужденіе / вкладъ 09:11, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]

У:Glavkom NN[править код]

Коллега Хедин, прошу прощения за редактирование начатого Вами топика, но тут вопрос гораздо более общий, и я хотел собрать в шапке все связанные вопросы. Собрал все в одном месте. Надеюсь, вы не против.

В последнее время коллега У:Glavkom NN чрезвычайно активен (более 100 правок в сутки), что более чем в 20 раз превышает его средний размер правок за предыдущие 11,5 лет в Википедии. Ранее более 60% его правок приходилось на основное пространство, теперь же на статьи приходится всего 19% его правок, остальное ― всевозможные обсуждения. Вся активность сосредоточена исключительно на статьях связанных с Навальным. Началось все с этой нелепой заявки на ВП:КПМ, которая и ВП:НИП нарушает (обсуждение названия статьина КПМ было в августе-сентябре, новых аргументов, основанных на правилах, участник не привел), и сразу стала полем для потенциального конфликта, поскольку не высказывал аргументов основанных на правилах, а выдвигал исключительно политические соображения и спорил буквально с каждым участником, который приходил в эту тему (абсолютно все пришедшие были с ним не согласны). Когда же коллега MBH подвел логичный и давно назревавший итог, он с ним не согласился, но вместо того, чтобы оспорить итог по стандартной процедуре, он сам додумал за коллегу его фразу после чего выписал коллеге необоснованное предупреждение за то, что он сам додумал, и чего в итоге не было.

Далее, когда статью переименовать не удалось, коллега Glavkom NN вносит в статью Отравление Алексея Навального информацию, очень грубо нарушающую ВП:СОВР, о чем коллега не может не знать. Информация об обвинениях в преступлениях вносится в преамбулу только в том случае, когда сабж известен только благодаря этому, во всех других случаях эта информация в преамбулу не вносится, даже когда сабж осужден судом и ни в каких ЕСПЧ приговор не оспаривал, например: Улюкаев, Алексей Валентинович. Когда его правку отменили, коллега воспользовался принципом ложной дилеммы и повесил шаблон НТЗ, фактически, с ультиматумом сообществу: или в статье будет шаблон НТЗ, или указанная выше информация, нарушающая ВП:СОВР. Затем администратор убирает шаблон НТЗ, после чего Glavkom NN его возвращает с пояснением (на СО), что у него «нет оснований не сомневаться в точности его действий».

Также участник удалял текст, подкреплённый АИ, только на основании «несоответствия разделу», без обсуждения возможности переноса текста в другой раздел, необоснованно проставляет шаблоны (в этом случае речь про «значимость факта»), а их удаление называет вандализмом, причем делает так неоднократно. Стоит отметить также участие коллеги в дискуссии на КОИ, где он настаивал на признании DW неавторитетным источником, на основании собственных представлений о недавних событиях и том, что издание «продвигает интересы Германии». На мой вопрос о том, в чём же собственно интерес Германии, вложившейся в СП-2 и долго лоббировавшей его строительство, в действиях, которые явно приведут к отмене этого проекта, он ответил в духе «Вы не понимаете, это другое» (показательно, что он и является основным автором этой статьи в Википедии): DW тенденциозно защищает интересы Германии, но доказывать он это не собирается. Примеров искажения фактов со стороны DW приведено так и не было.

Деятельность участника уже породила конфликты более чем с десятком других редакторов. Впечатляет одно только число запросов на ВП:ЗКА: их уже 6, из них 4 идут подряд:

Википедия:Запросы к администраторам#Glavkom NN

Википедия:Запросы к администраторам#Война правок и вандализм в статье Отравление Алексея Навального

Википедия:Запросы к администраторам#Glavkom N N четыре отката

Википедия:Запросы к администраторам#Участник Glavkom NN: ВП:ЭП

Википедия:Запросы к администраторам#Призывы выхода на акции протеста 23 января 2021 года в статье Дворец для Путина. История самой большой взятки

Википедия:Запросы к администраторам#ТБ участнику Glavkom NN на вынесение предупреждений

Участник инициировал войну правок в двух статьях (Отравление Алексея Навального и Дворец для Путина. История самой большой взятки) в результате чего добросовестные участники лишились возможности их редактировать.

Участник вынес большое количество слабо мотивированных предупреждений своим коллегам: MBH, Ilya Mauter, Wikisaurus, Yurakum, Хедин, A man without a country, Wikisaurus, Алёна Синичкина, Герман Мейстер. Участник явно использует предупреждения не в целях предотвращения вреда Википедии, а как средство оказания давления на своих оппонентов.

На мой вопрос коллеге Glavkom NN о том, не считает ли он, что в столь большом числе конфликтов с другими участниками есть хотя бы часть и его вины, он ответил снова в духе «Вы не понимаете, это другое» (на этот раз буквально), и что он виновным себя даже в небольшой степени не считает.

Учитывая необычно высокую активность участника и явную заряженность на определённую тематику, я полагаю, что если он продолжит реализовывать свой прежний modus operandi, это будет и дальше приводить к новым конфликтам, хотя и уже имеющихся немало. Чтобы ограничить потенциальный вред от деятельности участника Glavkom NN, предлагаю рассмотреть возможность применения следующих мер:

1) Топик-бан на вынесение предупреждений другим участникам. Участник явно использует предупреждения не в целях предотвращения вреда Википедии, а как средство оказания давления на своих оппонентов.

2) Топик-бан на использование шаблонов "нейтральность", "значимость факта", "кто?". Участник использовал эти шаблоны не для устранения недостатков статей, а для продвижения своей точки зрения и давления на оппонентов.

3) Топик-бан на редактирование и обсуждение статей о политических деятелях России и связанных с ними событиях и организациях. Деятельность участника в этих статьях порождает большое число конфликтов, в которые вовлекается все больше участников, при этом сам участник явно ставит свои идеологические установки выше правил Википедии.

Эту тему, очевидно, стоит считать доарбитражным урегулированием.

Swarrel (обс.) 11:59, 23 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Предлагаю рассмотреть ТБ на редактирование и комментирование статей о Навальном и его расследованиях. - Хедин (обс.) 09:38, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
    • ВП:НЕФОРУМ ВП:НЕТРИБУНА. [14] - - реплика участника Хедин, предшествовавшая данному предложению. Полагаю, отражает мотивацию этой темы. N.N. 09:53, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Ничего подобного, я тоже был бы не против топик-бана на статьи о Навальном. Cozy Glow (обс.) 09:56, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Ваши желания не являются основанием. Что не так в моих действиях в этих статьях? Я выписал свыше десяти предупреждений за нарушение правил в пространстве этих статей разным участникам, в том числе данному товарищу. Все они валидные. Конечно, такая моя деятельность многим не понравится. Но надо соблюдать правила. N.N. 10:01, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Давно пора. Детский сад какой-то. Войны правок, перебор всех возможных правил подряд в попытке сокрытия нелицеприятной для него информации. Потоки флуда, веерная рассылка предупреждений. На СО статьи о фильме Навального сейчас заявил, что описание сюжета должно подчиняться ВП:ВЫМЫСЕЛ (о покемонах, хоббитах который) и описываться как вымысел, без смешения с «реальным миром» по ВП:СКАЗКА. Все эти забавы, конечно, весёлые, но приходится ему отвечать. А стоит ли? У человека жесточайший протест, с которым справится он не может. Если в статьях и есть недостатки, пусть отыскивает и озвучивает их кто-то другой, а в данном случае вред перевешивает пользу. Iluvatar обс 11:12, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
    • На ЗКА не менее шести тем, посвящённых поведению участника в статьях об околороссийской политике, ВП:ЗКА#ТБ участнику Glavkom NN на вынесение предупреждений и ниже, и по ссылкам из неё. Поддерживаю топикбан даже не на Навального, а на всю современную (хотя правильно было бы и прошлую) российскую политику. MBH 11:19, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
      • А что вы хотите продемонстрировать количеством? Половина из них - это мои запросы при встрече с войнами правок и нарушении схемы поиска консенсуса. Вторая половина - это ответные запросы тех кто получили от меня предупреждения (повторюсь, валидные). Нормальный диалог и выяснение статуса-кво по горячей теме, которую никто до конца не готов редактировать совместно. N.N. 11:44, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Не должно оппонентам устранять единственного активного оппонента из горячей темы. Тут посредничество желательно, потому что изложение тем о Навальном имеет сильный перекос, и только облечённый властью посредник сможет исправить это, оценивая аргументы и не обращая внимания на количество участников с одной из сторон. Morihėi (обс.) 11:33, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю желательность посредничества в тематике. Меня пытаются давить количеством. Приходится быть за десятерых. Но все таки, я за дух и проект. Тему нельзя ронять на политические вилы. N.N. 11:56, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • + 1. Не вижу в действиях Glavkom_NN никаких особых «перегибов». А вот почитав несколько тем на ЗКА вижу, что «давят количеством» и считают, что консесус уже достигнут. Ну, типа, «мы тут решили». А несогласного в топик-бан или бан. И «все дела». --NoFrost❄❄❄ 13:03, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Swarrel, очень слабые диффы. На основании чего сделаны выводы о "идеологических установках"? У меня хоть одна правка была, относящаяся к проявлению "идеологических установок"? Я хоть раз упомянул, за кого я, или против кого? будьте любезны привести хоть один пример. Установление значимости фактов, уточнении неупомянутого представителя ФРГ "кто?" - вы сейчас приводите как обоснование топик-бана? Ну вы даете. Схема поиска консенсуса была нарушена очень агрессивно, мне помешали установить значимость этих фактов. «Участник использовал эти шаблоны не для устранения недостатков статей, а для продвижения своей точки зрения и давления на оппонентов» - очень спорное утверждение, которое вы вряд ли сможете подтвердить. Здесь не видно ВП:ПДН. N.N. 12:21, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы слишком опытный участник, чтобы нарушать правило явно и грубо или чтобы в явном виде декларировать политическую позицию. Вы прекрасно понимаете механизмы работы Википедии. Однако сообщество вправе оценить Ваш modus operandi в целом и принять решения исходя из принципа ВП:КАЗИНО. Правки, свидетельствующие об идеологических установках, конечно, были: 1, 2, 3. Применить к ВП:СКАЗКА к журналистскому расследованию, это, конечно, типичное ВП:НИП с политическим подтекстом. Более того, на вашу ангажированность вам указывали и другие нейтральные участники: 1, 2. Что характерно, тогда Вас трактовка Вашей позиции как «настолько резко "запутинской", даже до некоторой степени отторжения» коллеги MPowerDrive нисколько не смутила, а теперь Вы пробуете цепляться к гораздо более нейтральным формулировкам. Основание для топик-бана на шаблоны в том, как вы использовали не только шаблон "кто?", но и шаблоны "нейтральность" и "значимость факта". Swarrel (обс.) 18:55, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Применить к ВП:СКАЗКА к журналистскому расследованию, это, конечно, типичное ВП:НИП с политическим подтекстом. - не вижу причин не применить. Дворец в фильме рисовали в 3D на основании данных чертежей, с применением спецэффектов. Дворец в фильме - объект вымышленного мира. Мультипликация. Сюжет фильма о дворце в полной мере соответствует рекомендациям ВП:СКАЗКА. Это не отменяет также его принадлежности к журналистским расследованиям. Такой жанр, по крайней мере, позиционируют авторы и вторичные источники. Как объект вымышленного мира вторичные, кстати тоже позиционируют. С коллегой MPowerDrive мы общались последний раз до этой встречи в статье - году в 2011 или 2012. Полагаю, его сведения о моих политических взглядах, несколько подустарели. И вообще, это его высказывание, а не мое. В чем свидетельство идеологических установок в перечисленных вами правках, можете уточнить? И почему их так мало. Коллега Swarrel, давайте так, сначала - более менее допустимые аргументы и доказательства, потом слово «ангажированность». N.N. 20:20, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега, Вы не в том положении, чтобы кому-то ставить условия. Диффы я привёл, а вот и ещё одно свидетельство: «Дворец в фильме - объект вымышленного мира». Хотя даже сторонники нынешней власти уже не отрицают существование этого комплекса. Ваши правки в статьях в последнее время направлены в большинстве своём на очернение репутации ФБК и Навального и на максимальное продвижения точки зрения официальной российской власти в статьях связанных с ними. Вы рассказываете про «предвзятость» DW, при этом явно не считаете предвзятыми Украина.ру, ТВ Звезда, мнения постоянного автора РИА ФАН. Я считаю, что свидетельств приведено вполне достаточно. Доказывать ангажированному человеку, что он ангажирован ― априори бесполезно. Swarrel (обс.) 21:01, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • А в каком я положении? У меня абсолютно свободное положение. Если у вас проблемы с Украина.ру, Звезда, РИА, и другими внешними раздражителями, это Вам на КОИ, а не ко мне. Оставьте вы уже в покое Дворец. Это для вас он - доказательство каких-то постулатов, стоит как живой перед вами, а может и у вас дома, а для меня просто видео на ютубе, получившее значимость ввиду высокого интереса. По которому есть статья в википедии. Которую можно редактировать. N.N. 22:18, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Если что, в своей аббревиатуре РИА я подразумевал РИА Новости. О РИА ФАН - услышал от Вас и коллеги выше впервые. Равно как и о проблеме с ними. Сейчас узнал, что между Навальным и Пригожиным есть конфликт, а РИА ФАН - это ресурс Пригожина. Как говорится, «надо поработать над коммуникацией». А я читаю и не пойму, что за [непонятную вещь] мне тут вменяют. N.N. 01:10, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Я статью писал в 2018 году, обсуждение о РИА ФАН было в 2019 году. О том, что Носиков член какой-то РИА ФАН, и его текст о "перемоге и зраде", опубликованный во "Взгляде" в 2013 году, сейчас будет стираться на основании обсуждения на КОИ РИА ФАН. Извините, я не настолько ясновидящий, чтобы это предвидеть. Но повытирать помогу. [15] - удалил этого пресловутого Носикова. По Носикову больше нет вопросов? N.N. 00:58, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • «Дворец в фильме рисовали в 3D на основании данных чертежей, с применением спецэффектов. Дворец в фильме — объект вымышленного мира. Мультипликация.» — Звёзды, галактики и чёрные дыры в фильмах Дискавери тоже нарисованы «с применением спецэффектов». Тоже объекты вымышленного мира? Махровый НИП. -- Klientos (обс.) 08:36, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы не правы. Исследования дискавери - научные теории. ВП:ВЫМЫСЕЛ: Данное правило не применимо к таким произведениям, которые являются результатом научного (научные теории, статьи в научных журналах, монографии, за исключением научно-популярных). В фильме о Дворце ничего научного нет. Он даже на научно-популярные не тянет. N.N. 15:10, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Так вы определитесь, на основании какого критерия вы применяете СКАЗКА: на основании (не)принадлежности произведения к научным или научно-популярным (а это точно произведение?), или на основании применения компьютерной графики (что неверно). -- Klientos (обс.) 23:26, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • На основании непринадлежности к научным и научно-популярным. Ну и на основании здравого смысла, который я не утратил. А вот подоспело и подтверждение того, что весь фильм о Дворце Путина - "компиляция и монтаж". [16]. Так что теперь, СКАЗКА или не сказка? Все было верно в моих выводах, потому что в фильме описание дворца было с позиций вымышленного мира (комп.графика). А реальный мир и правда оказался полностью иным - судя по размещенным видеоматериалам "живого" посещения этот дворец находится на нулевом уровне строительных работ. N.N. 09:46, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Я правильно понимаю, что вы считаете СКАЗКА применимым ко всем не научным и не научно-популярным материалам, включая материалы журналистов? -- Klientos (обс.) 14:33, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
    • А как это противоречит материалам фильма хоть в одной букве? Цитирую сайт Навального про дворец: «Все действительно было готово уже давно, но потом случилась катастрофа. Имя ей — плесень. И разгильдяйство. Дворец спроектировали с ошибками: не работала вентиляция, тек потолок, была высокая влажность. В общем, решили переделать все. Вообще все. Ободрали стены, ободрали мрамор, вынесли все ценное, буквально выкинули на помойку миллиарды и начали работы заново». AndyVolykhov ↔ 14:42, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Сейчас в статье «Отравление Навального» есть серьёзные нарушения ВП:СОВР. Например, «Кудрявцев рассказал ему о своём участии в покушении». Хотя человек вообще не понял, «какой Томск», и сказал, что он ничего не знает и что додумывать что-то неправильно. Но Навальный (в роли помощника секретаря Совета безопасности) настоял. Мне кажется, что уж что-что, а шаблон {{нейтральность}} на статье нужен. --Moscow Connection (обс.) 12:30, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
    • С таким количеством источников по теме о ВП:СОВР можно не вспоминать. Главное — выбрать качественные источники и точно передать суть их сообщений. Конкретно по примеру: почему это «избавление от следов преступления» не является «участием в покушении»? — Vort (обс.) 07:13, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Почитайте ещё вот это всё: Обсуждение:Отравление Алексея Навального#«Кудрявцев подтвердил».
        Он ведь не участвовал же ни в каком покушении и ничего про него не знал. (Если оно вообще было. Я лично не уверен. А если было, то кто его организовал? Но не буду сейчас об этом. Хотя ведь странно, да, что конкретно из того телефонного разговора на получилось раздуть скандала? Английскую Википедию я не смотрел, а в испанской вообще ни слова про разговор нет. Я так думаю, что те, кому надо, послушали запись и поняли, что она бесполезна. И не странно ли, что Навальный без опаски за своё здоровье вернулся в Россию?)
        Я просто сейчас, по выражению DarDar’а, не хочу вмешиваться в эту горячую тему. Да мне и не очень интересна вся эта история. Я уверен, таких участников ещё много. И получается, что статью в основном редактируют те, кто хочет представить всё произошедшее определённым образом. А я надеюсь просто, что, когда всё стихнет, придёт кто-то из нейтральных администраторов и перепишет. (Хотя тут уже предлагают организовать посредничество. Я тоже за.) --Moscow Connection (обс.) 15:53, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Confirmation bias какой-то. Вполне допускаю, что в статьях тематики полно мест, которые можно переформулировать более нейтрально. Но попытки представить чёрное белым или наоборот в моё понимание НТЗ не вписываются. Полагаю, именно эта проблема и привела к появлению данной темы. Если кто-то может действительно улучшать нейтральность — это хорошо и полезно. Правки же на грани вандализма — нет. Прошу прощения за немного резковатый тон, но по-другому тут сказать сложно. — Vort (обс.) 17:01, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
        • "а в испанской вообще ни слова про разговор нет." - В испанской есть целая статья про Кудрявцева. — Uchastnik1 (обс.) 17:05, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • В горячие темы немногие решаются вмешиваться. Не хотелось бы „подобия“ сетевой кампанейщины. —DarDar (обс.) 12:50, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Вначале иск в АК на Flint1972, теперь вот требование топик-бана на Glavkom_NN. В обоих случаях - запросы по слабо мотивированным обвинениям, но между строк ясно читается попытка выдавить неудобных оппонентов, после чего про ВП:НТЗ в острых статьях на современные политические темы можно будет благополучно забыть. Flanker 12:59, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, смешивать разные вопросы в одну кучу ― это неконструктивный подход. Тут вопрос в том, что у одного и того же участника возникают множественные конфликты, при этом он своё поведение менять не собирается, а значит, мы имеем большую вероятность всё новых и новых конфликтов. И привлечение внимание сообщества к этой ситуации очень даже конструктивно. Об аргументах сделают выводы те, кто подведёт итог. А вот обвинения на основе "между строк" ― это действительно слабая аргументация. Swarrel (обс.) 19:04, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Swarrel:, у одного и того же участника возникают множественные конфликты — это можно сказать про многих участников, включая, между прочим, Вас. Я здесь вижу преследование участника (небольшой) группой его оппонентов. — Викидим (обс.) 09:50, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
        • «Небольшая» группа насчитывает уже почти два десятка редакторов. И вы не правы, как раз у меня с коллегой Glavkom NN не было ни войн правок, ни запросов на ЗКА, ни обменов предупреждениями. Предложение обсудить ситуацию по существу ― это преследование? Если Вы не заметили, то в шапке не «требование наказать», а предложение обсудить сложившуюся ситуацию и то, как её изменить. Не надо передёргивать ― не играйте с правилами. Swarrel (обс.) 10:20, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Коллега Swarrel: у меня с коллегой Glavkom NN не было ни войн правок, ни запросов на ЗКА, ни обменов предупреждениями. - а вы в достаточной мере пытались со мной наладить диалог, поучаствовать в обсуждениях, поискать консенсус? Вы сразу выдвинули меры "доарбитражного урегулирования". Это может свидетельствовать только о том, что вы в принципе не хотите моего участия, и не хотите затрудняться поиском консенсуса, и ВП:КАЗИНО - это ваша собственная территория. Первая и немногочисленная наша встреча с вами началась с ультиматума: «... Коллега, вы слишком опытный участник, чтобы не знать про ВП:НО п.2. Первое и последнее предупреждение. Возвращаете в шапку шаблон "нейтральность" при том, что его уже удалял администратор? Это похоже на игру с правилами. Претензии к нейтральности изложения не могут быть основаны исключительно на источнике — даже текст из тенденциозного источника можно изложить нейтрально. Такой шаблон ставят только при наличии претензии к изложению. Или приведите формулировки, которые вы считаете ненейтральными, или убирайте шаблон.», а на мой исходный вопрос «почему точку зрения российской стороны в статье представляют иносми и оппзиционные издания (BBC,DW,Spiegel,Meduza,Эхо),а также что DW-ангажировано в интересах правительства Германии», вы мне ответили, что с этиим я должен согласиться, потому что «что зачастую финансируемые государством СМИ могут излагать другую точку зрения». И в тексте "реакции российской стороны", который мы обсуждали - они совсем этого не излагали. Там была зажатая в угол позиция в одном абзаце, которую в конце текста контропупила флага, что "Навальный считает, что за отравлением стоит Путин". Дальше наш диалог завершился. О поиске консенсуса у меня все. Исходя из этого я делаю вывод, что Вы не хотите со мной работать, в вашей системе координат нет российской стороны, и нет участников, которые могут поставить об этом вопрос. N.N. 11:13, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Коллега, эта тема ― прекрасная возможность для Вас продемонстрировать конструктивный настрой и хотя бы частично прислушаться к замечаниям коллег. Но Вы почему-то вместо этого больше цепляетесь к аргументам коллег, завязывая длинные диалоги с хождением по кругу. Вы очень опытный участник, гораздо опытней в том числе и меня, и мне удивительно, почему Вы избрали такую линию поведения и демонстрируете конфликтный настрой. Но это Ваше право. Попытки наладить диалог представлены в шапке этой темы, но и тогда, и сейчас, вы считаете себя во всем правым и предпочитаете, к сожалению, бесконечные споры поиску точек соприкосновения. Первая и немногочисленная наша встреча ― нет не первая, не надо перевирать факты. Началось все с Вашей заявки на КПМ. А требование соблюдать ВП:ЭП Вы только в этой теме и запросах на ЗКА уже выдвинули с десяток раз раз, так что крайне странно видеть, что Вы другим на это пеняете. И вторую часть реплики вы опять переврали, я никогда не выступал против представления российской точки зрения по госСМИ, не оспаривал и не отменял Ваши правки в этом направлении. Фраза что зачастую финансируемые государством СМИ могут излагать другую точку зрения относилась совсем к другому: к тому что DW совершенно не обязательно является ангажированным СМИ только по одному факту финансирования из бюджета. В качестве контрпримера я Вам тогда привёл Эхо Москвы, которое удовлетворяет тому же критерию, но Вы же сами его отнесли к оппозиционным СМИ. А вот после этого как раз Вы отказались приводить аргументы (примеры искажения информации со стороны DW). Очень жаль, что вместо поиска консенсуса, все Ваши усилия направлены на передёргивание слов оппонентов, выискивание подходящих цитат, которые Вы вырываете из контекста и комбинируете в выгодном Вам порядке. Никто Вам не мешал расширить эту "зажатую в угол позицию", никто Ваши правки, её расширяющие не отменял и не оспаривал, но, тем не менее, Вы пытаетесь выставить себя жертвой, хотя это именно Вы занимались конвеерной рассылкой предупреждений вместо поиска компромисса с оппонентами, и именно вы настаивали на внесение в преамбулу нарушающего ВП:СОВР тенденциозного дополнения, шантажируя постановкой шаблона. Очень жаль, что Вы продолжаете демонстрировать конфликтный настрой, и даже тут продолжаете цепляться к каждому участнику, не поддержавшему Вас, затевая долгие и никому не нужные споры. Swarrel (обс.) 17:28, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
              • По поводу поиска консенсуса и "компромиссов с оппонентами" - я сейчас инициировал вполне себе очевидное-напрашивающееся предложение: добавить для взвешенности в преамбулу статьи Дворец для Путина. История самой большой взятки - вышедший сегодня комментарий Путина о дворце. Увидел два отказа, и тишину. Можете прокомментировать ход обсуждения? N.N. 20:26, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
                • Коллега, ответил. Хотя, конечно, логичнее было бы просто пингануть на СО. По поводу преамбулы - я поддерживаю внесение информации о реакции Путина одним предложением в формулировке ТАСС иди Интерфакс. По поводу длинной цитаты, которую вы хотите вставить в текст, мне не кажется, что утверждения вида "в 2016м году я плавал в Енисее, а не в бассейне во дворце, потому все неправда" имеют основания по ВП:ЦИТ быть приведенными столь подробно, поскольку они не касаются сути предмета статьи (расследования) и просто уводят разговор в сторону. Подробнее на СО статьи. Swarrel (обс.) 13:55, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
    • И да, открыть такую тему просили уже многие участники. Swarrel (обс.) 19:34, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Из статьи участника: «Блогер и журналист … писал, что «основополагающим элементом „перемоги“ является специфическое украинское мировоззрение, абсолютно несовместимое с реальностью». Исходя из этого, блогеру очевидно, что финальной и неизбежной частью любой перемоги является «зрада»…, когда подлая реальность, не желая исполнять положенные ей роли, предает Украину, самостийность, незалежность, вишневую настойку, евроинтеграцию и садочек и становится на сторону москаля». Человек, тиражируя подобный контент, рассказывает другим про их ненейтральность, сыплет ссылками на правила, занимается конвейерной раздачей предупреждений и создаёт конфликт сразу с несколькими участниками. Думается, сообщество не обязано вместо нормальной работы тратить силы на борьбу с подобной деятельностью. Здесь на любые политические темы топикбан нужен. Sneeuwschaap (обс.) 16:39, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Перемога и зрада - отличная статья, отличная цитата. Горжусь ею. Написал по возвращению в проект. Все в ней прекрасно. Базируется на научных исследованиях. Атрибуция. Все идеально. N.N. 22:28, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Sneeuwschaap, вы там с ней поаккуратнее, когда будете из нее мне фрагменты цитировать, они могут оказаться не мои. Сейчас заметил, что эту статью немного «пошатали». N.N. 22:37, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Какой контент? Статья обычного журналиста, найденная во Взгляде, посвященная напрямую предмету статьи, есть подробное описание. Взял и использовал с подобающей атрибуцией. Я ж понятия не имел, что сегодня этот журналист Навального будет критиковать, и станет нерукопожатным. Знал бы, год назад не использовал его. N.N. 00:17, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну, это для вас, ув. Викизавр, он персонаж, хаящий Навального, постоянный в кавычках участник нелюбимого агентства (а, судя по правке - еще и «мусор»), а в этой статье он - привлечен как эксперт с лингвистическим образованием, как и должно быть в статье на лингвистическую тему. Про лингвиста прошу прощения, думал речь идёт о Борисе Носике. И заодно вспомнил про этого Романа Носикова. В этой статье он использован как журналист, опубликованный во "Взгляде", приводящий подробное описание предмета статьи. Наверное, самое подробное. Я использовал его на задворках статьи. Статья в моей редакции при создании выглядела так, дальнейшие манипуляции с Носиковым - не мои [17], [18]. «Мусор» вы выносили не мой. N.N. 22:18, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Разобрались мое использование Носикова в 2018 году никак не связано с проблематикой РИАФАН. Проблемы с РИАФАН выяснились в 2019 году на КОИ. Этот текст - статья этого журналиста из "Взгляда" в 2013. Вообще связи никакой связи. Проблемный текст Носикова удалил. Знал бы, что есть такая проблема, удалил бы раньше. N.N. 01:22, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы сейчас очень занимательны, коллега Викизавр. Все мои полезные правки отменяются вашими единомышленниками. Откуда же они появятся, если даже установление значимость фактов и атрибуция - уже недопустимые постановки вопроса. Второй постулат тоже интересен: Вклада у него нет, поэтому надо ТБ. N.N. 22:18, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Я думаю, коллега Викизавр достаточно опытен, чтобы увидеть и отменённые правки тоже. Вам бы я рекомендовал сосредоточиться не на количестве ваших комментариев в этой теме, а на их качестве. «Полезных правок нет» — «Нет, есть», и ещё причисли собеседника к «единомышленникам» — это неконструктивно и нарушение ВП:ЭП в части «навешивание ярлыков». -- Klientos (обс.) 08:32, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Тема по топик-бану Викизавр может быть так же инициирована, как им инициирована эта тема, причем на тех же самых основаниях, что вменяются мне. Ненейтральность участника в тематике, как бы она не перекрывалась опытностью, вполне просматривается. Викизавр и является родоночальником войны правок за сохранение текста о призывах фильма к политическим протестам, отменив мое удаление этого текста, нарушающего ВП:НЕТРИБУНА. И ваша реплика с аппеляцией "опытности" сейчас никак не отменяет того, что я ответил на вашу претензию, исчерпывающе и полностью, со ссылкой на правила. N.N. 17:04, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Присоединяюсь к предложениям о ТБ или чём-то подобном, и добавлю дополнительную информацию по неконструктивным, с моей т. з., действиям участника - участник явно применяет принцип «двойных стандартов» - статья (да - снова о Навальном) Звонок Алексея Навального «Константину Кудрявцеву», имеющая массу авторитетных источников, расценивается им как представляющая «новостной интерес», тогда как для созданной им статьи Орден Иуды (ДНР) с несколькими новостными источниками (особенно на момент номинации данной статьи на КУ) таковой принцип данный участник явно не распространяет. По остальному, по очевидно имеющимся мотивам и пр. участника, остальные коллеги уже высказались, я с этим также согласен. Такая деятельность малополезна для целей энциклопедии и сильно отвлекает от нормальной работы над статьями. — Uchastnik1 (обс.) 16:59, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, не заставляет, а вынуждает. Ваш идеологически мотивированный комментарий с очевидным применением двойных стандартов (о чём я выше написал, и если надо, то могу эту мысль развить ещё более подробно) в отношении созданной мной статьи вынуждает меня затратить свои ресурсы не на работу над самими статьями, а на комментирование Вашего сообщения в целях приведения дополнительных аргументов для защиты статьи (которая, как я точно так же уверен, как и Вы в своей статье, будет оставлена самым очевидным образом) от удаления. — Uchastnik1 (обс.) 22:28, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Правила я прекрасно соблюдаю и без всякого "вынуждения". Остальное, так и быть, завтра. — Uchastnik1 (обс.) 22:39, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Так вот, ещё в тему двойных стандартов. Дело тут даже не только в том, что Вы к созданной Вами статье с несколькими (менее десятка) региональными (плюс-минус) источниками не применяете те же самые свои «стандарты», которые предъявляете к статье с (по-видимому) «иной идеологической направленностью», содержащей под 150 источников (и таковых можно привести намного больше, но было дело даже коллеги стали «возмущаться», что местами «их слишком много»), из которых более 70 уровня CNN, Ассошиэйтед Пресс, The Washington Post, The New York Times, Euronews, BBC News, Рейтер, The Times, The Guardian, The Independent, The Daily Telegraph, Financial Times, Der Spiegel, Le Monde, El País, Corriere della Sera (и это также далеко не предел - таковых существует намного больше), а также и в том, что Вы в своей удалительной реплике также написали: «Утверждение в преамбуле „Ряд СМИ назвали этот разговор пранком года“, со ссылкой на один источник в Молдове [1] — подтверждает новостной интерес к событию, ряд внешних реакций на разговор содержит пока оценочные мнения отдельных лиц о „уникальности“, „топовости“, „номинантом воображаемых премий“, что не дает определить точный критерий самостоятельной значимости». - Этими «оценочными мнениями отдельных лиц», по всей очевидной видимости, являются комментарии таких достаточно известных лиц и экспертов, как: Марк Галеотти (4, помимо ру-вики, интервики), Кевин Митник (45 (!) интервик), Андрей Солдатов (3 интервики), Пранкер Вован (3 интервики). Но что происходит дальше? Дальше Вы, ну вот буквально через 2 часа от Вашего удалительного комментария, уже в своей статье Орден Иуды (ДНР) пишете: «В конце 2019 года русская поэтесса Анна Ревякина отметила установку этого памятника в качестве одного из самых важных событий 2019 года в Донбассе, и назвала его орденом „памяти нашей памяти“». То есть - мнение всемирно известных лиц и экспертов в одной статье - это у Вас «оценочные мнения отдельных лиц», «не дающие определить точный критерий самостоятельной значимости», а мнение мало кому известной (0 интервик, в среднем не более 10 просмотров статьи в сутки) Анны Ревякиной - это, по-Вашему, видимо, весьма «ценный аргумент» в обоснование значимости статьи (активно вносить информацию Вы стали именно после моего комментария на КУ о незначимости статьи). Поэтому, по моему мнению, данный эпизод также весьма наглядно характеризует и демонстрирует эти самые «двойные стандарты». Хотите писать статьи на какие угодно нравящиеся Вам (идеологически, политически, как угодно по другому) темы - без проблем, пожалуйста, - но мне непонятно, почему Вы должны другим мешать (путём удалительных действий) создавать те статьи, которые интересуют других? У статьи Звонок Алексея Навального «Константину Кудрявцеву» за последние 30 дней более 20 000 просмотров. У статьи Орден Иуды (ДНР) - нескольким более 300. Действуя в направлении удаления статьи с очевидно заметной значимостью (ещё можно понять коллег, ратовавших за удаление, когда не был в статье показан мировой резонанс), Вы этим самым, в первую очередь, создаёте (потенциально) проблемы не для авторов статей, а для их читателей, которые хотят узнать какие-то дополнительные подробности о предмете своего интереса. То есть, такие действия не работают на благо энциклопедии. Формально к Вам, как уже указывалось выше, тут какие-то претензии предъявить сложно. Но по духу, особенно когда это всё вот так подробно расписываешь, все эти именно «двойные стандарты» в подходах к статьям с разной «идеологической направленностью» (если хотите, это тоже можно расписать более подробно, но пока не вижу смысла - всё в Вашем списке созданных статей) становятся вполне очевидными. А это где-то приближается к ВП:НИП. — Uchastnik1 (обс.) 12:03, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Uchastnik1 , все, что вы называете "двойными стандартами", на самом деле укладывается в ВП:ОАИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждения. "Одинаковости" подбора источников по событию международного значения и памятнику на Донбассе не бывает, и быть не может, ввиду сильной зависимости от контекста предмета статьи. Проблемы, на которые вы жалуетесь, вы создаете сами, занимаясь обсуждением личности автора, а не написанием статей. N.N. 14:55, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Две статьи возвращены с КУ номинатором без требования источников, и написанные на одном источнике. Третья, ничем не отличающаяся от двух, и имеющая более сильную позицию, не возвращена им с КУ в течение полугода при громадном количестве источников. Статью с КУ снял в итоге администратор. Я обсуждал не участника, а его решение. Констатировал факт избирательного подхода. Пусть в меня бросят раскаленным астероидом, если я там не прав. N.N. 15:51, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Этот Ваш ответ я не могу охарактеризовать иначе, чем, - говоря словами одной из созданных Вами статей, - Вы не понимаете, это другое - собственно, в копилку уже отмеченных фактов о modus operandi. Вы "констатируете факт избирательного подхода", а я "не констатирую" точно такой же факт, а "жалуюсь" и "обсуждаю личность автора". У Ваших статей "вот такой" "региональный характер", а у моих "международных" - "совсем другой" (звонок Навального собеседнику стал "международным" никак не силу какой-то "особой специфики", автоматически придающей ему "международный статус", а просто потому, что он стал таким в силу привлёкшегося к событию внимания - это не было каким-то "международным мероприятием" - Олимпийскими играми, заседанием ООН и прочее - это событие изначально было проведено в маленькой комнатке, никак не предполагающей автоматической значимости, даже не на улице с публичным освещением, как открытие памятника), и так далее. И да - здесь, на ФА, мы действительно обсуждаем сейчас не статьи, а Вас, Ваш тот самый modus operandi - статьи здесь только для того, чтобы на конкретных примерах это наглядно показать. — Uchastnik1 (обс.) 16:19, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Мы сейчас обсуждаем ситуацию в целом. Не забывайте также, что тема о моем топикбане может обернуться обратным эффектом, и стать темой о посредничестве в тематике. N.N. 16:45, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, что там чем станет или не станет, и даже если и станет (в одной из граней вопроса), то и что в этом такого, что мне не стоило бы "забывать"? Ну, (если) станет - уверен, что большинство Ваших специфических правок в тематике типа "не отравление", а "заявление об отравлении" и пр. и близко не пропустит ни один посредник. — Uchastnik1 (обс.) 16:50, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Тут стопроцентно топик-бан нужен. Коллега явно не настроен на диалог и использует Википедию для продвижения своих политических взглядов. — Venzz (обс.) 09:36, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Скорее наоборот — Glavkom NN препятствует "использованию Википедии для продвижения политических взглядов", ссылаясь на НТЗ. —DarDar (обс.) 10:36, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Соглашусь с этой трактовкой. И то, что Glavkom NN так импульсивен и многословен, может указывать не только на то, что он местами неверно использует Википедию, но и на то, что на него оказывается википедийное давление в политических целях, в результате чего он теряет выдержку, что позволяет его шельмовать. — ssr (обс.) 10:51, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега утверждать подобное, можно только в том случае, когда круг тех, с кем коллега Glavkom NN вступал в споры и конфликты, один и тот же. А это не так, каждый раз он спорит с разными участниками. А тут я вижу новую конфликтную тему ОСП (я, например, о ней даже и не знал до Вашего сообщения), и снова вижу, что коллега спорит сразу с группой участников, причем коллеги Deltahead и El-Chupanbrey в других темах с этим участником ранее не пересекались. В общем, всё это только свидетельствует о верности посыла о дальнейшем разрастании конфликтов. Swarrel (обс.) 15:17, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • El-chupanebrej мне знаком, мы пересекались. Он без убедительных оснований оспорил итог по возвращению с КУ написанной мной статьи Вы не понимаете, это другое, и она там провисела полгода, в самом диалоге по дальнейшему обсуждению участник не принял, хотя я многократно его об этом просил. Статья потом была возвращена с КУ другим администратором при тех же основаниях. Здесь же он без всяких оснований удалил мой шаблон НТЗ при обосновании на СО. С Deltahead я не знаком, но возможно, где то был наш диалог, содержания его я не помню. С ним нельзя разговаривать? N.N. 15:59, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Даже если он Вам и знаком, в рассматриваемых тут Выше дискуссиях он не участвовал. Речь не про "нельзя разговаривать", а про вовлечение всё новых участников во всё новые конфликты. Swarrel (обс.) 16:07, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, вас никто не заставляет сюда вовлекаться. Вы сами сюда вовлекаетесь, создавая вокруг меня негативный фон. Усилия по этому явно завышены. Я тоже могу пожаловаться, что вы полностью отвлекли сейчас меня от написания статей. Я уже почти три дня не могу заниматься статьями, а участвую в инициированных вами обсуждениях. N.N. 16:51, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю идею топик-бана участника У:Glavkom NN по теме Навального. Четыре развязанных войны правок (диффы здесь и здесь) и явно провокационное поведение на ЗКА, где он, помимо прочего, ложно обвинил меня в вандализме, развязывании войн правок, оскорблениях и предоставлении недостоверной информации. Моя просьба предоставить диффы в подтверждение хотя бы чего-то из сказанного до сих пор висит без ответа, зато после неё участник постоянно провоцировал вот такими фразочками. Юрий (обс.) 14:27, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы и здесь опять за своё. Нет, кроме Вас это никому не известно. Потрудитесь, пожалуйста, привести диффы здесь:
  1. Правки, в которых я, по-Вашему, совершил вандализм: дифф1, дифф2, ...
  2. Правки, в которых я развязал войны правок: дифф_правки, дифф_отмены, дифф_отмены_отмены.
  3. Правки, в которых я сообщил недостоверную информацию: дифф1, дифф2, ...
  4. Правки, в которых я Вас оскорбил: дифф1, дифф2, ...
И, пожалуйста, без пространных рассуждений, а диффы. Отсутствие Ваших ответов и покажет участникам, что Вы изначально этими фразами шли на провокации. Юрий (обс.) 14:54, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Юрий, ВП:НЕСЛЫШУ. Нарушили правила - имейте мужество в этом признаться. Ветка и диффы есть - имейте мужество не писать везде, что их нет. Не ходите за мной по всему проекту, привлекая внимание, и требуя ответов в непредусмотренном месте. N.N. 14:59, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Что, собственно, и требовалось доказать. И вот так везде: участник совершает нарушения или провокации, а затем ходит по СО и ЗКА и обвиняет участников, что они всё нарушили, сами во всём виноваты (в том числе в его нарушениях), но у них не хватает "мужества в этом признаться". Уважаемые администраторы, прошу обратить внимание на этот диалог, он очень показателен. Юрий (обс.) 15:07, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Потружусь частично ответить на свои собственные вопросы за самого участника Glavkom_NN, приведя те самые диффы:
  1. Вандализмом он называет (в описании правки и затем жалобе на ЗКА) вот эту мою правку: шаблон "значимость факта", который Glavkom_NN туда перед этим поставил, был снят мной с соответствующим описанием правки. Glavkom_NN возвращает его, называя отмену вандализмом, а по факту делая отмену отмены, то есть развязывая войну правок.
  2. Войной правок он называет следующую ситуацию: вот этой правкой Glavkom_NN удаляет текст, который до этого провисел на странице почти три месяцев (добавлен 8 ноября) и, следовательно, являлся консенсусным. Вот этой правкой я вернул текст к консенсусному варианту, указав причину в описании правки. Однако, комментируя свои действия на ЗКА, Glavkom_NN заявил, что он удалил «неконсенсусный текст», а мои действия — «это уже война правок и нарушение схемы поиска консенсуса».
  3. Диффы об оскорблениях и предоставлении недостоверной информации привести не могу, ибо не понимаю, о чём говорит участник.
В описанных ситуациях имеет место одно из двух: либо участник настолько не понимает правила, что такое вандализм, война правок и консенсус, либо понимает, но сознательно провоцирует меня на конфликты. Если бы Glavkom_NN был новым участником, можно было бы списать всё это на неопытность. Но он имеет слишком большой викистаж и даже статус патрулирующего, и на ЗКА собственноручно ссылался на правила. Поэтому такие нелепые обвинения меня в вандализме и войне правок, поданные ни много ни мало на ЗКА (с учётом его последующих выкручиваний и обвинений), я лично не могу расценивать никак иначе, чем провокацию, направленную на разжигание конфликта и/или трепание нервов. В связи с чем считаю, что запрашиваемый для Glavkom_NN топик-бан по теме Навального — вполне оправданная и адекватная мера. Юрий (обс.) 19:02, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • По второй правке - вам надо увидеть все обсуждение. В преамбуле Отравление Алексея Навального стояла викифицированная реклама ФБК на фоне отравления. Пытался удалить излишнее ФБК, удалить ФБК оттуда не дали. Тогда, чтобы привести к НТЗ, я добавил после "главы Фонда борьбы с коррупцией (ФБК)", "и фигуранта российских уголовных дел". Подтвердят все, кто участвовал в обсуждении. В итоге сейчас НТЗ осталось, статья об отравлении в преамбуле рекламирует ФБК, это там единственная викифицированная ссылка. Создается ложное впечатление, что отравлен глава ФБК, с возможностью домыслов, что на фоне деятельности ФБК. Вопрос о переименовании - прошу оценивать время этого события - после ареста и накануне протестов, и при опросе Левады, что 30% считают это инсценировкой, 19% - провокацией западных спецслужб. Это тоже стремление к НТЗ. N.N. 15:23, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега, у вас какое-то извращённое представление о НТЗ. Как раз таки термин „отравление“ (который при этом основан на АИ, а не на опросах непонятно кого непонятно где) является нейтральным и ни кого не обвиняет не во лжи, ни в инсценировке ( при этом „отравление“ может быть как едой, так и самогоном). А вот предложенное вами название крайне далеко от НТЗ, фактически уже в предложенном вами названии находится оценка ситации с возможным отравлением. Кстати, смешно видеть человека, воспринимающего опросы от Левады-Цетра как нечто серьёзное, особенно на фоне того, что основной спонсор данного центра — Кремль:)— Meteorych (обс.) 15:39, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы итоги тоже подводите с такой оценкой? "извращенное представление о моем НТЗ", при том что в вас ненейтральность зашкаливает гораздо выше, судя по оценке Кремля как "несерьезного". N.N. 17:19, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Немного поправлю, не напрямую Кремль, но около 60-70% опросов у Левады заказывают госкомпании, так что через эти деньги влияние, безусловно, есть. Swarrel (обс.) 15:57, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • и при опросе Левады, что 30% считают это инсценировкой, 19% - провокацией западных спецслужб - это не имеет для нас никакого значения и не должно влиять на содержимое статей (кроме самогО указания данного факта). Мы пишем не по мнению каких-то процентов народа, а по мнению авторитетных источников, высшей авторитетности - научному журналу Lancet и заявлению ряда европейских государств о том, что это именно отравление "Новичком". MBH 16:05, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я свое обоснование переименования представил. Мы обсудили, обменялись мнениями, обсуждение там закончилось. Предмета обсуждения дальше нет. N.N. 17:10, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не переношу свою ненейтральность в статьи и итоги в отличие от вас. И да, опросам Левада-центра я совершенно не доверяю, а вот откуда вы взяли пассаж про то, что я считаю Кремль «несерьёзным», мне даже самому интересно.— Meteorych (обс.) 19:31, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • С Ваших слов выше: «Кстати, смешно видеть человека, воспринимающего опросы от Левады-Цетра как нечто серьёзное, особенно на фоне того, что основной спонсор данного центра — Кремль:)» - это не похоже на слова серьезного отношения к Кремлю, и между прочим, серьезного отношения к собеседнику, на обвинения которого вы претендуете. N.N. 09:16, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Участник Участник:Glavkom_NN явно перегибает палку, суетится, и переходит грань допустимого, но всё-таки здесь предлагаю сделать скидку на россиецентричные системные отклонения, что на текущий момент тематика горячая для российского массового сознания. Что влияет на эмоции некоторых наших коллег. Также, не хотелось бы, чтобы единственного активного редактора с противоположной точкой зрения сейчас полностью исключили из процесса. А то если баланс качнётся сильно в другую сторону тоже нехорошо для соблюдения НТЗ и интересов Википедии. Как минимум, можно строго настрого предупредить, а как максимум топик-бан раздачу на предупреждений и расстановку шаблонов в статьях этой тематики, а статьи пусть правит и обсуждает на СО.— Erokhin (обс.) 09:31, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, он далеко не единственный активный редактор с такой точкой зрения. Это даже по этой теме видно. И нет требования "изоляции", все три меры как раз предлагаются к арументированному обсуждению, это совсем не требование "принять сразу все 3". Swarrel (обс.) 17:07, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
  • А давайте мы ему наставника найдём. Cozy Glow (обс.) 11:33, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Подобные предложения применительно к опытному участнику вплотную граничат с троллингом. Flanker 11:42, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Опыт тут при чём? Важно то, может ли участник самостоятельно следить за соответствием своих действий правилам. Если не может и пользы от него никакой, то уходит в бан, если польза есть, то ищется наставник. — Vort (обс.) 12:01, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
        • При том. Участник прекрасно следит за соответствием своих действий правилам, и блокировать его не за что. А я по-прежнему вижу настойчивое стремление не мытьём, так катаньем устранить неудобного участника, старающегося вернуть в статьи Википедии нейтральную точку зрения и всестороннее освещение темы источниками. И абсурдное предложение каких-то наставничеств - очередное лыко в ту же строку. Flanker 12:09, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Поддерживаю участника FlankerFF! —DarDar (обс.) 12:27, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
  • «не хотелось бы, чтобы единственного активного редактора с противоположной точкой зрения» — хочу заметить, что коллега Glavkom_NN является далеко не единственным участником "с противоположной точкой зрения", там подобных ему появлялось множество, о чём наглядно свидетельствует раздутый до небес архив страницы обсуждения. Кроме того, не стоит думать, что другие участники только спят и видят, как бы ещё очернить свою страну. Вместо этого, мы стараемся смотреть на ситуацию со стороны и освещать все точки зрения, основываясь на АИ (другой вопрос, какая картина рисуется с этой самой другой стороны). Юрий (обс.) 13:03, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, благие пожелания трансформировались в совершенно другое, и тезис "Русская Википедия - русскоязычная, а не российская" теперь по факту превратился в "Русская Википедия - антироссийская". Вначале с сомнительной аргументацией исключаются российские официальные СМИ, потом включаются двойные стандарты и оставляются пропагандистские иностранные СМИ. Затем в ход идёт не менее сомнительный лозунг "ложный баланс", и российская официальная точка зрения из статей исключается вовсе. Одновременно участники, пытающиеся этому противостоять, подвергаются согласованному шельмованию на всех доступных площадках (ЗКА, ФА, АК). При этом на новостной форум регулярно вбрасываются страшилки про цензуру от Роскомнадзора, что уже смешно - на самом деле ползучая цензура пришла совсем с другой стороны. Так что "спят и видят, как бы ещё очернить свою страну" - практически оговорочка по Фрейду. Flanker 13:13, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Flanker, это лишь Ваше личные оценки, Ваши представления. За себя могу сказать, что подобных "антироссийских" мотивов не имею. А все точки зрения в статьях представлены (а где не представлены, там должны быть представлены). С другой стороны, официальные источники Кремля также не являются истиной в последней инстанции и тем более не являются независимыми СМИ, поэтому используются с соответствующей атрибцуией, что полностью в духе правил Википедии. Юрий (обс.) 13:31, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Сильная зависимость от источников — это особенность Википедии. Из-за этой специфики возможны проблемы, но это лучшее, что у нас есть. Если источники одной из сторон не проходят по правилам, то с этим ничего не поделаешь. Только надежда на то, что действительно нейтральные источники уделят хоть немного внимания непопулярному мнению. — Vort (обс.) 13:34, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Ситуация с Навальным — внутренняя. Противоположные стороны тут не «Россия» — «весь остальной мир», а «российские власти» — «ФБК». Так что иностранные СМИ действительно более нейтральны, чем подконтрольные властям России. — Vort (обс.) 13:34, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, вы до сих пор в плену распространённого в Википедии заблуждения о нейтральности западных СМИ. И такое положение дел будет сохраняться здесь ещё долгое время, даже если всем и каждому станет ясно, что это не так. Flanker 14:06, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
  • В свете этой инициативы - прошу оценить характер диалога Обсуждение:Вы_не_понимаете,_это_другое#Отмена_правки_с_внесением_мнения_Василия_Кашина с участниками Manyareasexpert и Wikisaurus. В статью Вы не понимаете, это другое в раздел "Оценки" (подчеркиваю, это важно, именно в этот раздел) я внес - [19] дополнение - оценка эксперта, ведущего научного сотрудника Центра стратегических проблем СВА, ШОС и БРИКС ИДВ РАН, члена РСМД, вот он [20]. Участник Manyareasexpert совершил отмену этого текста [21]. Я открыл обсуждение на СО и попросил объяснить удаление. Manyareasexpert открыл [22] в моей теме три (!) подраздела: «Нет в источнике»; «Одноразовое упоминание предмета статьи недостаточно»; «Авторитетность не показана». Участник Flanker посчитал аргументы Manyareasexpert после его первых ответов неубедительными (и я полностью с этим согласен), и он вернул текст. К диалогу подключился Wikisaurus. Он текст еще раз отменил - [23]. Коллеги не знали к чему придраться, на всякий случай придрались ко всему чему можно. «Нет в источнике» - развалилось сразу. «Одноразовое упоминание предмета статьи недостаточно» - вменяется что в статье "упоминание", а не "оценка" (судите сами, кто прав), Авторитетность журнала Профиль Manyareasexpert "отменил" фразой «мне неизвестен». Шикарная аргументация участников тем Навального от Manyareasexpert и Wikisaurus (оба активные инициаторы запросов по мне на ЗКА, второй - тем топикбанов), прям образец поиска консенсуса и претензий к источникам и утверждениям. Судя по риторике сравнений с "Двуличием" - коллегам просто не очень нравится мнение эксперта. Они готовы придираться к нему бесконечно. Интересно, будут ли они делать такой допрос по любому другому поводу в использованных им самими источников? Это такой нейтрально-беспристрастный контингент у нас просит мне топикбан. Который считает, что российскую внутреннюю политику и оппозиционные протесты надо освещать по BBC, DW и Meduzе. N.N. 13:26, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеге @Glavkom NN явно надо остыть и сделать перерыв. ·Carn 19:59, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, на сегодняшний день, когда мы все немного успокоились, и научились если не слышать друг друга, то по крайней мере считаться друг с другом в текущем редактировании и обсуждениях, остались ли ко мне какие-то претензии? N.N. 09:46, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Претензии к вам никуда не делись. Поддерживаю топик-бан вам на всю российскую политику, современную и прошлую. MBH 13:41, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Хорошо, что здесь не голосование, и нужны аргументы. Ну и есть те, кто умеют оценивать вклад по содержимому. Кто скажет, что в теме я сейчас лишний - буду сильно сомневаться в том, что он анализировал работу по существу. N.N. 20:10, 29 января 2021 (UTC)[ответить]

Комментарий Glavkom NN[править код]

Тема о топик-бане возникла после данного утверджения: «Впрочем, когда на кону ОПЛАТА, идут и не на такое. Я очень удивился бы, если власть имущие не приняли бы мер к коррекции упомянутых статей. Самым подходящим был бы бессрочный ТБ для Glavkom NN на всё, связанное с Навальным и его расследованиями.» участника Хедин, который и открыл ее здесь. Мне неприятно обсуждать тему с такой подачи. Не считаю, что топик-баны - хорошее решение в тематике, в которой высок риск использования Википедии как политической трибуны по текущим событиям, и подмены консенсуса идеологическим единомыслием, с фильтрацией права на редактирование по «идеологической маркировке». Это движение в сторону того, чем Википедия не является. Более разумное решение - посредничество. N.N. 13:04, 23 января 2021 (UTC)[ответить]

Проверка участника[править код]

Создал запрос. - Хедин (обс.) 18:13, 24 января 2021 (UTC)[ответить]

Коллега Хедин, вы были заблокированы за ваше обвинение меня в "проплаченности", а выйдя из блокировки, снова занялись сведением счетов. За это блокировку могут перезапустить. N.N. 18:20, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я обвиняю[править код]

проходящих (и прошедших мимо без реакции) администраторов в нарушении духа ВП:КАЗИНО. Вы можете сколько угодно прикрываться словами о Целях Википедии в создании контента, только пишутся статьи не сами. Джимбо указал, как собрать людей, и у него это получилось. Мы, рядовые паты/апаты выбрали ВАС поддерживать здоровую атмосферу, ВЫ это не делаете. На вашей площадке могут спокойно обвинять в "сведении счетов", но ВЫ предпочтитаете банить того, кто не огрызнётся. Это психология гаишника - чешется банхаммер, а ну ка я!

Публично я призываю всех админов. не способных или не желающих пользоваться своими флагами для выполнения своих полномочий - сдать их. Если при выдаче флагов вы все строго придерживались КАЗИНО, и под любым поводом не давали флагов конфликтным участником, и вам и нам (рядовым) жилось бы хорошо. Жаль, что эта простая истина не встречает у вас никакого энтузиазма. - Хедин (обс.) 10:05, 25 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Возможно, вы сильно переоцениваете свою правоту и неправоту своих оппонентов. См. Википедия:Справедливость. Flanker 10:11, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Думаю, что после решения арбитров по Вандереру, когда к нему же применили санкции за его добровольческую работу по поддержанию порядка, такое бездействие админов можно понять. Manyareasexpert (обс.) 10:13, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Бан находящейся в споре с участником Томасиной это была добровольческая работа по поддержанию порядка? ·Carn 20:02, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
      • А у вас там далеко не только эпизод с Томасиной был предметом рассмотрения. Там был ещё и иск Мотина — который нельзя оценить иначе как тотальный провал текущего состава арбитражного комитета и решение по которому (особенно с учётом того, что за ним последовало) было воспринято участником как коллективный плевок в лицо от арбитражного комитета. Вполне вероятно, что если бы вы не решили «дать оценку тому, как была обоснована его блокировка и как она произошла», а просто указали на дверь деструктивному участнику, то Вандерер не среагировал бы на снятие флага настолько остро — и остался бы в Википедии, по крайней мере, с флагом ПИ. Вы направили хороший месседж админкорпусу — Арбком будет обхаживать деструктивных участников и придираться к пресекающим их деятельность админам. Вряд ли это позитивно скажется на том, что админы будут в будущем охотно принимать санкции даже к очевидно деструктивным участникам, если, конечно, они всех словами из трёх букв не обкладывают. aGRa (обс.) 20:33, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Не устраивающий вас арбком кончится через 2 недели, другого такого не будет. Забанить деструктивного участника бессрочно просто по какому-то первому пришедшему в голову обоснованию, которое и объяснить то получилось только на третий раз — это очень близко к комьюнити-бану. Возможно надо и правда вводить должность диктатора Википедии, которому не надо будет свои действия обосновывать, раз у нас нету других способов навести порядок. ·Carn 21:08, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну когда-то, когда было принято оценивать не формальную правильность действий, а соотношение вреда и пользы от них для Википедии, и админы прекрасно справлялись. А сейчас… ну вот вы формально, вероятно, всё сделали правильно. А вот с пользой для Википедии какая-то полная ерунда получилась. Мало того, что разблокированный вами почему-то без топик-бана на метапедические пространства Мотин пошёл вразнос. Мало того, что в том числе из-за этого эпизода ушёл из Википедии полезный участник. Так ещё и месседж от вас ушёл описанный выше. Нет бы вам извиниться перед Вандерером и сообществом за явно неудачное и неоптимальное решение. Но нет, вы продолжаете свой состав нахваливать, рекомендовать одного из арбитров, принявших это решение, к переизбранию, да и вообще, похоже, считаете, что всё сделали правильно. Ну, как говорил дедушка Ленин, формально-то действительно правильно… aGRa (обс.) 22:59, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Тут проблема в том что вы почему-то думаете, что какие бы нарушения не совершал полезный админ — ему всё должно сходить с рук, неважно, находится он под ограничениями или нет. И при этом считаете что снятие флага админа это такой биг диал, что это мы должны за него извиниться, а участник, который нас оскорблял — всё правильно сделал. Я не считаю что решение было принято оптимально, да, для себя сделал вывод что в одной ситуации надо было проявлять меньше ВП:ПДН, а в другой — меньше поспешности. Но вот перекладывать полностью вину с больной головы на здоровую не нужно. В подобные этому сложные конфликты админы не лезут потому что если какие-то меры предпринимать — то надо разбираться, кому, какие и за что, писать обоснования (для себя в первую очередь, но и для блокируемого тоже), а это долго, муторно и неприятно. Поэтому люди не хотят этим заниматься, а не потому что злой АК всех запугал. ·Carn 04:38, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
              • @Carn: В частном порядке поинтересуюсь, а почему всё же было принято решение о снятии флага, а не, скажем, запрете на наложение блокировок (хотя бы и полном)? — Good Will Hunting (обс.) 08:00, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
                • Если прям предельно сжать объяснение, то потому что ранее наложенные АК санкции не должны быть пустым звуком. А то что я вижу пользу от того что делает участник с флагом — если он вернётся и подаст на ЗСА — я его поддержу. ·Carn 08:20, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Вы так и не поняли, что проблема не в принципе в снятии флага. И извиняться надо не за снятие флага. Перечитайте внимательно реплику от 20:33, 25 января. Оскорблений никто не отменял — но они не на пустом месте появились. «Долго, муторно и неприятно» — а кто же в этом виноват? Не Арбком ли, который принимает носящие откровенно сутяжнический характер заявки, а потом торжественно их рассматривает, скрупулёзно выискивая ну хоть какие-то нарушения админа? Про ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и Джимбо, требовавшего указывать подобным личностям на дверь без лишних разговоров, чтобы в проекте могли работать все остальные, давно забыто. Только вот написание подробных развёрнутых обоснований ни разу не гарантирует, что до них никто не докопается, проверено многолетней практикой проекта. А выполнять бесплатно тяжёлую работу, которая «долго, муторно и неприятно», да ещё потом за это огребать — дураков с каждым таким случаем всё меньше и меньше. aGRa (обс.) 10:41, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
  • У вас проблема в том, что ваш мелкий конфликт вы считаете центральным событием Вики, в котором все должны захотеть разобраться, потратив часы времени. - DZ - 10:31, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Дух принципа «друзьям — всё, врагам — закон» витает здесь. Никого не обвиняю, но не заметить сходство сложно. — Vort (обс.) 10:35, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Еще один недавно ставший активным участник столкнулся с тем, что Википедия:Страшное место. — Aqetz (обс.) 10:55, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Правильно. И я считаю, что своей политикой, допускающей наличие флагов и отсутствия ограничений на правку пространств у конфликтных участников, администраторы делают это место ещё страшнее. - Хедин (обс.) 11:58, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Когда чуть больше 6 лет назад случился другой конфликт, замешанный на остром расхождении политических взглядов у участников, несколько администраторов откликнулись на призыв и начали этот конфликт решать. Поддерживать здоровую атмосферу, накладывать ограничения на конфликтных участников и так далее. Угадайте, что они за это получили? Вариант 1 — благодарность сообщества. Вариант 2 — поток 50-страничных исков в Арбком от тех самых конфликтных участников, который вот уже седьмой год не иссякает, снятие флагов по итогам этих исков (примечательно, что один из участников, которые, по мнению Арбкома, были неправильно заблокированы, что легло в качестве одного из оснований в решение о снятии флага, тут же улетел обратно в бессрочку из-за того, что даже и не собирался нормально работать в проекте, предварительно успев обложить разными эпитетами в том числе и разблокировавших его арбитров), шельмование на разных страницах проекта, в том числе не имеющих ни малейшего отношения к конфликту, обвинения в попытке захвата «власти», записывание в «кластер» и опрос по конфирмациям, основные сторонники которых даже не скрывали, что их основной целью является вовсе не улучшение качества работы всех администраторов, а адресная атака именно на этих конкретных администраторов. Вот именно поэтому подавляющее большинство администраторов тотально игнорирует всё происходящее в данной теме. Можете подождать, когда немногие оставшиеся из администраторов, кому не надоело получать подобное «вознаграждение» за труд, возьмутся за ваше дело. Хотя я бы сильно не надеялся. aGRa (обс.) 12:44, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Вывод: «система сломана». Хоть простые случаи сейчас обрабатываются, даже за них есть беспокойство. — Vort (обс.) 16:03, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Быть может и сломана, но не вижу связи с конкретным случаем. Да, в проекте нельзя заявлять оппонентам на манер "пошёл в/на (матерный адрес)", "тебе заплатили за эти правки, бесплатно только другую точку зрения отстаивают" и подобное. Такие действия пресекаются прогрессирующими блокировками и не потому, что тут "Страшное место".
            ВП:УКР проделало огромную работу в условиях беспрецедентного давления. С группами участников, которые порой IRL были готовы убить друг друга. Не в смысле всяких метафор "убил бы его...", а физически, штыком в горло и проворотом за магазин, и медалью от благодарной родины. Тут даже если не договориться, то просто заставить всех сесть и разговаривать - уже сродни подвигу. Но, повторюсь, какой-либо связи между посредничеством ВП:УКР и данной суточной блокировкой пока не показано. — Neolexx (обс.) 16:50, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Мне кажется, что связь можно прояснить фразой «искать не там, где потеряли, а там, где светло». В частном случае можно действительно потерять (и найти) там, где светло, но общая проблема остаётся. То есть, можно наблюдать перекос, при котором важные, но сложные, нарушения остаются без внимания, при этом за мелкие нарушения (но простые) участники получают блокировки. Иногда даже выходит так, что мелкое нарушение провоцируется крупным (тем самым, которое осталось без внимания). Описание u:Grebenkov поясняет одну из причин, по которой имеем такую ситуацию. — Vort (обс.) 17:01, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Чаще не "мелкое нарушение провоцируется крупным", а наоборот, игнорирование мелких нарушений ведёт к бардаку на СО статьи и в самой статье. По крайне мере в политически заряженных по сами брови тематиках. Поэтому оптимально там добиваться атмосферы "переговорного аула". Где все чинно сидят, хвалят хозяйский чай и вежливо, спокойно обсуждают, как дальше быть. Даже если вопрос уровня "он у меня отца убил" или "он мою сестру изнасиловал". А если хоть кто дёрнется за шашкой, его хозяин убьёт и обе стороны ему благодарны будут. Хотят шашками махать - из под крыши вышли на околицу, и хоть все друг друга поубивайте. А тут, под крышей, только так и не иначе.
                Если аналогия с переговорным аулом недостаточно "западная" — в таких ситуациях в Википедии отель "Континенталь" (тут подразумевается, что фильмы фрашизы смотрели). — Neolexx (обс.) 17:22, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
                • Увы, у нас работает другой принцип: посредник, до последнего старающийся быть объективным и беспристрастным, вскоре оказывается в состоянии конфликта с обеими сторонами. И тогда у него возникает выбор - заблокировать воинов либо уйти из посредничества. Flanker 17:28, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
            • по-моему участник здесь по своей блокировке претензий не предъявляет. Manyareasexpert (обс.) 17:11, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Вы кажется предлагали коммьюнити-баны в качестве решения этой проблемы. Мол, раз за недоверие с администраторов хотят снимать флаги, то за недоверие [к тому что цели участника совпадают с целями Википедии] надо лишать доступа к её редактированию. Но мне кажется такое лечение будет горше болезни. Я бы шёл в сторону совмещения обсуждений и голосований - я планирую изучить немного js и допилить шаблон {{+1}} чтобы популярные аргументы было сложнее игнорировать при подведении итогов. ·Carn 20:08, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Остаётся надеяться, что Прекрасная Википедия Будущего, в которой будут возможными реплики типа «вы мало значимости придали этому аргументу, а у него целых стопиццот лайков!», не наступит даже при наличии технических возможностей. Morihėi (обс.) 07:38, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Ещё бы понять, при чём здесь Путин Навальный... Конкретно {{+1}}, как я понимаю - это чтобы быстро добавлять голос в стиле "плюсую к мнению №7 выше" - и быстро удобно видеть, сколько всего наплюсовало к №7 или к №3. Если так, то задача достаточно тривиально решается средствами парсера (magic words), без всяких Javascript. Но это если именно эта цель стоит. — Neolexx (обс.) 19:34, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну в количественном отношении в виде {{+1}} к отрицательному отношению к проектам по Мотину и Вандереру уже много кто высказался, а вот сторонников как-то особо и не видно. Исходя из вашей же логики, дабы данные мнения не игнорировались, видимо, проекты надо переписать, или как минимум апелляцию на них можно подать. Жаль только, что когда я приду с таким аргументам в следующий АК, будет очень хорошо, если они мне в лицо не рассмеются, и не скажут что-то в духе «белены объелся». Нет, правда, ради интереса можем и попробовать, и посмотрим на результат. Luterr (обс.) 21:37, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Обычная человеческая психология - недовольные возмущаются, довольные помалкивают. Потому-то одних видно, а других нет. — Igor Borisenko (обс.) 07:39, 28 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Я об этом и говорю, по предложению выше все решения будут приниматься исходя из количества тех, кто не помалкивает. Правила можно будет отменять, зачем они нужны, пересчитаемся и сразу видно будет кто прав. Luterr (обс.) 08:04, 28 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Я {{+1}}, если что. И пусть любые меры, которые могут быть приняты в этой ситуации, будут иметь лишь символическое значение, если этого будет достаточно, чтобы хотя бы частично возместить причинённый Википедии ущерб, это будет хорошо. aGRa (обс.) 22:00, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Коллега, вы же сами намедни (в ситуации с Сеалле) говорили, что массовый одобрямс администратору-нарушителю через конфирмацию или иную форму групповой поддержки сломает Википедию. А теперь хотите устроить как раз этот массовый одобрямс. — Igor Borisenko (обс.) 07:39, 28 января 2021 (UTC)[ответить]
                • Речь идёт не о «массовом одобрямсе», а о коррекции откровенно неудачного решения, в котором серийный POV-пушер был признан лапочкой, а заблокировавший его администратор — нарушителем правил. aGRa (обс.) 08:14, 28 января 2021 (UTC)[ответить]
                • (!) Комментарий: Отмечу, что дискуссия развернулась в зеркальном отражении к начатой топикстартером. Тот хотел поднять тему - в меру моего понимания - о небрежении администраторов к чувствам и переживаниям рядовых участников проекта. Что пошло в игнор и все обсуждают чувства и переживания администраторов, чьи действия оспорены или поставлены под сомнение. — Neolexx (обс.) 09:03, 28 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Я бы не был столь патетичен. В этой правке вы достаточно прозрачно заявили, что активность вашего оппонента вызвана скрытым оплачиваемым участием. И получили всего лишь сутки блока. На уяснение для самого себя, что для многих участников "вы пишете как проплаченный агент" и, скажем, "вы пишете, словно ваша мать - шлюха" являются равными по оскорбительности предположениями (с небольшим приоритетом первого). Если за сутки это мысль до вас дошла, то, как написано в тексте блокировки: "мы будем рады продолжению Вашего конструктивного участия в проекте". Если не дошла и вы чувствуете себя невинно и/или незаслуженно пострадавшим в Страшном месте, то ваше изначальное намерение может иметь пользу для проекта. — Neolexx (обс.) 15:29, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
Ваша реплика в стиле "сам дурак" или "а в америке негров линчуют" не относится к поднятой участником проблеме. Для обсуждения нарушений участника следует открыть отдельную тему. Нарушения участника не могут являться оправданием поднятых в запросе нарушений другого участника и бездействия администраторов. Manyareasexpert (обс.) 17:09, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
Конфликтогенный провокационный раздел. Так обсуждение не ведётся.— Deltahead (обс.) 13:02, 28 января 2021 (UTC)

Участница:Blanco Elena[править код]

Blanco Elena (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

По-моему, участница своим пиаром компании Cognitive Technologies, её президента и аффилированных компаний и персон (см. удалённый вклад) уже заработала себе бессрочку. Но в блокировке нет особого смысла, если никто не возьмётся привести статьи в нормальный вид и в дальнейшем регулярно следить за ними — и здесь нужен или готовый этим заняться администратор, или готовый этим заняться активный участник в связке с активным администратором. NBS (обс.) 13:09, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Cognitive Technologies вынесли на КУ. Ускова, Ольга Анатольевна я сейчас проверю. Saramag (обс.) 05:16, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Статью про персону почистил, на КУ компанию скорее всего оставят. Помимо рекламного вклада Blanco Elena могу отметить [28] удаление данных, подтверждённых в АИ; вычистку неудобной информации [29] (из более ранней версии статьи виден источник данных [30], информация из которого дублируется в [31]). За последнее нарушение участницу уже блокировали на 3 дня, но ВП:НАЧАЛЬСТВО (эссе) и дальше будет давить. Не вижу вариантов, кроме участия кого-то из опытных участников - предлагаю подождать неделю, а если не будет желающих помочь, то блокировать статьи для Blanco Elena. Saramag (обс.) 08:24, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
      • В статье про Ускову я не увидела соответствия критериям. Предприниматели и менеджеры:
   Основатели, долговременные (в течение нескольких лет) единоличные руководители и контролирующие владельцы крупных компаний, если независимыми авторитетными источниками показано их персональное влияние в рамках деятельности в компании на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли.
   Менеджеры высшего звена, члены советов директоров и аналогичных руководящих органов, собственники и владельцы крупных долей собственности системообразующих предприятий и монополистов в крупной отрасли экономики в масштабах государства или крупного региона, если их существенное влияние на результаты деятельности предприятия показано независимыми авторитетными источниками.

Если я ошибаюсь, прошу поправить меня. — Ledy Win (обс.) 09:48, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

С открытия этой темы Blanco Elena перестала совершать правки. Здесь обсуждалась не значимость статей (при желании статью про Ускову тоже можно вынести на КУ), а ярковыраженный рекламный вклад, после которого статьи приходится чистить (моя работа и то что предстоит сделать в Cognitive Technologies). Идея о ТБ или блокировке в целом поддержана не была. Saramag (обс.) 10:00, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Топик-бан на форумы для Vyacheslav84[править код]

Предлагаю наложить на Vyacheslav84 топик-бан на запросы помощи на форумах. Как было показано в дискуссии на Ф-О, участник регулярно открывает темы, в которых просит помощи с переводом или поиском источников, однако после этого не делает правок ни в основном пространстве, ни в черновике. Участники дискуссии отметили неконструктивный настрой Vyacheslav84 и то, что его форумная деятельность фактически представляет собой отвлечение сообщества, не приводящее к написанию энциклопедии. — Ле Лой 22:52, 21 января 2021 (UTC)[ответить]

  • От открытия аналогичного предложения меня удержало разве что то, что на форумах, к превеликому счастью, участник появляется сравнительно редко. Но, согласен, неизменно бестолково. — Good Will Hunting (обс.) 23:15, 21 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Насколько я понимаю, тематически вопросы связаны с профессиональной деятельностью участника, а изредка происходящее улучшение статей — незначительный побочный эффект. Я после сегодняшней эскапады тоже задумался о ТБ. Всецело поддерживаю предложение. Biathlon (User talk) 23:24, 21 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Давно пора. Андрей Романенко (обс.) 23:42, 21 января 2021 (UTC)[ответить]
  • +1 - DZ - 05:03, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • + . Давно заметил, что участник в проекте библиотека не удосуживается почти никогда оформить требуемый источник по госту. Несмотря на неоднократные просьбы Юлии и ее слова, что ей удобнее искать в библиотеках именно так. Зануда 06:58, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне не кажется правильным давать общую негативную оценку вкладу участника, у него специфические вкусы и мотивируют на написание статей его весьма специфические вещи. И тем не менее, чаще получается хорошо чем наоборот. Однако выхлоп от (невнятно сформулированных) запросов о помощи действительно околонуля Ghuron (обс.) 07:19, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Спасибо поясню. 1. Изначально я хотел использовать эти АИ в руВП, но потом появилась идея написать статью в рецензируемый журнал, а там даже теоретический обзор должен быть оригинален. В случае публикации я уже планировал эти результаты использовать в руВП. Для сомневающихся могу показать по емейлу наработки. 2. Ну да вчера я психанул, что почти единственный источник на русском языке в инете не доступен и кстати в том архиваторе тоже открывается только заглавная страница, которая заслоняет весь остальной текст. — Vyacheslav84 (обс.) 07:36, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Выглядит это так: вы используете помощь коллег по википедии для своих оффлайновых вневикипедийных нужд. Зануда 08:03, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Если у вас нет аффилиации с научно-исследовательским ззаведением или ВУЗом, у вас нет учёной степени, "с улицы" в приличном рецензируемом журнале вас не опубликуют. Не нужно пытаться использовать Википедию для личных целей.— Victoria (обс.) 09:55, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Еще раз: если меня опубликуют, то я потом тот-же материал использую в руВП другими словами, а если нет, то внесу в руВП так. Ну не верите не надо. — Vyacheslav84 (обс.) 10:46, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Как минимум, вы могли бы использовать полученные сведения в черновиках статей — они не индексируются, насколько мне известно, и претензий к оригинальности не будет. eXcellence contribs 11:14, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Я видела вашу борьбу за получение статусов для статей в ВП. Вам много людей помогало, ваша настойчивость вызывает уважение. Но вы не представляете, насколько система реферируемых журналов (РЖ) отличается от Википедии. Вам там никто не будет помогать, более того, как только увидят неизвестное имя без степеней и аффлииации, ваша статья пойдёт в топку, никто её на рецензию посылать не будет. Многие пишут в Википедию именно из - за того, что пробиться в РЖ невозможно, поскольку там отсечение по формальным квалификация, даже если предположить, что вы с первого раза и без помощи полностью измените стиль. Т.е. вы используете ресурсы википедистов, которые вам и так сильно помогли, чтобы писать в корзину. Вы же сами пишете, что тут никакого даже черновика для РЖ нет - и Википедии тоже. Итого: ресурсы википедистов потраченным, результатов никаких.— Victoria (обс.) 11:40, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Никто общую оценку вклада не даёт. Оценивают только запросы и обращения на форумы, а не деятельность в ОП. Зануда 08:04, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, ибо давно поднимал этот вопрос на историческом форуме. Давеча сабж признался, что информация нужна ему для написания статей в реферируемых журналах. — Ghirla -трёп- 09:07, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю топик-бан. В своё время имел глупость помочь ему с поиском источников; результат был таков: «спасибо» участник сказал только после напоминания, а далее ещё и поступил по пословице о зубах дарёного коня, то есть усомнился, тот ли АИ был ему предоставлен. Это системное явление. По моим наблюдениям, никакой отдачи для РуВП и проектов статусных статей от этих запросов нет. Но я могу ошибаться: когда аналогичная тема поднималась, нашлись сторонники участника, которые утверждали, что польза от его деятельности есть. — Dmartyn80 (обс.) 09:48, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю бан.— Victoria (обс.) 11:40, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, несерьезно как-то. У нас не так много ресурсов, чтобы их растрачивать подобным образом. Поддерживаю. — Сайга (обс.) 11:46, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • ТБ, понятно, уже будет, но хотелось бы понять на что именно: на подстраницы Википедия:Форум/? а входит ли ВП:КОИ, например? Викизавр (обс.) 11:53, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    На проект "Библиотека" точно.— Dmartyn80 (обс.) 11:58, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    КОИ, Библиотека, Перевод... Все форумы, где мы просьбы о помощи выкладываем.— Зануда 13:42, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    Исторический форум тоже. — Ghirla -трёп- 14:38, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Может тогда сразу топик-бан на создание статей и любые правки в ныне существующих статьях? Например полный запрет на написание статусных статей. — Vyacheslav84 (обс.) 05:52, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
      Такой топик-бан вам не нужен. Сначала сделайте одну статусную статью без посторонней помощи и постоянного выпрашивания АИ, с чего, собственно, претензии и начались.— Dmartyn80 (обс.) 06:33, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
      Что за нелепая идея? Зачем такой топик-бан может понадобиться, не объясните? Если он вам нужен, кто мешает его соблюдать добровольно? Bopsulai (обс.) 10:02, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
      Что при желании можно прикапываться к каждой букве моей статьи, а потом обвинять меня, что я отвлекаю силы оппонентов на прикапывания к моим статьям. — Vyacheslav84 (обс.) 12:39, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
      Послушайте, вы вообще понимаете, что первично в данной коллизии, а что вторично? Здесь не было ни слова про оппонентов. — Dmartyn80 (обс.) 12:46, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
      Для особо непонятливых: допустим я пишу на форуме запрос, вас кто-то заставляет на него отвечать или даже читать? Нет. Тогда у вас остается типа аргумент "я отслеживаю все изменения на форуме и у меня принцип отвечать на каждое изменение, поэтому ваши сообщения на форуме отвлекают мои ресурсы". Ну так такой принцип могут и к статья применить "я отслеживаю каждую статью и у меня принцип реагировать на каждую статью, поэтому ваши статьи отвлекают мои ресурсы". На сим откланиваюсь все равно разговор идет впустую. — Vyacheslav84 (обс.) 13:17, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Я вас предупреждаю по ВП:ЭП. Жертву из себя строить не надо, повторяю во второй раз. Вы весьма заметны для большого числа опытных коллег, и это сугубо ваша собственная заслуга. — Dmartyn80 (обс.) 19:49, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, я могу взять обязательство использовать найденные АИ в статьях. Какие сроки и какой объем от запроса предлагаете прописать в обязательных условиях? — Vyacheslav84 (обс.) 13:19, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Боже упаси. Ваши поиски каких-то малодоступных и экзотических источников никоим образом не легитимизируют использование этих источников в статьях. — Good Will Hunting (обс.) 20:27, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
      • В большинстве своем источники как раз не малодоступные, часто с доступом через SciHub или LibGen, то есть буквально в трех кликах. Иначе эта тема возникла бы еще раньше, учитывая отсутствие пользы для статей и затрачиваемые усилия. Проблема в том, что участник практически не умеет искать источники и не демонстрирует желания этому учиться, видимо, ожидая, что добрые коллеги (предполагающие, что участник уже приложил разумные усилия по поиску, но успеха не добился) принесут все нужное на блюдечке с голубой каемочкой. А в процессе раз за разом выясняется, что дальше первой страницы поисковика никто и не заглядывал. Biathlon (User talk) 20:42, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • У Вячеслава есть одна беда, которую я у него неоднократно отмечал: у него часто возникают большие трудности с самостоятельным поиском источников. А также проблема с оценкой их авторитетности. Для того, чтобы писать статью о предмете, нужно быть как минимум достаточно эрудированным в теме, но он очень любит писать по темам, которые знает весьма поверхностно. Я ему не раз говорил: сначала ищешь источники, погружаешься в них с головой, а потом пишешь статьи. Но ему проще нахвататься по верхам, что-то написать, а потом героически преодолевать трудности, напрягая при этом всех, до кого он дотянется. Vladimir Solovjev обс 09:56, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну, не знаю. С одной стороны, по вышеуказанным причинам я игнорирую большинство его запросов (к примеру, на Проект:Библиотека/Требуются книги) уже несколько лет. С другой стороны, я это успешно делаю и без топик-бана :-) — DR (обс.) 13:36, 24 января 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Предложение поддержано, на участника Vyacheslav84 налагается топик-бан на запросы помощи на всех форумах и в проекте Библиотека. Топик-бан действует бессрочно, пересмотр решения возможен через 6 месяцев, для рассмотрения нужно продемонстрировать, что участник возобновил активную работу в основном пространстве и научился искать источники самостоятельно. — Ле Лой 23:56, 25 января 2021 (UTC)[ответить]

ВП:КРЫМ[править код]

Я обратился в посредничество по Крыму по небольшому вопросу. Участник Serzh Ignashevich на страницах значений периодически переносит населённые пункты Крыма из отдельного раздела в раздел Россия, тем самым нарушая НТЗ (пример). Случае отмены его подобных правок, переносит раздел Крым вниз раздела Россия, нарушая алфавитную последовательность и подспудно НТЗ (пример). Я просил посредников предупредить участника о необходимости сохранения алфавитного порядка, на мои предупреждения участник не реагирует. Но посредник Grebenkov заявляет, что такое допустимо, и даже предпочтительно, потому что цитата: «согласно международному праву, „эффективный контроль“ над территорией Крыма осуществляет Россия». На то, что на страницах значений должен сохраняться алфавитный порядок, он заявил, что «алфавитный порядок на страницах значений применяется для независимых государств, которым Крым не является». А на вопрос, где такое прописано, он заявил, что доказывать это должен я. Прошу дать оценку действиям посредника.

Также посредник обвинил меня в нарушении ЭП, за то, что я указал на его троллинг в мой адрес в предыдущей реплике. Darkhan 23:36, 15 января 2021 (UTC)[ответить]

  • ВП:УКР/ОРГ: п. 2: «Оспаривания итогов/действий посредников допустимо вести исключительно путём обращения к посредникам на странице посредничества», п. 4: «Запрещается заниматься оспариванием действий посредников на страницах ВП:ОСП, ВП:ОАД, ВП:ВУС, различных форумах, не имеющих прямого отношения к работе над тематикой ВП:УКР». Так что @A.Vajrapani:. Участник явно пришёл подать запрос не для того, чтобы решить проблему, а для того, чтобы административным путём утвердить свою точку зрения как единственно правильную — при этом обсуждать её, давать пояснения по поводу странного положения Крыма между Киргизией и Молдавией и вообще как-то аргументировать свою позицию, кроме заявлений о предпочтительности алфавитного порядка он явно не желает, с компромиссными предложениями не соглашается, переходя к оскорблениям и эскалации конфликта, в своём общении с участником Serzh Ignashevich ограничивается шаблонными предупреждениями. Никаких признаков стремления к консенсусу у участника Darkhan не выявлено. aGRa (обс.) 00:02, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
И да, Grebenkov, о каких предложенных компромиссных решениях Вы говорите? Приведите хоть одно. Darkhan 00:10, 16 января 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Оценку действиям посредника дают другие посредники, если их больше одного. Дальше только в АК.— Luterr (обс.) 00:24, 16 января 2021 (UTC)[ответить]

ВП:КРЫМ относится к ВП:УКР - это ВП:ПРИПОС принудительное посредничество, в котором посредники наделены решением АК на основе правил Википедии решать спорные ситуации. Фактически посредники могут принимать самостоятельные решения, которые нельзя оспорить в рамках стандартных Википедия:Разрешение конфликтов. Посредник может, но не обязан вырабатывать решения, устраивающее всех. В вашей ситуации нет очевидного решения. Так как в информации от номинатора нет ссылок на нарушения, то и обсуждать здесь нечего. Прошу коллегу Darkhan на одной и той же странице не пинговать (@) в каждой реплике своих собеседников. Отдельно предупрежу, что за ещё одно нарушение ВП:ЭП ("Это троллинг? ") к вам @Darkhan, могут быть применены административные меры. Saramag (обс.) 00:29, 16 января 2021 (UTC)[ответить]

Блокировка NoFrost за нарушение топикбана[править код]

На коллегу @NoFrost наложен ТБ Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#NoFrost, Люба КБ, Klemm1, который прямо запрещает ему "обсуждение действий оппонента на любых страницах Википедии". Когда я общался с коллегой Klemm1 по поводу наставничества, в диалог влез анонимный редактор (188.65.247.14). Затем NoFrost написал на моей странице обсуждения фразу "в мой адрес", указав после дифф (номер 3 по счёту) на правку 188.65.247.14 . Считаю, что это прямое подтверждение факта, что NoFrost признался в том, что он нарушил ТБ на обсуждение Klemm1, соответственно прошу заблокировать его УЗ. Сам я этого не делаю, так как вокруг коллеги шли споры и здесь, и на ЗСФ (где я так же участвовал), но готов выполнить технические операции при консенсусе здесь.
Комментарий: пока писал формулировку, NoFrost под своей УЗ начал обсуждение на СО Klemm1.
Я в первый момент подумал о запросе на проверку УЗ, но в таком случае пришлось бы привлекать к этому третью участницу топикбана, чего мне не хочется, так как правил она не нарушала. Saramag (обс.) 15:47, 15 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Вы в ответе анониму предположили, что он один из тех, на кого наложен топик-бан (что, кстати, нехорошо с точки зрения ВП:ПДН). Очевидно, вы имели в виду не Клемма. Этот комментарий был обращён в адрес участника NoFrost или Люба КБ. Поэтому NoFrost написал фразу «в мой адрес». — smigles 16:05, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, не надо обвинять в меня в том чего нет: я написал "Вы забыли залогинится под своей учётной записью, или обходите таким образом топикбан?" То есть из структуры предложения видно, что во-первых я уточняю намерения анонима (задаю вопрос), во вторых даю ему выбор ("или"); в третьих сначала предполагаю, что аноним не залогинился и уж в последнюю очередь спрашиваю про топик бан. Saramag (обс.) 16:38, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Есть третий вариант: аноним — это участник, который просто предпочитает править Википедию без учётной записи, третье лицо, то есть не «забыл» и не «обход». — smigles 16:51, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Просто пришёл на СО, хотя приходил ранее только один раз к другому участнику, написал мнение про "оппоненты по топик-бану и поддерживающий их администратор", в следующей реплике обозвал всех анонимов "вшивых" (обратите внимание, что на его впорос, коллега Jim_Hokins просто ответил, что аноним скорее всего не прав без заявлений о нарушениях - это и есть ПНД в случае диалога: на вопрос, в котором можно усмотреть нарушения даётся ответ, не содержащий обвинений). В любом случае реакция Ноуфроста - непропорциональна и не основана на наших правилах. Saramag (обс.) 17:07, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Про «вшивых анонимов» — это тот анонимный участник не обозвал себя и своих коллег по опасному анонимному бизнесу, а таким образом понял ваш вопрос. Почему он пришёл на СО Клемма, я не знаю, но в других пространствах он в обсуждениях много участвовал. Если есть предположение, что это НоуФрост, можно к чекъюзерам обратиться, но заранее не стоит говорить, что это один и тот же человек писал. — smigles 17:30, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
            • В смысле "понял мой вопрос"? Он явным образом из конструктивного нейтрального диалога перешёл в нарушение ЭП. Предположим вы правы и это разные люди - как вы объясните нарушение ТБ участником и обсуждения им на СО заблокированного оппонента всей этой ситуации? Точнее, какое за это по вашему должно быть наказание? Saramag (обс.) 17:39, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
              • «Наказание»… О_o. --NoFrost❄❄❄ 17:42, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
                • А что вас удивляет? Вы сами здесь написали, что дали слово (я не проверял этой информации - это на основании вашего выделения цветом) не будете нарушать топикбан. И нарушили это условие - после этого сообщество должно поверить, что такого не повторится? Вы даже не признаёте, что вот эта реплика и есть прямое нарушение вашего ТБ. Saramag (обс.) 17:47, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
                  • Ну как минимум меня удивляет, что вы не понимаете простой и очевидной вещи. Самая подходящая кандидатура для блокировки, чтобы этот топик-бан никто не нарушал в будущем (да и в недалёком прошлом) — это вы. --NoFrost❄❄❄ 17:55, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
                    • Вы дали ссылку на тему, которую вы открыли со слов "вы спровоцировали обсуждаемого на реплику", а другой администратор подтвердил, что никакого нарушения не было. Saramag (обс.) 18:05, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
                      • Боюсь вы на протяжении последних дней сделали много ошибочных выводов. Это очередной из них. В реплике участника на его СО было однозначное нарушение топик-бана, потому что в ней он транслирует своё негативное отношение к оппонентам по топик-бану, а не просто упоминает. И его реплика могла быть составлена вообще без упоминания оппонентов — там не требовалось этого по контексту беседы. Мои же две реплики, которые вы мне инкриминируете тут и на вашей СО (1, 2) нейтральны по отношению к оппоненту и на косвенные упоминания его или заявления на его СО (не имеющие к оппоненту вообще никакого отношения) меня вынуждают. --NoFrost❄❄❄ 18:11, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
                  • Вы сами здесь написали, что дали слово (я не проверял этой информации - это на основании вашего выделения цветом) не будете нарушать топикбан. И нарушили это условие
                    НоуФрост же написал, почему: Написал тут, чтобы был повод проверки по ВП:ВИРТ (если кому надо) — «участие в одном и том же обсуждении» и для того, чтобы по месту утверждения — его явно опровергнуть. Зануда 23:36, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
                    • В вашей трактовке - это очевидный ВП:НИП, так как коллега мог написать разрешение на ЗКА, совей СО, но не на СО Клемм1. Saramag (обс.) 00:31, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
                      • Если кто-то (кроме оппонента, ессно) напишет на любой площадке информацию, которая меня может опорочить — я там же и отвечу. Мне при этом глубоко всё равно на любые топик-баны. Это очевидно. Где «крамола» — там и опровержение. Кто будет читать потом «опровержение» не там, где крамола? Телепаты? --NoFrost❄❄❄ 00:36, 16 января 2021 (UTC) P.S. И в конце-концов, я не готов решать тут «общие вопросы». А то, что я действую верно в частном — пока уверен. Есть обратные мнения? Угрожают мои действия Википедии? Ну так блокируйте скорее — никто не мешает. Не угрожают? Закрывайте это обсуждение скорее — бездарная потеря времени. КМК. --NoFrost❄❄❄ 01:17, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Если бы я хотел кого-то наказывать, я бы был администратором. Как видите, я им не являюсь. А если серьёзно: по поводу нарушения топик-бана ничего сказать не могу, надеюсь на порядочность администраторского сообщества в решении этого вопроса. — smigles 17:56, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
              • А хотя у меня есть предложение: закрыть эту тему, на СО Клемма или где-либо ещё ситуацию с НоуФростом и анонимом больше не обсуждать, попросить НоуФроста не писать такого, что бы нарушало топик-бан. Этот вариант поможет сохранить время и нервы всех участвовавших, а также других администраторов, которым придётся разбираться в этом деле и выяснять, кто прав, а кто виноват. — smigles 18:09, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, это всё не похоже на «шутку» или «погорячился» никак с моей точки зрения. Лимит (и время) ожидания от участника Saramag действий, соответствующих правилам Википедии, после этого его сообщения у меня закончился. Прошу оградить меня от продолжающихся беспочвенных обвинений и ВП:ПЗН в мой адрес со стороны участника путём его блокировки. Я не могу постоянно жить в таком стрессе. Это переходит все границы. --NoFrost❄❄❄ 16:09, 15 января 2021 (UTC) P.S. То, что участник, готовя предложение о моей блокировке на форуме ФА, видел мою реплику на СО Клемма и всё равно продолжил — это вообще ни в какие ворота не лезет. «Давайте заблокируем НоуФроста за что-нибудь» это выглядит так с моей точки зрения. «Хорошая идея». А главное — популярная. Что-то я устал от неё. В данном инциденте (продолжавшемся несколько дней) — я чист, как горный хрусталь (Люба КБ тоже). Но всё равно — «давайте заблокируем!!!!!». То, что вся эта нездоровая ситуация вокруг топик-бана (напомню — добровольного с нашей с Любой стороны) рождена именно самим Saramag, коллегу не останавливает. --NoFrost❄❄❄ 16:48, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
  • По-моему, ключевым является вопрос, почему NoFrost решил, что в диффе [33] имеют в виду именно его. Вроде бы предыдущие реплики никак его не касались. Flanker 18:29, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Я решил это по совокупности реплик коллеги Saramag в мой адрес за последние несколько дней, по тем же причинам, что описал коллега Smigles «со стороны» (см. тексты выше) и потому что я умный (это не возбраняется, насколько я знаю). То, что я не ошибся — уже подтвердилось в стартовой реплике Saramag в этой теме («Я в первый момент подумал о запросе на проверку УЗ…»). --NoFrost❄❄❄ 18:33, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Вы ошиблись - я имел виду проверку по ВП:ВИРТ "в первый момент" после того как вы нарушили свой топикбан, написав "Написал тут, чтобы был повод проверки по ВП:ВИРТ". Saramag (обс.) 18:47, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Я устал от вас, извините. Ухожу из обсуждения. Я всё сказал и ссылки все на смежные обсуждения поставил. Вряд ли тут найдётся администратор, желающий вместе с вами сходить в АК в качестве ответчика на предложенном вами «пустом месте» (1, 2). Жаль, что вы не откликнулись на мою «Попытку № 3». Теперь я сомневаюсь, что мы помиримся. Всего хорошего. --NoFrost❄❄❄ 18:52, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Предупреждение о возможном иске в АК не является аргументом ни в каком диалоге, а ваши заявления о личных отношениях не предполагают ПДН. Наоборот показывает, что вы понимаете, что нарушили принятые вами же правила. Saramag (обс.) 19:03, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
            • «Диалог» нужно было вести на вашей СО, а тут ФА и пишем мы под вашим предложением о санкциях в мой адрес. Ещё раз всего хорошего. Пойду искать/осматривать часовню. Которую я «развалил». --NoFrost❄❄❄ 19:08, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Почитал обсуждение, мысль коллеги Saramag, что кто-то разлогинился для возможности пообсуждать тех, кого обсуждать запрещено топик-баном, мне понятна. На ВП:ПП это можно отнести, и тогда все бы встанет на свои места. Заодно и другие потом лишний раз подумают, прежде чем разлогиниться, чтобы правила (UPD: топик-баны разных видов) нарушить. Luterr (обс.) 22:08, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну, поскольку в числе подозреваемых только мы с НоуФростом, то ваш посыл понятен. Нисколько не возражая против любых проверок (и заранее зная результат), мы надеемся по итогам запроса на ВП:ПП получить-таки извинения и за ВП:ПЗН, и за то, что участник Saramag ни с того ни с сего начал обсуждать на ВП:ФА наш топик-бан, который до этого в течение нескольких месяцев ни одна из сторон не нарушала, и за то, что формальные условия ТБ этот же участник начал было менять без оповещения нас и сообщества — хорошо, что это пресекли, и вообще за всю эту нервотрепку, устроенную просто на ровном месте. — Люба КБ (обс.) 22:31, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Придерживайтесь ВП:ПДН, пожалуйста. Я не менял никаких условий топикбана - это было обсуждение и коллега NoFrost выяснил это на моей СО. Saramag (обс.) 22:36, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну я же говорю, я почитал обсуждение, начал не он, НоуФрост воспринял его реплику, обращенную к анониму, как обращенную к нему. И подозреваемые не только вы. Luterr (обс.) 22:38, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
        • «подозреваемые не только вы» — красиво звучит. Могу заранее заверить, что и участника Saramag, и других бдительных коллег ждет разочарование:) И ведь никто даже не прочитал толком реплики анонимного участника — иначе бы увидели, что ни в них, ни в его отсылках на более ранние обсуждения по той же теме нет ни грамма лояльности по отношению к нам. Экие мы многослойные подозреваемые:) — Люба КБ (обс.) 23:20, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Разочарование — это когда есть какие-то ожидания, при подаче запроса на ВП:ПП они как правило отрицательные, поэтому если ожидания не сбудутся — это как раз повод для радости, а не разочарования. Luterr (обс.) 23:29, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Заявление на проверку кто-нибудь подаёт или нет, я не пойму? Андрей Романенко (обс.) 22:51, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Андрей Романенко, подайте вы, пожалуйста. Вам как бы это… «Сам Бог велел». --NoFrost❄❄❄ 23:07, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Я железобетонно уверен в отсутствии пересечений, но запрос подал. Ноуфрост, ваша реплика вас (в очередной раз) не красит. Не удивляйтесь потом, если даже в подобных однозначных (для меня) ситуациях с вами не будут связываться. Если плевать в окружающих, рано или поздно вы останетесь один. Ну, в смысле, вдвоём. — Good Will Hunting (обс.) 00:05, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега Good Will Hunting, перевожу на русский язык свою «клинопись», может не всем понятную. Я имел ввиду вот такой посыл — «Андрей Романенко, если вы считаете возможным подать запрос на ВП:ЗСФ до окончания обсуждения на ВП:ФА, то и в данном случае никто вам не мешает двигаться первым». Как-то так и ничего «личного». Ну вернее «в рамках». И если после этого мы «останемся вдвоём», то так тому и быть — нам сухо и комфортно, пока нас не кантуют. --NoFrost❄❄❄ 00:14, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Как мне кажется, запрос о проверке обязателен. Нельзя оставлять такие ситуации без точного ответа «да» или «нет», а то «осадочек останется».
    Думаю, это важно и для «третьей участницы». Уверен, что запрос покажет невиновность обвиняемого. Зануда 23:52, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Какой все-таки разный подход к схожим ситуациям… В августе прошлого года, когда на той же СО встал вопрос о некоем анониме и под подозрение попал другой участник, его наставник сообщил: «Victoria, аноним — не, не он, это активный в метапедических вопросах аноним, далёкий географически от обсуждаемого участника. Но можете проверить у ЧЮ, если не верите». Ответ был простой: «Верю». Здесь же нас успели окрестить и подозреваемыми, и обвиняемыми, и устроить проверку (которая, конечно, покажет, что мы тут ни при чём, но сам факт…). Так вот, слово «Верю» — оно ценнее результатов любых проверок, а также полунамеков на тему «Доверяй, но проверяй». — Люба КБ (обс.) 00:46, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, прошу прощения, что вмешиваюсь, но сил больше нет. Давайте для начала уточним: NoFrost топик-бана не нарушал. Кто сомневается, в первой строке ТС дал ссылку на текст ТБ, перечитайте его внимательно: там нет запрета писать на СО участников, запрет по месту есть только на статьи и СО статей. Для остальных мест, включая СО участников, введён запрет по теме. NoFrost ни единой буквы не сказал про ТБ-оппонента, следовательно, ТБ не нарушался. Очень бы хотелось, чтобы применительно к данной реплике NoFrost'a аргумент про нарушение ТБ более не муссировался.
    Второе, что мне режет глаз - ставшая банальной традиция приписывать высказываниям NoFrost'a признаки неэтичности или близости к тому. Со стороны это выглядит так, что если на вопрос "сколько будет 2*2? коллега ответит "4", то это будет считаться нарушением ЭП, троллингом, хамством, оскорблениями и высокомерием вкупе с безнаказанностью. Коллеги, это совершенно необоснованная демонизация, уже практически перешедшая в травлю. Просто посмотрите на это обсуждение со стороны, почитайте реплики и других участников тоже. На общем фоне NoFrost выглядит кротким ягненком, позвольте себе это признать.
    Третье: в обсуждении предложения о наставничестве того-кого-нельзя-называть первым упомянул Saramag, вот в этой фразе: "Пример ситуации: вы находите статью, в которую хотите внести правку. ОА статьи оказывается кто-то из вашего топикбана. Вы сообщаете мне о своём желании, обсуждаем варианты, я ввожу правку. ..." У кого-нибудь есть сомнения, кто подразумевается под аббревиатурой ОА? Надеюсь, вопрос о том, почему NoFrost принял высказывания Saramag'a на свой счет, снят.
    Наконец, высказывания и действия коллеги Saramag на СО участника @Klemm1 и в этом обсуждении мне лично представляются абсолютно несовместимыми со статусом администратора, первый пример тому процитированное выше предложение. Продемонстрировано не просто незнание правил, а осмысленное намерение поступать против правил, затрагивающее интересы Википедии и права редакторов. Мне кажется, вы здесь обсуждаете не того участника, кого следовало бы. Томасина (обс.) 09:47, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за подробный комментарий. Подскажите, почему вы не прокомментировали запрос на проверку участников, против которой я был с самого начала обсуждения? Saramag (обс.) 09:56, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
      • У меня нет претензий к этому запросу. Есть сомнение - запросили. Если ЧЮ сочли возможным - проверили. Все успокоились и закрыли тему, тихо и гладко. То есть запрос-то необоснован, имхо, но это технический момент, как вынесение на КУ статьи, которая в итоге оставляется, ничего страшного в этом нет. Томасина (обс.) 10:05, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
        • То есть у вас есть претензия к необоснованному запросу, сделанному мной, но нет претензий к необоснованному запросу, сделанному не мной. Спасибо за уточнение. Saramag (обс.) 10:09, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
          • К какому Вашему запросу у меня претензия? Я не заметила Томасина (обс.) 10:12, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
            • "действия коллеги Saramag на СО участника @Klemm1 и в этом обсуждении" - первым моим действием в этом обсуждении было создание этого запроса\обсуждения. Поправьте меня, если я ошибся, но по другому это трактовать нельзя. Saramag (обс.) 10:18, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Можно. У меня претензия к Вашим действиям, а не к "запросу", то есть гораздо шире чем просто открытие этого обсуждения (не запроса, для запросов предназначена другая страница). Если бы все ограничивалось только открытием этой темы, я бы не предлагала обсудить, подходит ли Вам флаг администратора. Как раз открытие темы я Вам не вменяю, за спрос денег не берут. Томасина (обс.) 10:22, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
                • (Эта уточняющая правка была сделана после моего предложения.)"То есть у вас есть претензия к необоснованному запросу, сделанному мной, но нет претензий к необоснованному запросу, сделанному не мной." Спасибо, я понял. Дополнительно понял, что коллеге NoFrost вы готовы давать второй шанс, а мне (в случае моей ошибки) - нет. Saramag (обс.) 10:25, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
                  • Почему же. Если Вы признаете ошибку и готовы ее исправлять, я с радостью дам Вам и второй, и третий шанс. Томасина (обс.) 10:26, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
                    • Я признаю свою ошибку, что мой паттерн поведения не привёл к положительному результату для восстановления работы коллеги Клемм1. Прошу сообщество дать мне второй шанс в этой деятельности. В этом обсуждении я буду отвечать только на вопросы, направленные мне напрямую. Я сделаю перерыв в своей вики-деятельности, попробую оценить мой вклад со стороны. (Для сотрудничества по наставничеству я доступен и закончу до конца участие в марафоне КУЛ в качестве жури). Saramag (обс.) 13:13, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
Перенесено на страницу #Конфликт MPowerDrive - NoFrost.

Вот висит тут эта тема, треплет мне нервы[править код]

Так, коллеги. Лирическое отступление. Нейтральное такое… Позволю себе, потому что силы заканчиваются…

Топик бан, за который свежеизбранный администратор хочет меня заблокировать имеет ЦЕЛИ и ЗАДАЧИ. Эти цели и задачи соответствуют задачам Википедии — развести некоторых редакторов «по своим делам» так, чтоб от этого не страдал контент Википедии и их работа над этим контентом. Никаких других целей у данного топик-бана, наложенно НоуФростом и Любой КБ на себя добровольно и недобровольно на Клемм нет. И нормально так топик-бан работал — Люба и НоуФрост писали статьи без выноса им мозга про «неправильную цитату» или «яйцо всмятку или нет» и подобного бреда, а Клемм там тоже чё-то редактировал — и слава Богу. Ну так и жили и были, но тут вдруг «метла» администратора Сарамаг не нашла чё мести и обратила свой взгляд на эту ситуацию. Обратила в тот момент, когда Люба КБ и НоуФрост продолжали себе чё-то там редактировать и создавать, а Клемм уехал в бессрочку очередную по причинам не связанным с НоуФростом и Любой и в ней пребывал и щас пребывает… Ну вот. По итогам действий администратора Сарамаг в данный момент предлагается заблокировать УБПВ НоуФрост и НоуФрост обвинён в нарушении ВП:ВИРТ. И тема эта висит на форуме АДМИНИСТРАТОРОВ уже несколько дней так сказать в «открытом» состоянии. Что естественно отвлекает УБПВ НоуФрост и Люба КБ от статей. А теперь позвольте спросить, а какого хрена она тут висит и не слита в архив? Какими своими действиями НоуФрост мог помешать редактировать Википедию тому, кому уже помешали это делать, путём наложения бессрочной блокировки? Отвечаю на «риторический вопрос» — никак я не мог помешать создавать контент Википедийный Клемму. Он в блокировке. И поэтому неважно, кто там что писал на его СО — был ли это я или не я или ещё кто-то из участников Википедии. Я ваще не понимаю, почему эта тема не закрыта всё ещё, как и кривые запросы к чекюзерам? Сколько можно? Какого, простите, рожна какой-то Сарамаг не подумамши должен тут её постить и какого рожна вы все должны это читать, веря в написанное (больше чем «примерно около часа»)? Нервов нет. Читайте. Наслаждайтесь. Внимайте. Как вы ко мне — так и я к вам. А шо делать… --NoFrost❄❄❄ 20:15, 19 января 2021 (UTC) Вы мне (и Любе КБ) мешаете статьи писать. Уже несколько дней. Ненавижу вас за это. --NoFrost❄❄❄ 20:19, 19 января 2021 (UTC) За эти дни я обратился к Сарамагу в личке и всё что здесь сейчас написано ему рассказал (нежно и более подробно). Не помогло. Я обратился к чекюзерам на проверке и попросил ускорить события — не помогло. Я обратился к чекюзерам в личке и тоже попросил «не затягивать» — не помогло. Не, в «Спортлото» я писать не буду — просто скажу вам всем здесь — что я про вас думаю. Мне не трудно. --NoFrost❄❄❄ 22:01, 19 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю коллегу НоуФроста.
    Нет причин обвинять его в нарушении топик-бана.
    По себе знаю, что такие вещи нервируют и мешают писать.
    О, Смелый Админ! Где же ты? И есть ли ты вообще?
    Приди и, наконец, рискни принять решение, подвести итог и закрыть это судилище! Зануда 21:00, 19 января 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Нарушения добровольного топик-бана со стороны участника НоуФрост нет (действия участника Klemm1 им не комментировались), как и оснований подозревать его в попытках обхода (как минимум, местоположение анонима во WHOIS очевидно не совпадает с местоположением НоуФроста). Таким образом, необходимость в принятии каких-либо административных мер отсутствует. Biathlon (User talk) 23:41, 19 января 2021 (UTC)[ответить]

Спасибо, коллега. Вы настоящий друг ёжиков. --NoFrost❄❄❄ 23:55, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
Википедия:Проверка участников/188.65.247.14#Итог: «Это действительно не NoFrost и не Люба КБ, а другой участник…». — Люба КБ (обс.) 11:40, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

Требуется наставник[править код]

АК получил заявку на разблокировку от участника Victor Manohin. Решение АК:977 требует наличие наставника для разблокировки. Уважаемые коллеги, есть ли желающие поработать наставником для участника Victor Manohin? Если потенциальный наставник найдётся, заявка на разблокировку будет рассмотрена. — Браунинг (обс.) 14:20, 13 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Здравствуйте. Разрешите поинтересоваться — какие требования выдвигаются к наставнику? Требуется флаг администратора, определённая активность, определённый специфический опыт (например, иметь опыт работы посредником), определённые компетенции или что ещё для этого? Заранее благодарю за ответ.— Visible Light (обс.) 23:59, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
    • ВП:НАСТ. Вкратце, все по договоренности с наставляемым и обсуждению на этом форуме. С своей стороны хочется озвучить принцип «чем сильнее проступок бессрочника, тем выше требования к наставнику». Однако, в любом случае, для наставника весьма полезен флаг админа, поскольку рано или поздно может возникнуть острая необходимость сиюминутных мер технического воздействия на опекаемого, чего бывает сложно добиться без флага админа у наставника. Поэтому, на мой взгляд, без админфлага наставник может быть только в случае участников с прогнозируемыми и понятными действиями, то есть действительно желающих вернуться в сообщество, действия которых, например, могут быть чуть более резкими, чем хотелось бы, нежели нуждаться в полном пересмотре. Таким, в целом, наставник нужен не как жесткий контроль, а как своего рода советчик или консультант и это, на мой взгляд, единственный сценарий, когда наставник может быть без админфлага, но это весьма редкий случай и я не знаю, является ли этот случай таковым. — Aqetz (обс.) 06:22, 18 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Доступ к админам по чатам довольно легко получить, если обзавестись 3мя-4мя контактами, то проблемы с оперативными действиями практически нет.— SEA99 (обс.) 23:38, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Не все сидят в чатиках, равно как не все пользуются скайпом (мне лично скайп никогда не нравился). И, даже, если сидеть в чатиках, это все равно время — написать, набросить контекста, четко и точно описать фронт работ и т. п. А это — время, которого всегда мало, если опекаемый вдруг пошел вразнос (ну или его спровоцировали, что уже неважно). В любом случае доверия наставнику, который имеет весь инструментарий для того, чтобы купировать проблему саму, намного больше, чем наставнику, который вынужден ходить по чатикам, скайпам, ЗКА и т.п. и простить других. — Aqetz (обс.) 05:20, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Почтоспам откуда-то посыпался.. - DZ - 07:14, 3 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Больше 2-х недель прошло. Желающих нет. - DZ - 13:07, 3 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Конфликт MPowerDrive - NoFrost[править код]

Коллеги, предлагаю обсудить на этой странице конфликт между участниками Участник:MPowerDrive и Участник:NoFrost, вылившийся в удаление участником Участник:NoFrost личной страницы участника Участник:MPowerDrive и перепалку на ВП:ЗКА:

На обсуждение выносятся два вопроса:

  1. Допустимо ли использование на ЛС юзербоксов или иных заявлений, с формулировками, подобными тем, которые вызвали конфликт;
  2. Допустимо ли удаление чужой ЛС на основании якобы наличия на ней явных нарушений каких-либо правил или ранее принятых коллективных решений.

Собственного ответа на первый вопрос я пока не имею. Что касается второго вопроса, то я полагаю, что удалять чужую ЛС (или, скажем, переносить её в архив) может быть разрешено лишь в случае, если всё её содержание представляет собой вандализм либо нарушение авторских прав. Прошу высказаться. wulfson (обс.) 20:10, 9 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Вы не находите, что мысль — «продолжение дискуссии может привести…» и далее по тексту — как то не очень похоже на то, что тут принято как раз дискутировать? Угроза Википедии от дискуссии этой в чём состояла, даже если бы она продолжилась, не объясните? --NoFrost❄❄❄ 20:39, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы уводите обсуждение от поставленных вопросов в сторону. Ответьте сначала на вопросы коллеги Wulfson - мне, например, интересно узнать ваше обоснование по использованию флага ПИ для удаления страницы обсуждения другого участника без его запроса. Saramag (обс.) 20:43, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Цели «уводить обсуждение в сторону» у меня не было, но мне показалось, что я имею право тоже поставить вопрос. Что я и сделал. Но если тут не место его обсуждать — хорошо, не проблема. Что касается удаления с ЛС участника заявлений, «разжигающих идеологическую рознь», то я ещё на ЗКА описал подробно, что считаю подобные заявления крайне грубым нарушением правил. Посему я стал бороться с ними постепенно, по нарастающей, всеми доступными мне способами. Вначале просто отредактировал страницу и указал участнику на нарушение в тематической же заявке. Потом по ВП:ИВП (это в части применения флага удаления страниц) удалил их. Целью второго действия было продемонстрировать участнику серьёзность настроя (он в каждой своей реплике на ЗКА пытался свести ситуацию к тому, что это «смешная тема»/«смешные юзербоксы»). Результата, к сожалению, не возымели мои действия, потому я перешёл к ожиданию административного итога. --NoFrost❄❄❄ 20:55, 9 января 2021 (UTC) P.S. Вы не могли бы попросить участника Ghirla обойтись без нарушений ЭП в мой адрес? --NoFrost❄❄❄ 20:55, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
    • По ВП:ЛС-РК после того как не получилось договориться с участником, без самостоятельных действий в чужом ЛС нужно идти на ЗКА и там пускай уж администраторы решают (как я понял Deltahead решил запрос в пользу удаления содержимого) — самому заниматься удалением беспокоящего содержимого с ЛС участника нежелательно, это дело исполняющего запрос ЗКА администратора. ·Carn 07:32, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
  • попытки увода обсуждения в сторону от основной темы обсуждения, "третьи вопросы," или т.н. "вбоквеллы", обычно характерны для стороны дискуссии, не имеющей релевантных аргументов в обсуждении и потому вынужденной создавать иллюзию оппонирования. Придерживайтесь заданной темы и не переводите тему на второстепенные относительно основной темы вопросы. — MPowerDrive (обс.) 20:58, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Ответ на первый вопрос даёт ВП:ЛС#Недопустимое содержание страницы участника. Ответ на второй вопрос также даёт ВП:ЛС: "Редактирование чужих личных страниц без приглашения считается дурным тоном, а в некоторых случаях — даже вандализмом". С учетом шлейфа нарушений, тянущегося за NoFrost'ом, поведение Wulfson'а представляется мне чрезмерно мягким. Учитывая предыдущий опыт его взаимодействия с участниками, следует ожидать продолжения нарушений. — Ghirla -трёп- 20:21, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Предлагаю не использовать в этом обсуждении эпитетов, которые могут быть восприняты как переход на личности. Если у вас есть возможность привести пару соответствующих ссылок, подтверждающих слова о схожих нарушениях, то это было бы полезно для этого форума. Saramag (обс.) 21:04, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Достаточно заглянуть к нему на страницу обсуждения. Только за период с 09.11 по 19.12 я насчитал предупреждения от четырех никак не связанных друг с другом участников. Ещё материал для оценки конфликтности. Налицо pattern. — Ghirla -трёп- 21:38, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги Администраторы. Отсылка «я досчитал до 4-х» никак не показывает ни качества этих «предупреждений», ни содержательной части (о чём коллегу явно и не двусмысленно попросил Аминистратор выше). Любой, у кого есть время, разберётся в том, что одно из чётырех — самого Ghirlandajo и совершенно безосновательное — легко в этом убедится. Что касается остальных, то там «преждупреждающим» точно есть над чем поработать. В основном — над собой. Да, я производителен и конфликтую. Бывает. Сплошь и рядом. Но во многих (нет, скорее во всех почти) случаях успешно для контента. Как и в случае с инициированным мной и Любой КБ топик-баном «Проект взаимного топик-бана участников NoFrost & Klemm1»… (см. тему ниже) То, что мне приводятся в качестве «шлейфа нарушений» успехи по улучшению контента Википедии (хоть и сопряжённые с «псевдонарушениями» и/или явным ВП:НПУ в мой адрес) — приятно, конечно. Но можно сменить тональность участника Ghirlandajo на противоположную? Или просто лишить его дальнейшей возможности нарушать ВП:ЭП? Он этим занимается систематически — это хорошо видно на моей СО, да и тут. Это мешает нормальному обсуждению. «Налицо pattern». --NoFrost❄❄❄ 22:28, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Поскольку предупреждение от 9.11.2020 моё, а значит, по мнению коллеги, это в том числе и мне следует работать над собой, вынужден заявить решительный протест. После того, как фактически было достигнуто соглашение по не слишком принципиальному, скорее оформительскому вопросу на СО статьи с другими участниками, NoFrost с какой-то просто яростью начинает отменять правки, сопровождая эти отмены комментариями в повелительном наклонении. После же получения логичного в таких случаях предупреждения начинается «редкая жесть, ненужно теряющая время редакторов на пустые споры» (это, если что, выражение самого участника): запрос от участника на ЗКА с несусветными обвинениями («пошёл в разнос» и т.п.), запрос от участника на КОИ с километровыми цепляниями к каждой запятой, длительные обсуждения всей этой чепухи в четырёх местах. А это я всего лишь хотел обновить фактические данные в статье. А если бы там был, страшно представить, глобальный идеологический вопрос... Я высоко ценю экзопедическую деятельность коллеги NoFrost и не желал бы применения к нему репрессивных мер, но если уж кому и стоит работать над собой, то это вряд ли я. 91.79 (обс.) 11:36, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Диффы покажете «войны правок»? Ни в вашем предупреждении от 9.11.2020 («о войне правок») нет диффов про войну правок, ни тут. Покажите в конце концов. После первой же отмены вы появились на моей СО. Это не «война правок». А то, что вы «на всех четырёх площадках» демонстрировали ВП:НЕСЛЫШУ, что можно легко показать, привело к тому, что я отписался от этих всех обсуждений — вы мне, простите, вынесли весь мозг. И всё из-за желания писать по сайту оппозиции дефиниции этой самой оппозиции. Слов нет. --NoFrost❄❄❄ 17:07, 10 января 2021 (UTC) P.S. Вот что это за выдумки про «километровыми цепляниями к каждой запятой» про КОИ, если там был поставлен всего один вопрос и именно он обсуждался? --NoFrost❄❄❄ 17:13, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Отмена раз (там несколько подряд идущих правок), отмена два (в моей отменённой правке было отражено лишь текущее расширение КС, инженер Шибеко, дискуссионные определения не вносились). Предупреждение последовало лишь после второй отмены. Оппозиция или нет, совершенно всё равно: если КПСС считает своим Генеральным секретарём Леонида Ильича, а членами политбюро ещё ряд товарищей, мы так и пишем со ссылкой на официальный орган этой КПСС, а уж для анализа и оценки их деятельности на этом посту подыскиваем независимые АИ. Не хотел бы снова поднимать весь этот кейс (там на СО всё есть), но запрос на КОИ был сделан разве не с целью блокировать дополнения в статье о составе КС? Вы сами это признали. И на этот вопрос (какие фактические неточности содержит список на сайте КС?) вы так и не смогли ответить. Именно из-за вас в статье до сих пор устаревшие и неточные сведения. Я вношу много фактических уточнений в самые разные статьи (и очень аккуратен в оценочных определениях), и для меня было большой неожиданностью, что рутинное и безоценочное дополнение может вызвать такую странную реакцию у адекватного в целом участника. Был очень раздосадован этой историей. Так что нет, это вы работайте над собой. 91.79 (обс.) 18:58, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
  • 91.79: да, очень знакомый modus operandi (с километровыми обвинениями на разных форумах, включая ЗКА) демотивирует участвовать в данном языковом разделе и создаёт нездоровую обстановку. Удаление личной страницы неугодного участника — лишь частный симптом данной проблемы. Вот уж не знаю, согласны ли с указанием NoFrost'а работать над собой участники S.m.46 и Soul Train, также вынесшие ему предупреждения в конце истекшего года. — Ghirla -трёп- 17:34, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Знаете, бывают такие повороты на дороге, которые называются «тёщин язык». Поворот начинается, и вдруг он оказывается всё круче и круче, и автомобиль срывается. Вот и тут ситуация сначала не выглядела напряжённой, и вдруг начала стремительно развиваться. Не хочу, чтобы она закрутилась ещё сильнее. Мне не очень понятно э-э-э… упрямство участников по поводу оформительских, совершенно не относящихся к работе над Википедией, моментов, особенно если они вызывают возражение. Но делать из ВП (чёрт, только не политическую терминологию бы) казарму тоже не хотелось бы. На мой взгляд, нет общего решения для всех случаев. Единственное пожелание — не делать тёщин язык, а выносить сразу на форум, тут и обсудили бы. Лес (Lesson) 20:31, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
  • 1) Я бы сказал, что простое упоминание немаргинальных социально-политических убеждений участника к «черному списку» не относится (то есть первый удаленный юзербокс был бы допустим в форме «Этот участник — убеждённый антикоммунист», но при этом «антисоветчик» должно быть скрыто по п. 2 «красного списка»), но в виде «Этот участник — сторонник антибольшевицкого сопротивления» лучше его убрать. В «этот участник против агрессивного национализма и ксенофобии» я нарушений не усматриваю. 2) Нет, удаление ЛС в большинстве случаев избыточно, за рамками действующих критериев быстрого удаления лучше обходиться удалением отдельных правок, если на то есть основания. И для ПИ это совершенно точно выход за рамки полномочий. Biathlon (User talk) 20:37, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
    • А на каком основании коммунизм расценивается маргинальной идеологией, чтобы под п.2 красного списка не попасть, но антисоветчик попадает именно на п.2? Такие трактовки, коллега, крайне рискованы разжиганием срача с адептами этой идеологии, причём долгими и муторными, где правоты для Вашей позиции абсолютной Вы не сыщите. Для отдельных людей разных взглядов и приверженность монархизму в XXI веке есть лютая маргинальщина, но такими юзербоксами мы явно обидим участников типа MPowerDrive. Нет для большинства идеологий общемирового Нюрнберга с указаниями «плохо»/«хорошо» и мы прикатываемся к субъективщине, которая вызывет у нас появление в Википедии диссидентства по политпризнакам. Оно нам надо? Мне более импонирует подход NoFrost: чем выносить крайне конфликтогенное решение по идеологиям проще запретить совсем политические юзербоксы. Википедия, в конце концов, ВП:НЕТРИБУНА — есть желание выпендриться своими взглядами, для этого есть куча площадок в нашем мире. А здесь давайте статьи редактировать. Dantiras (обс.) 22:47, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Так идите на форум правил и предлагайте поправки, которые полностью подобные юзербоксы запретят. Я лично даже поддержу, честно говоря. Но в действующих правилах, принятых консенсусом, все не так однозначно. Biathlon (User talk) 23:20, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Во всем этом меня больше всего позабавила трактовка юзербокса "Участник против агрессивного национализма и ксенофобии", как разжигающего. Если по ходу обсуждения выяснится, что в Википедии нельзя декларировать, что ты против ксенофобии, то получается, что можно вешать юзербокс "Участник за ксенофобию". Ibidem (обс.) 21:04, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Википедия:ЛС п. 9 Чёрного списка — недопустимого содержания страницы участника:
      > Информации, провоцирующей национальную, социальную, идеологическую, религиозную вражду: упоминаний о…негативном отношении к группам людей, идеологиям и религиям…
      Сравните с:
      > Участник против агрессивного национализма и ксенофобии — Ailbeve (обс.) 21:10, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Вот просто уверен, что когда принимали, то меньше всего думали про то, что под это когда-то подпадут ксенофобия, антисемитизм и агрессивный национализм. Сейчас что называется озаботились путем нахождения косяка и неоднозначности в тексте. Ibidem (обс.) 21:18, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Да, по духу там как раз проявления агрессивного национализма и ксенофобии подразумеваются. В противном случае правило становится внутренне противоречивым (ср. п. 16 «зеленого списка»). Biathlon (User talk) 21:22, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Извините, речь шла о том, что вряд ли кто-то при принятии правила думал, что под защиту попадут нежные чувства ксенофобов, агрессивных националистов, антисемитов и тп групп, которые ставят целью разжигать, ущемлять, оскорблять ... Ibidem (обс.) 21:28, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Так и я о том, что «черный список» предназначен для проявлений всех вышеперечисленных... идеологий, а не для их защиты. А пассаж ниже про «совершенно безобидную ксенофобию» меня и вовсе покоробил. Biathlon (User talk) 21:34, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Сходите, пожалуйста, обсудите на Мете, что оказывается русскую Википедию нельзя редактировать националистам. И что здесь не готовы создать условия для того, чтобы с ними другие участники «не провоцировали идеологическую рознь». Я с интересом посмотрю, что ответят. --NoFrost❄❄❄ 21:40, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
                • А при чем здесь юзербоксы и «нельзя редактировать»? Biathlon (User talk) 21:44, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
                  • Ну «нельзя редактировать» — это преувеличение, конечно. Хотя если все на ЛС повесят юзербоксы — «Я против национализма» — то трудно будет ожидать, что подобные редакторы не сочтут, что с ними не «провоцируют идеологическую вражду». Опять же. Это моё мнение. Создаём одинаковые условия для «исключения провокаций идеологической вражды» — значит создаём тотально для всех. Проще вычистить всё, чем искать эту границу — что «хорошо»/«плохо». В правиле про эту границу — ну ни разу ничего не написано. Прям ни разику. --NoFrost❄❄❄ 21:50, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Странно выделять из «общей картины» совершенно безобидную ксенофобию. Моя позиция конкретно по содержанию такова — 1. Любые перечёркнутые идеологические символы недопустимы. Там их было два. 2. «Большевизм», «Национализм» — идеологии. Не надо выступать с резким неприятием идеологий по тексту юзербоксов. 3. «Красные каннибалы» — и без всяких викификаций — недопустимое выражение на ЛС. Оно тоже разжигает идеологическую вражду. «Красные» — идеология. Ещё бы я хотел обратить внимание на то, что на ЗКА на эту тему уже есть административный итог. И он удалительный относительно всех этих «записей». Но мой оппонент его игнорирует. Именно его позиция и раздувает конфликт, которого просто не должно быть. А то, что админкорпус допускает существование на его ЛС таких записей более 5 лет — ну только показатель качества работы. --NoFrost❄❄❄ 21:16, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Что мне интересно, то я и выделил. Мне неинтересен южербокс про (анти)большевизм, а про ксенофобию да. Если окажется, что неприятие ксенофобии декларировать нельзя, то значит можно декларировать ее наличие. А это по определению оскорбление. Сюр одним словом. Ibidem (обс.) 21:21, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Ксенофобия по отношению к группам людей это тот же п.9 ВП:ЛС#blacklist — «о негативном отношении к группам людей, идеологиям и религиям, в том числе выраженные в форме принадлежности к маргинальным группам». Но можно, наверное, ставить ксенофобские по отношению к инопланетянам, скажем, юзербоксы. Мол, «Земля для землян, инопланетяне улетайте к себе домой!». По поводу ЛГБТ юзербоксов было недавно — АК:1153, про национализм (а это близкое к ксенофобии явление) тоже было обсуждение. ·Carn 07:46, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Вслед за этим начерно нужно будет запретить констатации убеждений, что участник против антисемитизма, так как это оскорбляет антисемитов, неонацизма, каннибализма и тд. Ibidem (обс.) 21:10, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Я конечно верю в умение сообщества принимать неоптимальные и вредные решения, но надеюсь здесь разум возобладает. Ibidem (обс.) 21:23, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Я надеюсь, что сообщество никогда не уравняет констатацию неприятия общепризнанных человеконенавистнических идеологий и приверженности к ним, как бы несовершенны ни были наши механизмы принятия решений. Biathlon (User talk) 21:41, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
    • А чем оно вредно? ВП:НЕТРИБУНА кто-то отменил? В чём великий смысл для викепедиста кичиться своими политубеждениями, которые к правкам энциклопедии имеют опосредованное отношение? Наоборот, вредны эти политюзербоксы. Правят два человека одну статью, начинается конфликт, один участник заходит на страницу другого, видит юзербокс и с мыслями «вот гнида какая» (т.к. это противоречит его взглядам) подливает только масла в огонь, а не в топку поиска конструктива. Не забывайте, что цель проекта это энциклопедия, а не демонстрация своих интимных черт. Dantiras (обс.) 23:00, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот мы с НоуФростом больше месяца работаем над статьей «Бриллиантовая рука», ежедневно прокручивая для сверки сцены и эпизоды фильма. И сейчас меня не покидает ощущение, что любовь управдома Плющ к товарищеским судам никуда не делась. Как было в 1968 году – так и осталось. Как показательны эти товарищеские суды, какую пищу они дают для размышлений, какой материал для будущих фильмов… — Люба КБ (обс.) 21:28, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Думается, достаточно будет выписать NoFrost предупреждение о том, что не следует действовать подобным образом. Нарушения блэклиста следует отправлять на ЗКА при условии что участник, к которому возникли вопросы, отказывается убирать нарушающий правило контент. Deltahead (обс.) 07:55, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Так всё и началось на ЗКА. Лес (Lesson) 07:57, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Да. ...следует отправлять на ЗКА и не проявлять личностной инициативы с применением функционала флага ПИ, как это было в данной ситуации. Deltahead (обс.) 08:03, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Я посмотрел СО коллеги и мне кажется, что NoFrost как раз считает, что личностная инициатива - это залог успеха. Проблема в том, что он систематически входит в конфликтные ситуации с другими участниками, причём подкрепляет свою мотивацию невразумительными комментариями. Вот последний пример с этой страницы [34]. Saramag (обс.) 09:19, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Saramag, не вижу ничего «невразумительного» в этом комментарии. Вижу во фразе «невразумительными комментариями» множественное число и остутствие подтверждений (особенно с той СО, которую вы читали), что тянет на нарушение ВП:ЭП. Что касается позиции, что комментарии нельзя править после ответа путём модификации/перетирания, то она изложена здесь более подробно — Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2020/12#Правка собственных реплик в обсуждении после ответов --NoFrost❄❄❄ 09:31, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Если вы считали что участник совершает ВП:ПОДЛОГ — следовало бы пойти на ЗКА и сообщить об этом. Вы уверены что правка чужого комментария, да ещё и с экспрессивным комментарием, была тут оптимальным действием? ·Carn 11:08, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Всегда считал, что на ЗКА такое закрывают с комментарием "ну и поправили бы; административных действий не требуется". -- Klientos (обс.) 11:47, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Выше показан пример, как я «ходил на ЗКА» и как запрос ушёл в архив. Что касается «экспрессивного комментария» и «оптимальности действия», то я всегда считаю, что нужно в первую очередь оценить действие оппонента в комплексе. А не в частностях. Здесь набор действий, который совершал участник на мой вкус требовал именно такой реакции. Никого я не оскорбил выражением про «в следующей жизни». --NoFrost❄❄❄ 12:12, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с тем, что удаление ЛС другого участника было в данном случае превышением полномочий ПИ, и обоснование данное по ВП:ИВП так же не является достаточным. Вместе с тем, в свете постоянно вспыхивающим обсуждениям на тему допустимых и недопустимых публичных деклараций позиций участников по политическим/идеологическим вопросам, я поддержу инициациву провести обсуждение на Ф-ПРА на тему полного запрета юзербоксов с подобными декларациями. С уважением, Sir Shurf (обс.) 08:21, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Юзербокс на ЛС может вызвать конфликт и демотивировать каких-то участников. А удаление чужой ЛС совершенно точно вызывает конфликт. Я создаю запрос на снятие флага. Андрей Романенко (обс.) 09:47, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
    • NoFrost будет демотивирован юзербоксами участника MPowerDrive (и наоборот)? Это не позволит ему подводить нормальные итоги КУ? Сильно сомневаюсь в этом. Просто сошлись на узком мосту две сугубые индивидуальности с нетерпимостью к ситуациям "за этим ... таки осталось последнее слово".
      1. ЛС обоих вернуть к состоянию с наибольшей продолжительностью существования.
      2. Наложить обоюдный частичный технический бан на правку ЛС друг друга.
      3. Все связанные темы закрыть итогом выше. На ВП:ОАД (куда с высокой вероятностью переместится) не вмешиваться помимо базового контроля ВП:ЭП, итога не подводить, дать людям поговорить.
      4. При запросах в АрбКом ссылаться на отсутствие итога ВП:ОАД как неисчерпание доарбитражного.
    • Так оно само и устаканится, IMHO. — Neolexx (обс.) 12:20, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
      • О каком возврате к «состоянию с наибольшей продолжительностью существования» может идти речь, если администратор уже удалил спорные фрагменты как недопустимые. — Klientos (обс.) 12:38, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Администратор удалил - он же может переподвести итог по-новому. ЛС обоих комбатантов - явно не ЛС какого условного автопода Vasya Pupkin. Куда кроме хозяина и ботов никто сроду не заходил, а тут наконец-то зашли и, типа, натурально офигели. — Neolexx (обс.) 12:56, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
          (оффтоп) Vasya Pupkin у нас оказывается уже есть, он не автопод, но зато Бэтмен. — Neolexx (обс.) 13:06, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Раз многие годы все игнорировали нарушение, то оно перестаёт быть нарушением, и админу нужно откатить своё решение, чтобы нарушение вернуть? Классная логика. Я бы больше сказал, что Deltahead не вынес решение относительно #redlist содержимого (поддержка Белого движения (явный п.2), возрождение РИ (что напрямую про принадлежноть территорий п.1)), и оно всё ещё отображается. Да и заявление о всеобщем пофигизме к проблеме ЛС этого участника ложно, чему свидетельство цитата Carpodacus от 17 июня 2015 на этой самой ЛС. NoFrost, конечно, по форме поступил неверно, но это не отменяет факта наличия грубого нарушения содержимого ЛС. Dantiras (обс.) 14:22, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
      • ув. Neolexx, мне удивительно от вас слышать про "возврат обеих ЛС к состоянию", про "бан обоих на правку ЛС друг друга", про "комбатантов" там каких-то рассуждаете... Вы меня ни с кем, случайно, не перепутали? Разве я трогал ЛС НоФроста? Нет. Я сразу написал на ЗКА, что мне смешна эта возня, им устроенная, за юзербоксы, а также то, что за них я совершенно не держусь. Так с чего вы меня в "комбатанты" с предложением запретить править чужие ЛС решили записать, объясните, пожалуйста? Вот если бы меня действительно расстроили-- а не насмешили -- действия ув. коллеги, который даже с флагом ПИ и функционалом удаления страниц не смог эту ЛС по итогу удалить, то да, я бы, наверное имел повод идти ему на его ЛС "отзеркаливать". Но тут-то совсем иной случай имел место быть))) — MPowerDrive (обс.) 00:12, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Много букв. Много свободного времени и энтузиазма. З-зависть. :) Закрыть, пока флуд не пошел. Предупредить по заслугам. В случае рецидивов продолжить фантазии на тему. - DZ - 20:35, 10 января 2021 (UTC)[ответить]

Перенесено Wikisaurus из другого обсуждения[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Коллега НоуФрост, к сожалению, далеко не первый раз делает подобное, например вот тут админ убрал реплику Макса в адрес НоуФроста, потом сам вернул, а Макс её смягчил, но НоуФрост этим не удовлетворился и начал агрессивно воевать за её удаление, пока не потребовалось вмешательство арбитра.
    Ну то есть modus operandi тот же самый: вместо того, чтобы следовать принятым процедурам по соблюдению правил (которые с большой вероятностью дадут неугодный НоуФросту результат), НоуФрост агрессивно проталкивает угодный ему вариант, при этом провоцируя конфликт на пустом месте.
    P. S. Упс, сначала написал не в ту тему — не ожидал, что с момента моего прошлого прочтения ФА там появилась ещё одна тема про поведение коллеги НоуФрост. Прошу прощения за путаницу. Если что, подобное — это провоцирование конфликта удалением ЛС коллеги MPowerDrive, конечно. Викизавр (обс.) 10:46, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну конечно именно NoFrost устроил тот АК, который вы показываете и именно он заставил Макса там писать комментарии, нарушающие текущий топик-бан и ВП:ЭП. Арбитр, вмешавшись, убрал нарушающую ЭП часть реплики, если вы не видите, в итоге. Даже «в более мягкой версии Макса». Всё равно убрал. То есть нарушение правил было устранено. Есть ещё одно правило, которое я хотел бы вам напомнить. Это ВП:НПУ. --NoFrost❄❄❄ 11:38, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Так ведь и вас никто не заставлял «агрессивно воевать» (в оригинальной формулировке). История закончилась бы сама собой и без вашего участия, полагаю. Но, увы. — Aqetz (обс.) 12:18, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Дак меня и рождаться никто не заставлял. Но так получилось по независимым от меня обстоятельствам. Я пока плохо понимаю, какое отношение это имеет к поднятой тут теме. Вероятно, как я и предполагал, в стартовом посте тут, по этой — «Давайте заблокируем НоуФроста за что-нибудь». --NoFrost❄❄❄ 12:37, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Безотносительно ваших предположений о чем-то, ваше рождение было вне вашей воли, а участие в упомянутом конфликте — исключительно в вашей, поэтому нет смысла апеллировать к тому, что вы там поучаствовали «по независимым обстоятельствам». Впрочем, мне больше нечего сказать по этому поводу, можно не отвечать. — Aqetz (обс.) 13:03, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Нарушение топик-бана на СО иска и нарушения ЭП там же и отсутствие реакции на это надлежайшей со стороны арбитров происходило без моей воли. А я на это реагировал. В соответствии с правилами и указаниями арбитров на этой странице. Это всё. Я не должен нравится всей Википедии и лично вам. У меня нет такого бремени. Да и возможности. Это нереально. В данной теме ваши заявления — жуткий оффтоп. --NoFrost❄❄❄ 13:08, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за очередное напоминание, что вы Википедии и никому тут, включая персонально меня, абсолютно ничего не должны. Как, впрочем, и любой здесь. Надеюсь, на этом наша дискуссия тут все же закончится, раз уж, вдруг, выяснилось, что это мои заявления тут «жуткий оффтоп», а ваши ответы на них — почему-то нет. Однако, пусть будет так. — Aqetz (обс.) 13:14, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) Я убирал часть фразы без всякой квалификации их как нарушений ЭП или топик-бана, прежде всего для того чтобы завершить войну правок.
      О каких указаниях арбитров идёт речь? ·Carn 14:06, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Об указаниях арбитров для ответчика вместо нарушения топик-бана писать арбитрам на почту свои изыски. --NoFrost❄❄❄ 14:11, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) То есть указания вам редактировать страницу обсуждения заявки путём правки сообщений другого участника арбитры не давали, это всё что я хотел отметить. В подобной ситуации на будущее рекомендую обращаться к клеркам. Если они не будут реагировать — обращаться в АК чтобы донабрали таких, которые будут реагировать. ·Carn 14:15, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за очередное напоминание в духе «учительского удара линейкой по пальцам за то, что неправильно сложил руки на парте» и рекомендацию. Я воспользуюсь вашей рекомендацией. --NoFrost❄❄❄ 14:26, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Уч-к Aqetz, я давно пытаюсь понять, почему вы столь активно включаетесь во все обсуждения, связанные с редактором NoFrost. Ну просто ни разу не прошли мимо, ни в одной дискуссии. НоуФрост, пока вы его песочите на всех уровнях, пишет Избранные и Хорошие статьи, работает как квалифицированный ПИ на КУ, отвечает на письма, поступающие на OTRS. И думать о вас не думает. Вы же, извините, ведете себя в соответствии с частушкой «Мимо тёщиного дома я без шуток не хожу…» Мне бы хотелось увидеть ваш вклад за последние месяцы не в плане «А поговорить?», а на уровне статей — ведь ради них мы все пришли в википедию, не правда ли? — Люба КБ (обс.) 12:47, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Вот уж не надо выдавать желаемое за действительное, еще и так безапелляционно. Пожалуйста, не сочтите за труд привести примеры именно как я его «песочу на всех уровнях», поскольку мы с редактором NoFrost в подобных обстоятельствах до этого форума пересекались, вероятно, только на успешном для него ЗСФ. Я понимаю, что кто-то — исключительных свойств википедист, писатель избранных статей и справедливый ПИ. А тут какой-то Aqetz, который и ДС-то не написал, дерзнуть пытается. Вы же сами понимаете, что аргументы из серии «сперва добейся» несколько понижают как уровень дискуссии, так и состоятельность вашей позиции. — Aqetz (обс.) 13:10, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
      • «аргументы из серии „сперва добейся“ несколько понижают как уровень дискуссии, так и состоятельность вашей позиции». Я девушка из сильного футбольного клана, а потому знаю точку зрения тренеров по отношению к некоторым соперникам: «Сперва выиграй девять моих первенств на чемпионате, а потом поговорим». Да, жестко. И думайте обо мне что хотите — я о вас вообще не думаю. Я с соавтором просто пишу классные статьи. А постить на каждом углу тот примитив, которым вы заполняете форумы, — это, извините, больших затрат не требует. Это вам не изучать массивы источников для качественных статей. — Люба КБ (обс.) 13:32, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Мы тут энциклопедию пишем, а не в футбол играем, так что оставьте свои спортивные принципы для спорта. В моем понимании то, какие вы пишете статьи, совершенно нивелируется вот этой позицией превосходства «Я с соавтором просто пишу классные статьи», а я тут, стало быть пишу «на каждом углу <…> примитив» на форумах. Пишите вы хоть стабы на значимые темы, мне совершенно безразлично, что вы пишете. Мы здесь вообще не про статьи дискуссию ведем. Помимо того, что вы, очевидно, проигнорировали просьбу привести примеры как я «песочу на всех уровнях» редактора NoFrost в подобных обстоятельствах, вы продолжаете высказываться с позиции превосходства. Общаться с коллегами в подобном ключе, действительно, это «не изучать массивы источников для качественных статей», и никак не «примитив», да-да. — Aqetz (обс.) 18:04, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • У меня обоснованные обвинения лично вас. Коллегу Aqetz я пока не обвинял в преследовании. Хорошо, что вы нашли тут тему в архиве — мне было лениво. Там явно видны ваши призывы к ужесточению санкций против меня. Вы этим занимаетесь с 2018 года методично и планомерно. Сейчас мы видим ещё один эпизод. --NoFrost❄❄❄ 13:11, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега, то что вы говорите, вопиюще не соответствует истине: в 2018 и 2019 годах мы с вами вполне нормально общались — в личке в Дискорде, например. Да я в принципе и сейчас не имею ничего против вас, если вы перестаните на вполне мирные замечания по вашему поведению выдвигать обвинения в преследовании и иными способами провоцировать конфликты с теми, кто вас критикует. Разумная критика поведения участника — это право других участников, а не ужасная нападка на него. Викизавр (обс.) 13:23, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот эти события с вами — Википедия:Форум администраторов/Архив/2018/04#Блокировка участника Russian translator произошли в 2018 году и связаны в том числе с первым моим знакомством с вами — открытием вами вот этой темы на ВУ — дифф (вам там объясняли много участников потом в сопутствующих обсуждениях, почему вы были неправы в открытии этой темы). Напомню вам эти события — это 2018 год. События закончились для вас просьбой меньше участвовать в конфликтных ситуациях и вашим обещанием так и делать. Я наблюдаю на своём примере, что вы не следуете тем рекомендациям и вашим обещаниям. Причём систематически. Я не считаю ни приведённое общение от 2018 года «нормально общались», ни сегодняшнее, ни те, что были в промежутке. Ещё раз прошу вас перечитать ВП:НПУ и пойти заниматься контентом Википедии. --NoFrost❄❄❄ 13:58, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Участник Викизавр, ну вот для чего вы начали всех воспламенять? Напомню, о вашем существовании мы с НоуФростом вообще не знали до момента, пока вы с внезапной яростью не накинулись на наш вклад в высоцкиане. Это было почти три года назад. Если мне не изменяет память, вас разъярила высокая оценка нашей работы со стороны учёного, который первым в России и мире защитил докторскую диссертацию по творчеству Высоцкого, и вы даже вынесли эту тему на ВП:ВУ — типа, зачем они (в смысле мы) хвалятся? Тогда же мы впервые с удивлением узнали о существовании за пределами Википедии неких скоординированных дискорд-групп, имеющих смутное представление о нашей работе, но с готовностью вас поддержавших. С той поры много воды утекло, ваши сподвижники уже не бегут по первому свистку к вам на подмогу, но вы по-прежнему пытаетесь доказать, что вы на плаву. Зря. Поддержки на уровне «наших бьют!» уже не будет, да и мы кое-что поняли в вашей системе координат. Закройте тему и не позорьтесь. — Люба КБ (обс.) 14:11, 19 января 2021 (UTC)[ответить]

Достаточно. Ветка ожидаемо породила флейм, отвлекла обсуждение и, как минимум, не столь однозначна, как её преподнёс топикстартер. Alexandrine (обс.) 18:34, 19 января 2021 (UTC)[ответить]

О статье «Велимир Хлебников»: Велимир или Велемир?[править код]

Предлагаю вашему вниманию статью эту статью — http://literator.in.ua/155-za-chto-vikipediya-unizhaet-hlebnikova-priglashenie-k-diskussii.html — являющуюся прямым обращением к сообществу «Википедии». На мой взгляд, она заслуживает рассмотрения и обсуждения, за которым должны, по идее, последовать и определённые выводы. С уважением, Vorkutyanin (обс.) 11:40, 9 января 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Не пишите на всех подряд форумах. Давайте вести обсуждение тут: Википедия:Форум/Вниманию участников#О статье «Велимир Хлебников»: Велимир или Велемир?. AndyVolykhov ↔ 11:53, 9 января 2021 (UTC)[ответить]

Взаимный топик - бан Jazzfan777 & Moscow Connection[править код]

Явный конфликт участников привёл к повторной повторной блокировке Jazzfan777. Конфликт видится мне так. Moscow Connection часто рецензирует кандидатов на статусные статьи в форме, которые вызывают негативную реакцию ОА номинантов. Он уже блокировался за неэтичное поведение. Jazzfan777 - человек резкий, но обычно держится в рамках правил. Мне не кажется оптимальным для Википедии блокировать УБПВ из-за того, что кто-то не может критиковать корректно.

Предлагаю наложить взаимный топик-бан на обсуждение статей друг друга.

Другое дело, что это не первый случай ухудшения обстановки на страницах обсуждения статусных статей с участием Moscow Connection, и возможно, тут нужно обсудить более широкий бан для него на обсуждение статусных статей. Хотелось бы услышать мнения не только админов, но и участников проектов ХС и ИС.— Victoria (обс.) 08:50, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

  • P.S. Moscow Connection повесил плашку об уходе из проекта на СО, но это его ни к чему не обязывает.— Victoria (обс.) 08:53, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Примерно 20 блокировок за нарушение норм ЭП/НО. Как то не подпадает под "обычно держится в рамках правил". В принципе его уже год назад предупреждали, что следующая блокировка будет бессрочной. Но я решил дать последний шанс. Явно видно, что участие в любых обсуждениях участнику противопоказано по логу блокировок. И далеко не в Moscow Connection тут дело. — El-chupanebrei (обс.) 09:10, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Топик бан на обсуждение статей на номинациях приведёт к тому, что статьи будут невычитаны. Избирающие сами полностью это не потянут. Возможный выход — не топик-бан, а ограничение на описание. То есть, можно коротко писать: «стиль», «машперевод», «пунктуация». Далее двоеточие и та фраза, в которой косяк. Без комментариев типа — «ужасно», «нечитаемо». Зануда 09:29, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Как будто Moscow Connection вычитывает. Как раз на избирающих вся надежда (тут у меня КИ как у избирающей, но последнюю статью Jazzfan взялась вычитывать Zanka).— Victoria (обс.) 09:41, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Это пончятно. Но проще же, когда для избирающих кто-то сразу большинство больных мест укажет. Зануда 09:44, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Не согласен. Вообще ничего не надо «указывать»; корректный человек «в теме» сам поправит то, что режет взор, после чего откроет с ОА диалог на равных. А ОА, кстати, устаёт к концу работы, и в похлёстываниях и понуканиях вообще не нуждается. И может воспринять критику как общение с позиции превосходства, что больше чем в половине случаев происходит. — Dmartyn80 (обс.) 09:58, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну, я это понимаю. Но, ведь, в отношении комментаторов ВП:ПДН никто не отменял... Зануда 10:05, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
            • А почему нет ПДН в отношении ОА? Почему там всегда действует презумпция виновности, а запросы ЗКА игнорируются?— Dmartyn80 (обс.) 10:19, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Коллега, это вопрос не ко мне. В данном случае я рассматриваю конкретную номинацию КИС Пинк Флойд. В которой ОА ухитрился не только с MC разругаться. Он полгода ингорит замечания Занки. На вопрос Дейночеруса через несколько месяцев ОА нахамил. Это что такое?! Зануда 16:13, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
        • «Статью очень сложно читать. У меня лично читать её не получалось, только бегло просматривать». - это не "большинство больных мест", это напомнило "не читал, но осуждаю".— Victoria (обс.) 09:59, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

Я не думаю, что проблема главным образом в Moscow Connection. По моим ощущениям, в проектах КХС / КИС сложилась нездоровая, токсичная атмосфера. Впервые за несколько лет сунулся туда, сделал пару дельных замечаний — многоопытный автор тут же насторожился и нахамил по пятое число, после чего желание заходить туда вновь отпало. Такое впечатление, что авторам статусных статей нынешней генерации вкатывает отсутствие интереса к их трудам и соответствующих комментариев (всё равно изберут даже без единого голоса «за»). Более того, каждое замечание воспринимается чуть ли не как преступление против личности. — Ghirla -трёп- 09:12, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Предлагаю тут конкретное обсуждение не размывать вечнозелёной темой "нездоровая, токсичная атмосфера КИС/КХС", которую следует поднимать на Общем форуме, а не ФА. А может и не стоит: из последнего меня впечатлила ваша номинация КХС за два дня до подведения итога на КПМ. Я понимаю, что вы - художник, вы так видите, но если вы игнорируете интересы других участников, не стоит ждать, что они будут бросаться исправлять ваши замечания. И статусные статьи давно уже не голосовалка, мнения избирающего вполне достаточно. (А если он/а неправа, итог оспорят, статус снимут рано или поздно). Victoria (обс.) 10:51, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне думается это не атмосфера в проекте, а конкретные авторы. Я помнится как-то делал замечания достаточно серьёзные в статьях по биологии, и никто меня не обзывал, всё было конструктивно. Землеройкин (обс.) 10:59, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    • По моим впечатлениям, с "зелёными" авторами обычно нет проблем. Проблемы вызывает взаимодействие с авторами забронзовевшими, которые на любое замечание огрызаются: "у меня 99 статусных статей и раньше таких вопросов не было". — Ghirla -трёп- 11:49, 23 января 2021 (UTC)[ответить]

From Moscow Connection[править код]

У меня нет никакого конфликта с участником. Я не вижу его в проекте и не знаю, что именно он пишет и где. (Если только случайно натыкаюсь где-то. Например, статьи про альбомы «Металлики» его, это я знаю.) За всё время я отрецензировал буквально две его статьи, в ответ получил оскорбления, переход на личности. Я его не оскорблял. Если Вы считаете, что статья «Pink Floyd» в текущем виде заслуживает статуса избранной, просто изберите её.
Я понимаю, что участник предпочёл бы, чтобы меня здесь не было. Но в чём будет польза для Википедии? В том, что статья со стилистическими проблемами и с ошибками перевода будет висеть на заглавной? Вы можете и сами пройтись по ней и подправить. Тем более что 95 процентов текста в ней — это перевод из английской Википедии один в один. (Ну, не совсем один в один, поскольку есть ошибки.) Но это на месяц работы минимум, если подходить серьёзно. --Moscow Connection (обс.) 09:07, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

Я посмотрел обсуждение на КИС. Объясните мне, зачем убирать это в закрытую для редактирования секцию, причем - с комментарием, нарушающим ВП:ЭП? Я вижу, что всё по делу было написано. — Зануда 09:27, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

«Он уже блокировался за неэтичное поведение.» — Тот блок, как мне кажется, был незаслуженным. И практически привёл к моему уходу из проекта. (Да, я что-то сейчас правлю, но не то, что планировал.) Честно говоря, обидно, что Вы это упомянули. Я хотел попросить участницу Zanka тот блок снять, но не решился. Да и, как я сказал, я ближе к зиме решил просто посоздавать немного нужных статей, участвовать в проекте полноценно не планировал. (Получилось, что поучаствовал немного опять. Но больше не буду. Если только решу потом всё-таки произвести ту заливку, что начал в прошлом январе.) --Moscow Connection (обс.) 09:34, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

По-моему, русская Википедия всё-таки должна серьёзно рассмотреть проблему качества перевода. Сейчас подавляющее большинство статей про западную музыку — некачественный перевод из английской Википедии. Я ведь старался что-то сделать, просил участников оценивать свои силы и не переводить очень сложные тексты, поскольку будут ошибки. Но меня не слушают.
(Это, скорее, лирическое отступление. Так как я не про Jazzfan’а, у него каких-то критических ошибок в тех двух статьях, что я читал, не было. Хотя ошибки были всё равно. А на стилистику и необходимость вычитки не я один обратил внимание.) --Moscow Connection (обс.) 09:34, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

Пользуясь выражениями из описания темы, мне не кажется оптимальным мешать кому-то комментировать номинации КИС/КХС из-за того, что кто-то не может реагировать на критику корректно. Я не следил за событиями, но помню, что на Moscow connection порой реагировали очень остро даже когда он был не только по существу прав, но и, насколько это возможно, держал себя в рамках приличий. Не надо всю ответственность за неприсвоенные статусы и/или блокировки других участников на него валить. adamant.pwn — contrib/talk 09:38, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

Так репутация создана, знаете ли. — Dmartyn80 (обс.) 09:43, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
Дело не в репутации - людей много, старые уходят, новые приходят. «на Moscow connection порой реагировали очень остро даже когда он был не только по существу прав, но и, насколько это возможно, держал себя в рамках приличий» — для меня это звучит как системная проблема с комментариями, а возможно и с поведением участника - если несколько человек реагируют одинаково, вероятность выше, что проблема не в них, а в общем знаменателе.— Victoria (обс.) 09:47, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
У нас на форуме проекта ИС было большое обсуждение с разбором стиля поведения Moscow Connection. Там много конкретных примеров. Лично мне его модус-операнди не близок, особенно в плане затапливания любых обсуждений простынями вязкого текста с одновременным утверждением, что со статусными статьями ему «подробно» работать «некогда».— Dmartyn80 (обс.) 09:55, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
О! Спасибо! Вспомнил. Да, у коллеги есть проблема со стилем общения. При этом по большинству отрецензированных им статей, его замечания признаны валидными. Я бы ввел топик-бан на комментирование им номинаций Любы и Dmartyn-а (у них нет проблем со стилем). Но предлагаемый топик-бан не поддержу.— Зануда 10:18, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

В критике Moscow Connection есть здравое зерно, но его неконкретная критика в неэтичных выражениях вредит? Решение напрашивается — топик-бан на обсуждение статей данного автора, кроме как в форме «цитата из статьи — в чём проблема одним-двумя словами без оценок». «Проезжая под мостом, с меня слетела шляпа — согласование членов предложения» — ОК. «Петров был великим президентом — стиль» — ОК. «Петров был великим президентом — плохой стиль» — не ОК. Просто «Стиль статьи» — не ОК. — Браунинг (обс.) 10:12, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Вот-вот — я за это! Не запрещать указывать на недочеты, а ограничить в форме комментариев. Зануда 10:20, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Идея хорошая, но почему только статей Jazzfan, если у ряда участников КИС такие же проблемы? На все обсуждения.— Victoria (обс.) 10:44, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот да, согласен. И только по существу, без общих слов и по возможности без вкусовщины. Будет нарушать — вводить временный топик-бан на проекты статусных статей. Но и для Jazzfan необходимы ограничения, тут уже много нарушений показано, и не связанных с MC. AndyVolykhov ↔ 20:00, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Да не буду я теперь уже ничего нарушать. Уже всё, не участвую в проекте. Ведь я честно хотел помочь Википедии, а получил то, что получил.
      Уж извините, но я старался в меру сил и возможностей. Если у меня было десять минут, то комментировал. (В итоге, конечно, выливалось всё в несколько часов.) Я понимаю, что надо было разговаривать вежливей. Тем более с Jazzfan'ом, который, как теперь оказывается, написал много статей. Но так уж получилось...
      Как я ранее сказал, я хотел выставить ещё пару статей на лишение статуса. (Автор не Jazzfan777.) Потому что реально тяжело было видеть, когда на машинном переводе висит звёздочка. Несправедливо это. И читатели удивятся, что в статусной статье написано что-то несуразное. По-моему, для Википедии такая ситуация — просто позор. Но теперь всё. Благодаря моему отсутствию в русской Википедии останется на две добротные статьи больше. (Я вот буквально два часа назад хотел всё-таки выставить одну статью на прощание. Но потом заметил обсуждение кантонской транскрипции. А потом ещё появился La loi et la justice и окончательно отвлёк меня. Пришлось готовить ответ на его комментарий.) --Moscow Connection (обс.) 20:29, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Главное, что когда-нибудь в будущем кто-нибудь эти дискуссии прочтёт и поймёт, что я был по сути на 99 % прав. Просто высказался в слишком резкой форме. А администраторы русской Википедии, не разобравшись, не посидев и не почитав статьи, не сравнив их с английскими оригиналами, ополчились на меня. Может быть, тогда даже в школах будут хорошо учить английскому. И не только один человек, а много людей будут читать и удивляться, что было написано в переводных статьях и почему заметил это только один человек. --Moscow Connection (обс.) 20:45, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

Замечания в целом участника для меня делятся на три категории: валидные, вкусовые и невалидные (как про "религиозный опыт"). Лично мне очень сложно с ними работать (возможно, я отстал от жизни) ввиду большого количества в них «информационного шума» и поскольку конкретные варианты чаще всего не предлагаются; + имхо процентов 70-80 не требуют комментариев - вполне достаточно написать "много мелких ошибок" (если их действительно много) и привести пару примеров, либо внести изменения в статью. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:16, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

В целом считаю, что какая-то форма ТБ необходима - сейчас по факту конкретную статью придется отправлять на доработку, если не найдется в ближ. время куратор, поскольку номинация без ОА и куратора — нонсенс. Это сухой остаток ситуации. Насколько я помню, это не первый конфликт с экзопедистами Moscow Connection (и дело тут вовсе не в «прогнившей» атмосфере проектов), и ранее на него временный ТБ уже накладывался по запросу на ЗКА, что вполне купировало конфликт (при том что в том случае по содержанию замечаний он был, возможно, более прав, чем сейчас или в других случаях). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:41, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

Я сейчас специально решил посмотреть, как другие участники рецензируют статьи. И вот сразу попался совсем свежий комментарий администратора Facenapalm:
• Начинается с «У статьи просто тьма стилистических огрехов и логических пробелов» и закачивается «И это — вершина айсберга. Я даже не вчитывался»..
Скажите, чем этот комментарий отличается от моего? Почему именно на меня была такая реакция?
Могу только предположить, что Jazzfan777, когда прочитал мой комментарий, понял, что в статье действительно проблемы. Поэтому так отреагировал. Да ведь и если прогнать единственного критика, останутся только голоса «за».
P. S. Я думаю, что мои комментарии всё-таки более ценны, чем голоса «за» чуть выше. Просто люди читают невнимательно и не видят нестыковок, а я вижу. --Moscow Connection (обс.) 11:17, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

"Я думаю, что мои комментарии всё-таки более ценны" - типичный стиль общения с позиции превосходства. Пример с Facenapalm его не красит, однако тема данного обсуждения другая. Мне неизвестны коллеги, покинувшие проект или подвергшиеся административному воздействию в общении с Facenapalm, тогда как в случае с Moscow Connection их как минимум трое. — Dmartyn80 (обс.) 11:29, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
(КР) Где же здесь позиция превосходства? Просто подробный комментарий объективно более ценен, чем в одну строчку. --Moscow Connection (обс.) 11:32, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
Структура комментария такая же, как у вас: общая оценка, потом конкретные примеры, причём мне неизвестно, чтобы ОА уже блокировали после стычки с. Но вы пишете, что ваш комментарий ценнее - позиция превосходства чистой воды. Как я понимаю, системность проблемы с вами вы тоже не видите, несмотря на регулярные проблемы с разными авторами - вся рота идёт не в ногу.— Victoria (обс.) 11:50, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
Перечитайте мои слова, я сравнивал свой комментарий с голосами «за». Все голоса «за» в специальной секции. И там часть комментариев отображаются в одну строчку даже на сотовом. И только два участника отметились также и в секции ниже. Вот я и говорю, что если человек просто написал, что статья классная, то это менее информативный комментарий, чем мой. Так что я всё-таки привнёс полезное что-то в дискуссию. (Кроме того, признайте, что голос «за» не гарантирует, что голосовавший вообще открывал статью. Думаю, люди открывали, конечно, но не все читали дальше введения.) --Moscow Connection (обс.) 12:13, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
Я вижу, что вы и топик-бан выше оспаривали по тому же принципу: вы во всём правы, почему наложены ограничения, не понимаете. По конкретной реплике Facenapalm это АПОЧЕМУИММОЖНО - покажите мне тему по Facenapalm, эвивалентную обсуждению вас на КИС и здесь.— Victoria (обс.) 11:30, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не считаю тот комментарий нарушением правил. Мне кажется, Facenapalm оценил статью справедливо. Я её сейчас открыл. И вот первое, что увидел: «В 2014 году Quantic Dream удвоила свои инвестиции благодаря Vicon». Думаю: «Как это „благодаря“?». Кликнул на английскую интервику, а там про «инвестиции в компанию Vicom». --Moscow Connection (обс.) 11:52, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не считаю своё сообщение нарушением правил; были бы оными, если бы я критиковал автора, а не статью, например. Но если вы подскажете, как можно в менее жёсткой форме донести ту же самую информацию, я буду благодарен и впредь постараюсь писать так. ~Facenapalm 11:35, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    • @Facenapalm: Я тоже не считаю. Просто мне тут как раз хотят запретить говорить общие фразы про стиль, перевод, про в целом качество статьи. Вот я показал, что так комментирую не я один. И что ничего из ряда вон выходящего в таких комментариях нет. (Кстати, например, голос «за» с припиской вроде «отличная статья» это тоже комментарий общего плана. Да и ещё не гарантирующий, что голосовавший читал статью. А я сопровождал свой комментарий конкретными примерами. Как и Вы.) --Moscow Connection (обс.) 11:52, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

(КР) Я вот даже целиком сюда вставлю цитату, если можно:

Я, как и вы, хочу, чтобы статья получила статус. Но с необработанными замечаниями и предложениями мы никуда не продвинемся. Номинация зависла с лета, если ничего делать не планируется, то придётся закрывать. — Deinocheirus (обс.) 17:07, 8 января 2021 (UTC)

Какой смысл от подобного рода замечаний, которые сделаны в глубоко поверхностной манере за 10 минут методов Ctr+c/Ctr+v. С целью просто повыкидывать из статьи инфу, чтоб она меньше стала. Мне, как человеку, который по крупицам эту инфу несколько месяцев собирал, нужно как-то адекватно на этот поток сознания реагировать?) «Ой это интересно но без вот этого можно обойтись» - Википедия, в тупик идёт, когда люди ничего не понимающие в вопросе начинают статьи резать. Я сам могу на добровольной основе, кандидатуру снять, за которую больше 10 человек подписались, если Zanka не будет никогда больше мои статьи править, так как более, как бы помягче выразиться, халатного отношения сложно поискать среди избирающих, на мой скромный взгляд. Да, мне тоже кажется, статья в тупик зашла, да раньше говорили, что можно 10к сбавить, сейчас пишут 100к. С таким маразматичным порогом, который сейчас легче нового консенсуса дождаться, ибо всем понятно, что по нынешним правилам легче огрызки продвигать набив их филлером. Извините, если что не так, как у меня часто бывает, пишу - как пишется) --Jazzfan777 (обс.) 20:58, 12 января 2021 (UTC)
— Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Pink Floyd 2

Как видите, Jazzfan777 не только мне грубо отвечал. И даже попросил, чтобы Zanka никогда больше не трогала его статьи. Так почему именно на меня все ополчились? (Кстати, возможно, что именно потому, что я не администратор, как Deinocheirus и Zanka, Jazzfan77 так себя и повёл. С администраторами так обходиться нельзя.) --Moscow Connection (обс.) 11:32, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

Еще мнения[править код]

  • Подобная тема уже всплывала, помнится в прошлый раз я таки зашел посмотреть — по результату вышло, что вопросы, поднимаемые участником Moscow Connection, были как минимум дискуссионны, подача этих вопросов в некоторых местах (не во всех) хромала, да. — Luterr (обс.) 11:38, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • в статусных проектах не участвую, но неоднократно читал тамошние обсуждения. замечания коллеги Moscow Connection часто справедливы (но далеко не всегда, ибо у каждого человека есть индивидуальные вкусовые предпочтения в языке), но излагает он их в такой форме, которая весьма коробит чувствительных вообще и уставших от работы над статьями в частности авторов. плюс да, не лучшая репутация уже играет против него. может быть поможет предложенное выше сокращение реплик коллеги до стандартных и безэмоциональных. может быть поможет наставник/посредник, который будет доносить замечания коллеги в корректной форме (хотя у меня есть ощущение, что никто не возьмётся за эту непростую работу). может быть поможет донесение замечаний не авторам в обсуждении, а прямо вычитающему статью/избирающему в каком-нибудь специальном месте (знаю, что сейчас процесс организован не так, плюс избирающие явно не обрадуются моему предложению). надо что-то пробовать. — Halcyon5 (обс.) 12:25, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Бэкграунд обсуждений на страницах номинаций статусных статей у Moscow Connection имеется, и лично я не могу оценить его однозначно. Да, участник иной раз способен высказать конструктивные замечания, указав на какие-либо недостатки в плане смысловой нагрузки предложения/абзаца, но также он может и в силу отсутствия достаточной информации, компетентности и осведомленности безосновательно придраться, как я считаю, к вполне уместным строчкам, руководствуясь исключительно личными предпочтениями (мне не нравится, это калька, по-английски лучше).
При этом не могу не отметить, что участник, по моим личным ощущениям, делает это из добрых намерений, пусть и игнорируя при этом замечания, которые ему выдвигают касательно формы выражения его претензий. Работа на КИС и КХС не является чем-то простым, часто работа со статьями затягивается у участников на месяцы. Зная того же Джазфана, могу указать, что он достаточно дотошно работает с источниками, заказывая соответствующую литературу, выискивая интересные факты по теме, стремясь дать наиболее полную картину. В результате же его труд подвергается критике с позиции типа (прямые цитаты):
  • Звучит просто кошмарно,
  • Либо статья просто халтурная, либо тут просто очень плохое знание английского,
  • Так что тут налицо и плохое знание английского и если не халтура (конечно, никто не запрещает получать звёздочки путём дословного перевода чужого труда), то недостаточно критический подход к своей работе.
Закономерно предположить реакцию человека, которому такое адресуется - она как минимум будет не самой доброжелательной. Также считаю нужным отметить, что участник не всегда имеет достаточную компетенцию для того, чтобы рассуждать об огрехах перевода и тем более - стиля (за подтверждениями можете обратиться персонально).
Что делать в данном случае? Номинация на статус - это всё таки часть доведения той или иной статьи до, если можно так сказать, идеального состояния. Учитывая, что реплики Moscow Connection бывают полезны, запрещать ему действовать на КИС и КХС нецелесообразно. Думается, участнику необходимо все же понять, что ОА, работающий со статьёй не один час, день и месяц, зачастую не способен понять пассаж вроде По-английски понятнее звучит. Хотя тоже неидеально. Если же участник не видит проблем в своей деятельности, то тогда следует действовать строже. Deltahead (обс.) 12:17, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
"Думается, участнику необходимо все же понять" --- а то он вроде как и не понимает. Но вот мы как раскроем ему глаза.. - DZ - 12:45, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
Насколько я вижу, не понимает. Но глаза ему раскрыть мы не сможем, что уже видно.— Victoria (обс.) 13:02, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Участник оставляет похожие комментарии не только на КИС/КХС, но и на КДС, на СО и Бог весть где. Я не раз попадал под объектив его внимания, и сам почти что срывался не как Джазфан, но для меня это огого. Стиль участнику исправлять нужно однозначно, и если он сам не может этого сделать, ему нужно помочь каким-либо корректирующим ТБ. -- La loi et la justice (обс.) 18:29, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    • «Я не раз попадал под объектив его внимания».
      — Так это же хорошо, что попали! Я помню, как впервые открыл Вашу статью, а там источники расставлены чисто для вида.
      Для тех, кто интересуется, вот ссылка: Википедия:Кандидаты в добротные статьи/4 марта 2019#Замок Пиос. Я чисто случайно проходил мимо и решил посмотреть на статью. А там все источники начали проваливать проверку! Впоследствии оказалось, что статьи написаны по мотивам «Гугл-транслейта». Причём написаны действительно качественно, к стилю не придерёшься. Не догадаешься, что местами написаны просто реально фантазии по мотивам того, что выдал машинный переводчик. Если бы я не заметил и не решил взглянуть на источники, cейчас Википедия имела бы ещё 100 таких статей. Так что это как раз пример, как я помог Википедии. Вот так получилось, я реально такой тогда на КДС один оказался, кто мог заглянуть в источники и понять, что там в реальности написано. --Moscow Connection (обс.) 19:35, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Ещё для тех, кто интересуется. Я потом постепенно обошёл все статьи данного участника про замки и лишил их статуса. Ну, или почти все я остановил ещё на стадии номинации, не помню. Оставил только одну, самую первую. Потому что самая первая статья про замок была реально написана по проставленным в ней источникам. (Возможно, надо было подробнее рассмотреть. Но смысловые несуразности в глаза не бросились. Так что я не стал ничего делать. Потому что реально нет времени просто.)
      Так что я помог ведь, разве нет? Но теперь, вот правда, не буду больше ничего делать. (Правда, есть пара добротных статей, на которые я давно обратил внимание. Про одну Lessless знает. Просто руки не дошли. Там реально машинный перевод. Выставить её — десять минут. Просто один параграф оформить цитатой и предложить прочитать. Но я ведь как бы ушёл из Википедии... И боялся, что все опять начнут на меня нападать...) --Moscow Connection (обс.) 20:01, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Я решил дорассказать историю. Возможно, кому-то из администраторов будет интересно.
      Дальше La loi et la justice продолжил работать в «статусных проектах». Я лично с ним там уже не пересекался, но периодически читал сообщения на его странице обсуждения. И видел, как к нему с претензиями приходили участник Toto и аноним из диапазона 109.197.*.*. Sealle тоже заходил и пытался что-то объяснить про шаблон {{нет в источнике}}.
      Насколько я понимаю, La loi et la justice номинировал на статус несколько списков, в которых тоже расставил источники чисто для вида:
      • Обсуждение участника:La loi et la justice/Архив/2020/1#Предупреждение 29 апреля 2020
      • Обсуждение участника:La loi et la justice/Архив/2020/1#Список звёзд в пределах 70—75 световых лет
      • Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2020-01-11#Список звёзд в пределах 70—75 световых лет.
      При этом за свои манипуляции с источниками участник La loi et la justice не был никак наказан и не был лишён статуса избирающего. Я сейчас захожу на КИСП, он там даже висит на доске почёта.
      Вот и получается, что люди, которые стараются всё делать правильно, как-то бороться против нарушителей правил, в итоге остаются в дураках.
      P. S. Насколько я вижу, усилиями Макса участник La loi et la justice всё-таки был недавно лишён флага патрулирующего (Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2020#La loi et la justice: флаг патрулирующего). Хоть флаг был снят и за другое, какая-то справедливость всё же существует. --Moscow Connection (обс.) 03:45, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Спасибо вам за такой разбор. Как видно из реплики, ваш стиль — писать свысока, аппелируя к собственному превосходству и справедливости в отношении в данном случае меня, «мстить» за мою поддержку ТБ, ещё раз подчёркивает необходимость ограничить ваше участие в проекте. Надеюсь, коллеги меня поддержат. И ещё надеюсь, больше мы не пересечёмся. -- La loi et la justice (обс.) 07:36, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллеги, а вообще прочтите это: Википедия:Кандидаты в добротные статьи/4 марта 2019#Замок Пиос; там к концу обсуждения участник использует такие термины, как «ужас» и «чушь» по отношению к содержанию статьи. А когда участник получил доступ к источнику статьи, то уклонился от дальнейшего обсуждения. Коллега colt_browning пытался как-то поумерить пыл великого знателя как надо делать, но безуспешно. -- La loi et la justice (обс.) 08:00, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Дело в том, что я не хотел писать статью за Вас. И, насколько я помню, Kosta1974 её потом подсократил. И стало лучше. Статья, вероятно, была бы в итоге избрана, но Вы снова пришли, снова что-то добавили и снова наделали ошибок. (Я сейчас всех деталей не помню, но как-то так всё было.) --Moscow Connection (обс.) 10:30, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Простите, но моей целью было прежде всего Вас остановить. Вы ведь планировали про все замки из какой-то книжки написать, правда? (На Google Books были доступны далеко не все страницы, так что реально по ней полноценных статей было написать нельзя. Кроме того, в Google Translate её загрузить бы не получилось. Но книжка доказывала значимость.)
          Наверное, ведь даже лучше, что статья в версии Косты не получила статус. Потому что история могла продолжиться. --Moscow Connection (обс.) 10:30, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
        • У меня, вот правда, и без того достаточно проблем. Я зашёл на одну секунду в какую-то случайную номинацию, в итоге потратил недели впустую. Я помню, что я взглянул на те страницы, что мне дали, да. То, что я там увидел, никак не изменило моё изначальное мнение. Вы не по этой книге писали статью. А дальше надо было уже детально вычитывать, сравнивать, писать длинный подробный комментарий... Это ещё несколько часов впустую. --Moscow Connection (обс.) 10:30, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
        • По-моему, если человек номинирует статью на статус, она должна быть готова. А то получается, что люди номинируют и ждут, что статьи за них напишут другие. Это неправильно, у всех свои дела. --Moscow Connection (обс.) 10:30, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
          • То есть оправдываться за оскорбления и глупости вы не собираетесь, а только уходите от темы. Всё понятно, иного я и не ждал. -- La loi et la justice (обс.) 12:37, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Я Вас не оскорблял. Да, я резко описал состояние статьи, извините, но на личности не переходил. (Если бы статья в таком состоянии была номинирована в англ. Википедии, номинацию бы очень быстро сняли.) --Moscow Connection (обс.) 13:05, 23 января 2021 (UTC)[ответить]

Внутрипроектные обиды[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Есть некоторые внутрипроектные обиды на то, в какой форме высказывается критика к избираемым статьям. Эти обиды переросли в конфликт двух участников, хотя они ни в коей мере не специфичны для Moscow Connection, в стиле КГ/AM номинации у вас много кто комментирует, и мне кажется это проблема. Стратегически в статусных проектах стоило бы выработать кодекс рецензента, ужесточающий ЭП/НО, например в части замечаний в стиле «читать всю статью мне недосуг», «проблемы с логикой», «какая-то бессмыслица», «они английского не знают» несущей ровно 0 бит полезной информации и призванной лишь потешить эго рецензента. Тактически в проекте есть куча администраторов, который могут своей властью наложить какой угодно топик-бан. Вместо этого открывается тема на ФА, куда топикстартер явным образом приглашает членов проекта. И зачем было открывать тему на ФА? Со всем уважением, это внутрипроектное дело. Ghuron (обс.) 12:54, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
Чем закончилось внутрипроектное обсуждение год назад (я знаю, мне интересно, насколько вы в курсе)?. Обсуждение здесь затем, чтобы услышать мнение нейтральных администраторов, не вовлечённых плотно в статусные проекты.
Скажите, а необходимость предварительного обсуждения наложения топик-банов на УБВП на ФА когда отменили? Можно ссылку на обсуждение?— Victoria (обс.) 13:03, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
Если вы про это обсуждение, то я его прочёл. Вы спрашиваете у меня TL;DR или достаточно констатации факта?
Поскольку я как раз «администратор, не вовлечённых плотно в статусные проекты», то позволю себе заметить, что лично я предпочел бы чтобы статусные проекты решали побольше проблем внутри себя, не ожидая что «не вовлечённые администраторы» обязаны вникать в контекст (теперь я знаю новый эвфемизм слова «срач», спасибо).
Cогласно ВП:ТБ вы можете наложить топикбан по консенсусу тут, а можете сделать это единоличным решением. Но даже если вы выбрали первый путь, к чему тогда «Хотелось бы услышать менния не только админов, но и участников проектов ХС и ИС»? Ghuron (обс.) 13:31, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
Ну, коль скоро здесь меня цитируют, напомню, как меня под прошлый Новый год пинал многократный обходимец и тролль (тогда под личиной Марк1978), который в частности мне сообщил, что статью античное образование, «не приняли бы ни в один журнал». (Я, кстати, в реальной жизни главный редактор научного журнала и участник редколлегии ещё пары) И вместо того, чтобы прописать ему хотя бы часик в бане, наши бравые гардианы ждали ЗКА неделю, чтобы потом констатировать, что предпринимать меры поздно. Это нормально?— Dmartyn80 (обс.) 13:57, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
Я один раз влез в статусные разборки на ЗКА, меня ваш коллега Николай облил с ног до головы презрением за то что не расстрелял его оппонента из гранатомёта. Третьего дня на нейтрально высказанно замечание заслуженному автору многочисленных статей меня назвали членом дискорд-банды и предложили жить с этим. Как отвечает моя и ваша коллега на конкретное предложение по улучшению ситуации можете прочитать ниже. Какой из этого вывод? Гори они синим пламенем, ваши статусные проекты. Прожил я без них 10 лет и проживу ещё столько же (равно как и они без меня).
P.S. Вас лично это не касается, вы всегда очень разумно ведёте дискуссию и я, правда, сожалею что не помог вам когда была такая возможность. Ghuron (обс.) 13:22, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
Ну, у коллеги Н.Э. это давно известный паттерн поведения. Я с ним тоже не общаюсь. — Dmartyn80 (обс.) 08:55, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
Да, я спрашиваю, чтобы узнать, читали ли вы обсуждение. Так как читали, мне не совсем понятно, почему вместо вашего мнения вида "да, нужен топик-бан/нет, не нужен" вы хотели бы отфутболить уже сотоявшееся обсуждение в проект. И в какой проект (это риторический вопрос), если:
  1. Год назад на КИС было констатировано, что консенсуса в КИС нет;
  2. Поведение участника обсуждалось не только на КИС, но и были проблемы на КХС и КХЛС. Топик-бан, наложенный в одном проекте, не распространяется на другие. Т.е. вы предлагаете заменить обсуждение здесь тремя.
  3. Перечитала ВП:ТБ. По-прежнему считаю, что там есть возможность заменить наложенную блокировку топик-баном, а топик-баны УБВП на длительные сроки должны обсуждаться предварительно. Иначе это будет выглядеть волюнтаризмом.
  4. Наложенный мной самостоятельно топик-бан был бы совсем другим и, как показывает обсуждение, неоптимальным (см первую мою реплику). Его бы оспорили с большой вероятностью, т.е. было бы такое же обсуждение здесь, но уже меня.
  5. Максимальное число высказанных мнений повышает вероятность выяснения консенсуса.
  6. Нету времени полноценно ввязаться в обсуждение топик-бана на ФА? Не ввязывайся!— Victoria (обс.) 14:37, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, в духе Википедии было бы, если б Moscow Connection писал краткое замечание в номинации, что-то вроде «статья требует вычитки», а потом сам исправлял замеченные недостатки (да, это долго, но мы никуда не спешим). Есть такое подозрение, что авторам просто объективно трудно исправлять эти ошибки (ведь знание английского у всех разное), вот они и обижаются. Но в то же время, других авторов у нас нет. Очевидно же, раз статья номинирована на статус, автор уже сделал всё что мог, и если остались какие-то проблемы, надо ему помочь. Землеройкин (обс.) 13:15, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
А если, как в случае некоторых статей, с которых моими усилиями был снят статус, в основе просто машинный перевод? (Jazzfan777, конечно, подходит серьёзно. Но всё равно, судя по статьям про альбом «Металлики» и про группу Pink Floyd, перевод за ним нужно тщательно проверять. Если он хочет, чтобы на самом деле получилась хорошая статья, ему нужно брать в соавторы человека, очень хорошо владеющего английским. И ещё, например, Клемма, который всю статью причешет.) --Moscow Connection (обс.) 13:30, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
Я просто реально не могу сидеть и помогать. У меня где-то 5000 статей в сумме на всех языках. И я могу не глядя написать ещё столько же, если не буду отвлекаться. (5000 я не планирую. Но штук 500 в английской Википедии — да, легко. Я даже знаю, каких. А на КИС я могу просто забежать на минутку. Или мог. Потому что теперь уже ясно, что это всё.) --Moscow Connection (обс.) 13:30, 22 января 2021 (UTC).[ответить]
Это очень странный аргумент. Нету времени полноценно ввязаться в номинацию? Не ввязывайся! Басмаческие набеги никогда и нигде не помогали… Ghuron (обс.) 13:36, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
Если бы я не ввязался, никто бы не узнал, что в статье проблемы с переводом. Неужели было бы лучше, если бы статья в таком видео попала на заглавную? Хорошо, пусть пишут в меру сил, я ни к кому не лезу и никому не мешаю. Осенью вот впервые прошёлся и порасставлял шаблоны с предупреждением о плохом переводе. (Если откроете категорию «Рэперы США», там такое!) Но давать статусы статьям с бросающимися в глаза ошибками — это просто неправильно. --Moscow Connection (обс.) 14:00, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Различайте ошибки, неточности, недочёты и т.д.. То, что вы указываете, часто это вкусовщина, но бывают и уместные комментарии по смысловым упущениям, например. Deltahead (обс.) 14:08, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Почему же «бывают»? Я ведь на ошибки перевода прежде всего и обращаю внимание.
    Главное, тут выше сказали, что авторы выставляют статьи в таком виде, потому что «знание английского у всех разное». Но если развить эту мысль, то тогда получается, что даже человек с базовым знанием английского может выставить статью на статус и рецензенты обязаны будут эту статью за него переписать. Они не могут просто сказать: «В текущем состоянии статья не заслуживает статуса, приходите в следующий раз». В англ. Википедии с этим как-то проще. Там статью сразу оценивают по нескольким параметрам. Если по какому-то параметру статья не проходит, то это красный крестик. И тогда автору нужно срочно исправлять свою статью, а то номинацию закроют. --Moscow Connection (обс.) 11:49, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Это всё правильно, но может вы выставляете слишком высокую планку? Явный машперевод виден всем, неужели кто-то изберёт статью с машпереводом? А с более мелкими ошибками — да плюньте на них. Есть они там и будут всегда. Могу вам в уже избранных статьях найти сколько угодно. Ничего с этим не сделать, кроме как исправлять самому. Землеройкин (обс.) 12:24, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Возможно, что и правда выставляю слишком высокую планку. Но я всё-таки говорю не просто про статьи с ошибками, а про переводные статьи, в которых режут ухо артефакты перевода. И смысловые ошибки там тоже специфические, для меня лично неприятные. --Moscow Connection (обс.) 17:15, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Сейчас в русской Википедии в целом в переводных музыкальных статьях всё очень плохо. Получается, что для собственного психического здоровья безопаснее зайти на какой-нибудь фанатский сайт и там почитать. (Или, например, на 24SMI. На ВП:СЛ над этим сайтом посмеялись, в итоге занеся в спам-лист. Но там явно работают профессиональные журналисты. И статьи легко читаются.) --Moscow Connection (обс.) 17:15, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
  • «Явный машперевод виден всем, неужели кто-то изберёт статью с машпереводом?»«
    — Избирали. См. ниже секцию «From Moscow Connection, Part 2». Кроме того, я ещё не всё лишил статуса, что видел. Есть ещё пара статей других участников. Одна реально смешная. Я её не выставил к лишению статуса просто потому, что заметил поздно. (Когда уже отсюда ушёл.) Может, когда-нибудь решусь. --Moscow Connection (обс.) 17:15, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Вот поэтому я больше и не работаю в статусных статьях, что благодарности никакой, зато обливание грязью гарантированно. — Vyacheslav84 (обс.) 10:48, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Странно, и почему у меня опыт совершенно обратный? Только конструктивная критика и сплошные благодарности. Может быть, всё-таки дело не в проектах статусных статей? aGRa (обс.) 11:12, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Потому что вы админ, а значит всегда правы, были бы не админы всегда бы ругали. Вот у меня блата нет, поэтому меня гнобят, а у вас блат есть, поэтому вас всегда хвалят. — Vyacheslav84 (обс.) 11:22, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Спасибо, давно так не смеялся. Мне кажется, с такими убеждениями, грубо противоречащими сразу ряду правил Википедии, начиная с ВП:ПДН, скоро у вас будет топик-бан не только на просьбы о помощи на форумах. aGRa (обс.) 11:32, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
    • (КР) Мне кажется, что если бы админ выставил на статус машинный перевод, то ему бы всё равно на это указали. А вот рецензенту явно помогло бы быть админом, это да. На админа уже так не огрызнёшься. --Moscow Connection (обс.) 11:38, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Причем, что забавно правило ВП:ПДН на админов не распространяются, только на обычных неблатных участников. Т.е. по сути решает вопрос есть блат или нет блата (точнее достаточен уровень блата или нет). (причем я уверен, что меня сейчас за оскорбление чести мундира забанят). — Vyacheslav84 (обс.) 11:45, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
    • aGRa, некоторая доля истины в его словах есть. Давно предлагаю — разлогиньтесь! И попробуйте написать свою критику, те же самые слова, из-под анонима. Один админ, впрочем, уже пробовал, результат вы знаете. Землеройкин (обс.) 12:08, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Если вы не заметили, мы про статусные статьи. Их пишут все — и админы, и не админы, и даже анонимы, помнится, пару раз были. И критикуют тоже все. Можно даже сказать, что наиболее активны в этой сфере как раз не админы. И уж если что здесь играет роль — так это опыт и конструктивный настрой автора, а также качество статьи. Последнее, на что там будут смотреть, это флажок автора статьи. aGRa (обс.) 12:27, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Всё я заметил. Хотите вы того или нет, а отношение к участнику с буквой А немного другое. Землеройкин (обс.) 12:39, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Конечно это так. Флаг «А» бережёт некоторое количество нервов при экзопедической деятельности. Зато тратит в другой :) --NoFrost❄❄❄ 13:48, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Осталось понять, откуда у вас такая информация. Вы избирающий или постоянный рецензент какого-то из «статусных» проектов? Да нет вроде. Может быть, у вас какой-то личный опыт, связанный с номинациями статей на статус (который может отличаться от опыта какого-то админа вовсе не по причине буквы А в скобках, а по причине особенностей тематики статей или личности самого номинатора)? Да тоже — я по вашему нику в архивах проектов поискал, ничего не нашёл, кроме единственного обсуждения статьи про муравьиных львов. Тем не менее, вы говорите так, как будто действительно что-то знаете. Вероятно, я воспользуюсь ВП:ПДН и предположу благоприятный для вас вариант — что на самом деле вы просто заблуждаетесь. aGRa (обс.) 17:21, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
            • А менее благоприятный какой? Что у меня есть вторая учётка с флагом А? Может я и заблуждаюсь, но это можно проверить на практике, я уже говорил как. Землеройкин (обс.) 19:05, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
              • С флагом или без флага — это в данной ситуации не имеет значения, но заметьте, что не я про вторую учётку что-то сказал, совсем не я… aGRa (обс.) 19:27, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
                • А вот и пример подоспел: [38], видите? «Недопустимый тон в адрес администратора». А вы говорите. Землеройкин (обс.) 10:28, 27 января 2021 (UTC) UPD. A.Vajrapani пояснила, что она имела в виду другое, таким образом, эта реплика — результат недоразумения. Землеройкин (обс.) 13:09, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
                  • И что вы хотите этим доказать? А у меня есть десятки примеров, когда за аналогичный по характеру тон в мой адрес или в адрес других администраторов никто обычных «участников с большим положительным вкладом» не предупреждал. Даже несмотря на запросы в соответствующих местах, которые в большинстве случаев просто игнорируются. У меня так вообще складывается впечатление, что эти самые УБПВ в подавляющем большинстве случаев могут писать в адрес администраторов и других участников абсолютно что угодно — никто им ничего не сделает, а если сделает, так это потом будут вспоминать ближайшие лет пять при каждом удобном и неудобном случае как пример вопиющего административного произвола. И десятки примеров, когда предупреждения выписывались администраторам. Если вы хотите доказать, что в среднем по больнице к администраторам реже принимаются меры за аналогичные нарушения — ну так это надо не сбором анекдотических свидетельств собираться, а делать выборку и статистическими методами анализировать. И рабочая гипотеза тут будет скорее другая — что «статейщики» являются не менее «привилегированной» группой, чем админы, а чаще всего меры принимаются вне зависимости от адресата нарушений к участникам с небольшим викистажем и участникам с длинной историей предыдущих нарушений. aGRa (обс.) 10:51, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
                    • да бесполезно. очевидно, что множества частично пересекаются, и отдача от этих пересечений бьет куда попало.. - DZ - 11:12, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
                    • Вот знаете, после того, что сделала ваша коллега, нет никакого настроения что-то обсуждать. Землеройкин (обс.) 11:54, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
                      • А какое было настроение у администратора Saramag после того, как вы ему предложили «расхлёбывать»? Morihėi (обс.) 12:21, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
                        • Не применительно к коллеге Землеройкин, который вроде бы понимает, что худой мир лучше доброй ссоры и с которым конфликт находится в двух шагах от разрешения, но всё же. Ответ на подобные вопросы обычно выглядит так: тыжадмин «вы же администратор, вам положено быть стрессоустойчивым, вы должны любое недовольство участников в свой адрес принимать как должное и только упорнее работать». Особенно если администратор что-нибудь сделал в ответ на грубый выпад со стороны «обычного участника» — тут вообще, и до иска в Арбком дойти может. Как будто администратор — это безэмоциональный робот или наёмный работник, получающий как минимум 5× от средней зарплаты по месту проживания, чтобы это всё безмолвно терпеть. aGRa (обс.) 21:13, 27 января 2021 (UTC)[ответить]

Не тот вопрос поставлен[править код]

Обращаю внимание все-таки на то, что в номинации Пинк Флойл ОА статьи отказывается обращать внимание не только на замечания MC. Он полностью проигнорировал замечания Занки, сделанные в весьма вежливой форме. Так что в данном случае дело не в форме замечаний, а, видимо, в полном нежелании ОА получать вообще какие-либо замечания.— Зануда 13:59, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

Вы видите конструктив в игнорировании Занки и в том, что он ее просил в его номинации не заходить?! И в его ответе Дейночерусу?— Зануда 14:12, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
:-)А, типа, один раз - не...— Зануда 14:23, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
А почему, собственно? Что, вот это допустимо, если один раз "Википедия, в тупик идёт, когда люди ничего не понимающие в вопросе начинают статьи резать. Я сам могу на добровольной основе, кандидатуру снять, за которую больше 10 человек подписались, если Zanka не будет никогда больше мои статьи править, так как более, как бы помягче выразиться, халатного отношения сложно поискать среди избирающих, на мой скромный взгляд".— Зануда 14:23, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Сорвался, у экзопедистов это бывает. В любом случае, если надо будет, я готов взять на себя ответственность за участника и провести с ним обстоятельную разъяснительную работу. Deltahead (обс.) 14:27, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
Коллега полагает, что у нас на КИС голосование, что ли? — Зануда 14:23, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
Да потому, что буквы рядом, а я слепой.— Зануда 14:15, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

Представляется, что проблема не во взаимоотношениях Jazzfan777 и Moscow Connection. Есть две отдельные проблемы, которые не нужно сливать вместе.

  1. Стиль комментариев Moscow Connection в ниминациях КИС/КХС.
  2. Реакция Jazzfan777 на любые замечания (независимо от стиля).

Потому надо эти вопросы рассматривать отдельно. — Зануда 14:12, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

И что теперь? Будем по каждому номинатору писать табличку - кому к нему можно, а кому нельзя? Типа, Занка, ты избирающая, но будь добра, избирай статьи Джаззфана так, чтоб ни-ни, не править их и замечаний не делать? Приставим к Джаззфану личного избирающего и личных голосовальщиков "за", чтоб голосов поболее (вместо замечаний)?— Зануда 14:30, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
Вот смотрите — у меня тоже на номинациях бывает, что приходят люди с замечаниями, на мой взгляд абсурдными. Я просто пишу « Не считаю замечание существенным». Вот сколько есть таких замечаний — столько и пишу. Не вдаваясь в дискуссии. А внизу добавляю секцию «К избирающим» с текстом типа « часть замечаний счел несущественными, если от вас будет запрос, то отвечу на них». Все.
Но на замечания избирающих реагировать надо. Они приходят в наши номинации точно не поглумиться. Это труд, причем, добровольный и неоплачиваемый.
И вот им хамить — уж совсем зашквар. Обратите внимание ещё вот на что: вы пишете — сорвался. Но замечания Занки были проигнорированы в августе, а через несколько месяцев был выдан пассаж, выделенный выше жирно. Что это за сорвался такое?— Зануда 14:39, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
Дело не в том, чтоб клеймить. Дело в констатации его подхода. Неужели за несколько месяцев замечания Занки до него не дошли? Что вы предлагаете делать уже не в отношении пары из старттопика, а в отношении Джаззфана и Занки? Джаззфана и Дейночеруса? — Зануда 14:50, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Я попробую выяснить у него напрямую и наиболее обстоятельно, и тогда уже, в зависимости от его ответа что-то предложу. Deltahead (обс.) 14:54, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Учитывая ответы, данные участником на СО, и мой персональный разговор с ним, я, увы, не наблюдаю со стороны участника понимания недопустимости неэтичных реплик. Имеет смысл при разблокировке очертить какие-либо строгие условия по поведению либо же назначить наставника. Deltahead (обс.) 12:33, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Писатели статусных статей (да и просто экзопедисты) обычно друг за друга горой, но если начинают лететь копья и с этой стороны (а Зануда уже не первый в этой дискуссии) значит не все ладно и с этой стороны. Luterr (обс.) 21:03, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • В принципе согласен. Некоторые процитированные выше комментарии Moscow Connection (типа «статья — халтура» и «вы не знаете английского») производят впечатление желания потешить чсв, а не конструктивно работать над улучшением энциклопедии. В то же время рецензентов, готовых реально вчитываться в текст, кот наплакал — и не хотелось бы терять еще одного. Что Jazzfan крайне болезненно и не всегда адекватно реагирует на критику, тоже всем известно. Так что тут бан на взаимодействие просится сам собой. — Ghirla -трёп- 14:35, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    • @Ghirlandajo: Deltahead не уточнил, что приведённым им комментариям уже год. Они с ВП:КИСЛ, куда я выставил статью про альбом «Металлики». Это была моя реакция на фразы вроде „Дэвид Браун из Entertainment Weekly назвал диск «выдающимся спид-метал-циклоном рока»“ в статье, которая претендовала на звание «Статья года».
      Кроме того, Вы неправильно процитировали сейчас. Там нет слова «вы». Я не обращался к автору. Зачем я, открывая номинацию на лишение статуса, буду обращаться к автору? Я обращался к сообществу русской Википедии в целом.
      Да и вообще. То, что это оказалась статья Jazzfan’а, чисто совпадение. Если Deltahead с ним общается где-то вне Википедии и хорошо его знает, это не значит, что я тоже. Я вообще не знаю, что Jazzfan777 пишет. (Сейчас припоминаю, что, возможно, у меня ещё несколько лет назад с ним был спор по поводу неудачно переведённого термина в названии какой-то статьи. А может, тот спор был и не с ним.)
      Если у меня с Jazzfan’ом были какие-то пересечения, то они были чисто случайными. Если накладывать топик-бан, то на него. Потому что я за ним не слежу.
      Как я уже, кажется, говорил, номинацию статьи про Pink Floyd в избранные я прокомментировал мимоходом. И расстроился, когда увидел шаблоны {{закрыто}} и мне показалось, что он снял номинацию. --Moscow Connection (обс.) 15:30, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Факт есть факт. Форма ваших комментариев огорчает большое количество номинаторов. Вам об этом много раз говорили, но вы её не меняете. Зануда 16:07, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Похоже, спор был не с ним. Не знаю, где ещё искать пересечения. Может, он какие-то списки номинантов на премию «Грэмми» создавал? --Moscow Connection (обс.) 15:50, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

From Moscow Connection, Part 2[править код]

Решил ещё чуть-чуть оправдаться. (Потому что заметил, что Dmartyn80 сказал, что у меня теперь плохая репутация.)
Давайте посмотрим, что ещё я рецензировал в статусных проектах:

  • Статьи участника Reylanno
    В его статьях был машперевод. Да, я обошёл часть его статей и лишил статусов. Участник сам признал, что те статьи были плохими. И объяснил качество перевода тем, что, когда он их писал, ему было 13 лет.
    Результат: Участник продолжает работать в Википедии. Я на него иногда натыкаюсь, хотя и стараюсь обходить стороной. Вижу, что качество переводов у него возросло несравнимо. Последняя встреча у нас была на КУ, куда у него выставили статью. Я ему помог её защитить. Вижу, что он действительно разбирается в творчестве Ланы Дель Рей и пишет статьи со знанием дела.
  • Статьи участника Komsomon a.k.a. Saumon19
    Участник тоже не очень хорошо знал английский. Хоть он и отрицал, что это машперевод, но, мне кажется, в основе его статей лежал всё-таки результат работы «Гугл-транслейта». Ошибок в статьях у него было много. Причём он одну и ту же статью выставлял на статус несколько раз в практически одном и том же виде. Ему выписывали список стилистических ошибок, а он их исправлял выборочно и выставлял статью опять.
    Результат: Участник демонстративно ушёл из Википедии, попросив администраторов его заблокировать. Но через несколько дней вернулся под новым именем. Пишет статьи. Я стараюсь его не замечать.
    Кстати, у него на страничке сейчас заявлено, что он вообще из другой страны и что родной язык у него отнюдь не русский. Мне кажется, что так делать неправильно, ведь из того языкового раздела к нему кто-то может прийти за помощью. (Потому что он явно не знает языка, который заявил в качестве родного.)
    Как мне кажется, Zanka в курсе, что тот участник вернулся. :-) И Deltahead тоже. Вообще, насколько я вижу, некоторые участники музыкального проекта общаются между собой по вневикипедийным каналам. Когда меня раньше звали куда-то в чат, я не пошёл.
  • Статьи Игрового фаната
    Не буду пинговать, потому что не хочу его расстраивать.
    Он тоже на недостаточном уровне знает английский. Кроме того, он даже не сам писал те две статьи, на номинации которых я обратил внимание. Я смотрел историю правок, он их просто перед номинациями немного причесал.
    Результат: Участник продолжает работать в Википедии. Какие-то статьи выдвигал на статус, но я решил на них не смотреть. Как раз недавно вот Facenapalm очередную его статью отрецензировал.
    Что касается «Сквидварда», статья в каком состоянии была, в таком и осталась. В статью приходил аноним и пытался что-то поправить, но участник его правки отменил. Аноним пытался спорить, но проиграл.

P. S. Также хотел сказать, что у меня тоже есть плохие статьи. Когда переводишь с английского, при первом-втором-третьем проходе как раз и получается что-то по стилистике на уровне теперешней статьи про Pink Floyd. (Я, конечно, не про размер; Jazzfan777 просто огромную работу проделал. Я про стилистику, витиеватые обороты, отсутствие смысловой связности между предложениями.) Но я же не выставляю такое на статус.
Вот и всё. --Moscow Connection (обс.) 07:29, 24 января 2021 (UTC)[ответить]

Дополнение к третьему пункту. Вот, нашёл ссылку по теме: Википедия:Форум/Архив/Трудности перевода/2020/1 полугодие#Переводчик настаивает на плохом переводе, кто прав?. Аноним пытается уговорить Игрового фаната дать ему поправить статью. Непонятно, почему по результатам обсуждения так ничего и не было сделано. Я сейчас открыл статью про Сквидварда, там по прежнему написано:

Том Кенни говорил: «На мой взгляд, есть что-то очень смешное относительно Джека Бенни в том, что Роджер Бампасс так здорово озвучивает Сквидварда».

--Moscow Connection (обс.) 07:48, 24 января 2021 (UTC) Если что, в статье же не только эта проблема. Конечно, можно пойти сейчас туда и исправить конкретно это предложение. Но я же в номинации много всего выписывал. Если в такую статью зайти, там завязнешь на несколько дней. Может, вообще в итоге всё перепишешь. Я вообще стараюсь сами статьи не трогать в таких ситуациях, чтобы не отвлечься от своих дел и не потратить время впустую. --Moscow Connection (обс.) 08:04, 24 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Обращаю внимание коллег на типичное поведение участника: время затапливать форумы килобайтами потока сознания есть, времени качественно вычитывать статьи и править очевидные огрехи нет. Полное отсутствие самокритики и понимания, что «неоскорбительность» тех или иных реплик в собственном восприятии и восприятии окружающих — не одно и то же. Полное отсутствие желания конструктивного сотрудничества с коллегами на том основании, что участник считает себя совершенным и не нуждается в исправлении своей манеры общения и поведения. — Dmartyn80 (обс.) 12:14, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Думаю, после этого пассажа все стало на свои места касательно мотивов участника.
    Участник неоднократно приходил на страницы статусных номинаций и допускал уничижительные комментарии относительно способностей и знаний других участников. Но... А судьи кто? Да, очевидный машперевод и смысловые несостыковки участник может найти, но все таки потрясает чтение изречений вроде Он тоже на недостаточном уровне знает английский, Потому что он явно не знает языка, который заявил в качестве родного и так далее (хотя здесь это еще корректные реплики). Лично мне претит подобный паттерн поведения, когда участник с высокомерием и надменностью обличает "недостаточно знающих" (Я стараюсь его не замечать; ). Я могу понять авторов, которые воспринимали критику участника в штыки (Ноуфрост, Джаззфан), ведь статьи самого критикующего также демонстрируют соответствующий уровень переводческих навыков и стилистики русского языка, что участник наконец-то сам и признал (Также хотел сказать, что у меня тоже есть плохие статьи). Но да, это всё таки страницы номинации и там не имеет значения экзопедистский бэкграунд критика, но и сам участник позволяет себе судить других в самых ярких выражениях, демотивируя и принижая их. Deltahead (обс.) 12:20, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
    • «Потому что он явно не знает языка, который заявил в качестве родного».
      — Вы исказили смысл моих слов. Или не поняли, о ком я говорю? Сейчас дам ссылку. --Moscow Connection (обс.) 12:23, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Я про участника, который указал польский язык в качестве родного. В том языковом разделе, насколько я помню, у него было 0 правок. Не хочу давать ссылку, чтобы меня опять не обвинили в чьём-то уходе из Википедии. И я просто видел, что он Вам писал что-то про чат. Discord то был или нет, не помню. --Moscow Connection (обс.) 12:29, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
    • «Ведь статьи самого критикующего также демонстрируют соответствующий уровень переводческих навыков и стилистики русского языка, что участник наконец-то сам и признал»
      — Я такого не говорил. Я говорил про стилистику. Конечно, я не профессиональный переводчик... Но... Во-первых, я хорошо знаю английский. Во-вторых, если я чего-то не пойму, я этот момент просто обойду. (С обычным художественным текстом у меня нет проблем, а вот с музыкальными терминами могут быть.) В-третьих, если мне указать на стилистику, я пойду и подправлю. Не будет такого, что мне выписывают предложение, а я не могу пойти и переписать его другими словами. (Как я уже раньше говорил, мне порой кажется, что люди думают, что если подставить русские слова на место английских, то получится перевод. А если так сделать со всей хорошей статьёй, то получится хорошая статья. И поэтому не хотят ничего менять.) --Moscow Connection (обс.) 14:24, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
    • И ещё. Мне тут говорят, что нельзя говорить просто, что «перевод неверный». Но если человек знает английский, он увидит свою ошибку. Конечно, зависит от уровня. Но он подумает, прочитает, что у него получилось, проанализирует структуру предложения. Подумает, что хотел сказать автор и что получилось в переводе. Если бы мне сказали, я бы перечитал и подумал бы. Но если вместо этого человек просто сразу старается меня прогнать, то, может, не я в этом виноват? Может. человек взялся за перевод текста, который слишком сложен для него? Может, он просто понимает, что если я его статью сейчас начать вдумчиво разбирать, то она не получит статус? --Moscow Connection (обс.) 14:43, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • P.S. Вообще, насколько я вижу, некоторые участники музыкального проекта общаются между собой по вневикипедийным каналам. Когда меня раньше звали куда-то в чат, я не пошёл. Для контекста: на википедийном сервере в ВП:Discord действует музыкальный канал. Deltahead (обс.) 12:22, 24 января 2021 (UTC)[ответить]

from Kosta1974[править код]

Читаю я это всё, читаю уже не в первый раз. Я с МС и с Джаффом пересекался неоднажды. И моё мнение такое: топик бан наложить на рецензента статей конечно дело быстрое и не хитрое, но не мудрое совсем. В предыдыдущих обсуждениях были слова по поводу вычитки: ну и кто и сколько из ПИ вычитывал статьи в оригинальном тексте? А? У всех ПИ все оригиналы на руках? Это в кратеньких ДС очень трудно сделать, а в ХС/ИС вообще невозможно - это значит повторить за автором всю проделанную им работу, которая занимает месяцы, если не больше. Вычитать на русском - да, но это вообще разные вещи - тут верю аль не верю (ПНД). Но неужели у всех фраза типа "он оценил присутствие на альбоме струнных, духовых и пианино в дополнение к привычной певице гитары" (это из последнего) не вызывает вопросов? При том что, оригинальный текст несет совсем иной смысл даже при минимальных знаниях языка. Это проблема рецензента или ОА? По поводу токсичности: она в проектах ДС/ХС/ИС идёт скорее от ОА - ну что мешает иногда, даже на субъективно "резкий" выпад просто отреагировать мягко? Ответ - ничего! Были в проекте ДС просто уникальные случаи, когда даже на самые безобидные замечания уважаемые в ковычках авторы изливали горы помоев. Что хотел сказать-то. Ни разу не встречал некорректного рецензирования от МС. Более того, и его и мой посыл в статьях по муз теме всегда были и будут - не переводи то, что не под силу перевести. — Kosta1974 (обс.) 21:17, 29 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Вот тут и встаёт вопрос, что важнее — «месяцы, если не больше» работы которые вы поминаете в тексте или пара не очень критичных замечаний, которые перемежаются обширными некорректными текстами, которые приводят к тому что в следующий раз авторам не хочется «работать месяцы», чтобы услышать, что «статью читать никто не будет» и подобное. Если вы знаете другой способ избавить ОА от подобных СИСТЕМАТИЧЕСКИХ неконструктивных текстов именно данного участника — сообщите. --NoFrost❄❄❄ 21:28, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
  • "СИСТЕМАТИЧЕСКИХ неконструктивных текстов именно данного участника" я не встречал. Поэтому и написал здесь. Избавить от "от подобных СИСТЕМАТИЧЕСКИХ неконструктивных текстов" может легко только сам ОА адекватно прореагировав на замечание, каким-бы нелепым оно не выглядело. Дело не в воздействии, дело в противодействии! Уже писал не раз: чел, который прибил свою мошонку гвоздём к брусчатке Красной площади в разы меньший дебил чем те, кто стал искать в этом смысл в виде поиска "к кому он испытывал ненависть"!— Kosta1974 (обс.) 21:45, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну раз «не встречали», то значит не изучали тему. Что касается «мошонки с гвоздём» применительно к данному случаю, то меня в последнюю очередь интересовала бы судьба чужой мошонки и причины её прибивания и «буйство дебилов» вокруг этого события. А вот когда делают попытки пинать мою мошонку (да ёщё и без оснований на самом деле) — мне не нравится. И это мешает мне писать статьи. --NoFrost❄❄❄ 21:50, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
  • "то значит не изучали тему". Не стоит играть словами. Я же не на ровном месте написал своё мнение. И хотел бы, что бы его услышали. Я не первый день в проекте, и не первый раз пересекаюсь со всеми почти без исключения участниками данного обсуждения. И знаю, какой именно смысл я вкладываю в свои слова. — Kosta1974 (обс.) 22:01, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну я в ответ высказал своё. И «Я не первый день в проекте, и не первый раз пересекаюсь со всеми почти без исключения участниками данного обсуждения. И знаю, какой именно смысл я вкладываю в свои слова»....«И хотел бы, что бы его услышали». --NoFrost❄❄❄ 22:05, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
  • По вашим репликам очевидно, что вы действительно не "изучали" тему, не знаете ключевых номинаций и обсуждений, о которых и идёт речь, а просто изложили некоторые свои измышления, кои не являют нам полной картины касательно действий обсуждаемого участника. Deltahead (обс.) 22:21, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Не встречали и не встречали.
    она в проектах ДС/ХС/ИС идёт скорее от ОА - ну что мешает иногда, даже на субъективно "резкий" выпад просто отреагировать мягко? - действительно, легко и очень удобно сказать подобное автору, просидевшему над статьёй не один день. Нет уж, проблема есть и прослеживалась она не с одним участником, и примеры в данном обсуждении приводились. Но нет! Это ОА, оказывается, во всём виноват, а не рецензент, с ходу задающий конструктивный настрой обсуждения репликами вроде "ужасная статья", "читать невозможно" и прочее. Что уж тут делать, если такой участник своих ошибок не признает и прямо заявляет о своих "благих" намерениях.
    P.S. По большей части претензии к МС связаны с работой в ХС и ИС (впрочем и в ДС бывало). Deltahead (обс.) 22:19, 29 января 2021 (UTC)[ответить]

Замечания, высказанные в проекте ДС - это просто замечания (но мы вас помним :-)). В проекте ХС - некий "наезд" на ОА, а в ИС - "что-то из рук выходящее", требующее вмешательства админкорпуса. Отлично! Свободный проект! Меня тоже в бан отправьте - хоть Эверест и К2 до конца года допилю до ИС. — Kosta1974 (обс.) 23:03, 29 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Очень эмоционально, но с реальным положением дел ваша реплика, на мой взгляд, не соотносится. Deltahead (обс.) 23:08, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот это к чему? Я, кстати, и раньше обращал внимание, что коллега Коста1974 склонен грубые нарушения ЭП сторонними участниками таковыми не считать; при том, что сам неизменно благожелателен и ровен в общении. — Dmartyn80 (обс.) 07:50, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Dmartyn80 Коллега, я 28+ лет в армии отслужил, из них 15 командиром подразделения. Малейшее несоблюдение норм ЭП для меня, что красная тряпка для быка. Но в данном случае я вижу другое, поэтому и отметился в обсуждении. Конечно я не слежу за каждым комментарием МС, но субъективно вижу нападки на него, ну не может человек, с кем мы не единожды пересекались в других проектах, вот так вот накосячить. У меня машинальное - своих не сдаём.— Kosta1974 (обс.) 19:35, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
    Это многое объясняет, да. Но "накосячил" сей участник слишком сильно. Повторюсь, только на моих глазах за три года он выдавил из Рувики трёх вполне приличных участников своей неповторимой манерой общения. — Dmartyn80 (обс.) 21:48, 30 января 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Консенсус за топик бан @Moscow Connection:. Условия:

  • Запрещаются в обсуждении всех статусных номинаций (КДС, КХС, КИС, КИСП) общие оценки вида "плохая статья". Высказывание замечаний допустимо в форме «цитата из статьи — в чём проблема одним-двумя словами без оценок». «Проезжая под мостом, с меня слетела шляпа — согласование членов предложения» — ОК. «Петров был великим президентом — НТЗ» — ОК. «Петров был великим президентом — плохой стиль» — не ОК. Просто «Стиль статьи» — не ОК. При замечаниях к переводу нужно предоставить альтернативный перевод. "Плохой перевод" или "на английском это гораздо лучше" — не ОК. «Перевод hotdog - горячая собака неправильно, сосиска - правильно» — ОК.

Поскольку участник не смог же здесь удержаться от филиппик в сторону @Jazzfan777: и с учётом длины бана, годовой запрет на выступления в номинациях Jazzfan777.

За первое нарушение - предупреждение, потом блокировки по прогрессивной шкале. Возможно ужесточение топик-бана путем запрета высказывания на страницах номинаций.— Victoria (обс.) 08:34, 29 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Я не вижу здесь консенсуса. Кроме того, требование «предоставить альтернативный перевод», мне кажется, не имеет под собой никаких оснований. --Moscow Connection (обс.) 08:40, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот это требование абсолютно нереальное:

При замечаниях к переводу нужно предоставить альтернативный перевод. "Плохой перевод" или "на английском это гораздо лучше" — не ОК. «Перевод hotdog - горячая собака неправильно, сосиска - правильно» — ОК.

Статьи, которые я комментировал, имели множественные ошибки перевода. Физически невозможно было перечислить все ошибки и на каждую предоставить свой вариант. Это было бы равносильно просто переписыванию статьи за основного автора. --Moscow Connection (обс.) 08:47, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
На самом деле, консенсус не нужен, достаточно моего решения администратора.
Перечислите те, которые нашли "...и другие" - я так обычно делаю при подведении итога.— Victoria (обс.) 09:02, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
  • (КР) Вы же понимаете, что результат топик-бана будет один — я не буду никогда комментировать номинации. Даже если случайно мимо пройду и ужаснусь. В итоге некачественно переведённые статьи будут получать статусы хороших и избранных. По-моему, лучше: 1. Попросить меня быть вежливее и писать так, чтобы не обижать авторов. (Хотя я до конца не понимаю, как замечание в стиле «плохой перевод» может восприниматься как личное оскорбление.) 2. Признать проблему плохих переводов. Признать, что статусы получали и получают некачественные статьи. И что в проектах недостаточно людей, которые могут оценить качество перевода. А может, с уходом Deinocheirus’а таких людей вообще нет.
    В принципе, мне всё это не очень важно. Потому что я в статусных проектах никогда реально и не участвовал, просто несколько раз проходил мимо и самых плохие переводы лишил статуса. Сейчас вот решил на прощание выставить к лишению ещё две статьи. (Извините. Решил поспешить, поскольку не представлял, как потом вечно на те статьи буду смотреть и ничего не делать. У меня есть на примете ещё минимум одна-две, но там потребовалось бы тщательней составлять заявки. Так что остальные пусть так и висят со звёздочками.) --Moscow Connection (обс.) 11:31, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
Вообще говоря, это стандарт того неписанного кодекса статусных проектов: критикуя - предлагай. Просто для вас этот неписанный стандарт потребовалось написать. Есть некоторые участники, которые так не делают, но они при этом правят саму статью, а на обсуждение выносят неочевидные случаи, часто сразу добавляя, что это вкусовщина. — Zanka (обс.) 10:56, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
  • (КР) Но ведь можно же согласиться, что в итоге статусы получают некачественные статьи? Может, надо как-то пересмотреть процедуру принятия?
    Поймите, некоторые участники берутся за перевод очень сложных текстов, которые так просто на русский гладко не переведёшь. Если вся статья такая, что делать? Да и я вообще уже не хочу трогать чужие статьи. Во-первых, потому что знаю, что если трону, то в итоге потрачу очень много времени впустую. Во-вторых, это приведёт к ещё худшему конфликту с основным автором. Если на то пошло, я тут совсем недавно зашёл в пару статусных статей Jazzfan’а и подправил кое-что. Долго думал, как правильно перевести названия песен. Потом всё равно результат мне не понравился, пришлось переправлять много раз. Посмотрите, сколько времени потратил, с 5 до 9 UTC сидел в статьях. И это из-за нескольких слов! В итоге Jazzfan взял и просто всё откатил ([39], [40]). Откатил даже перевод, для которого был указан источник. То есть в статусных статьях сейчас висят неверные переводы названий песен. Во мне ли проблема?
    Сначала написал ответ Виктории, при попытке сохранить произошёл конфликт редактирования. Потом написал ответ Вам, и опять конфликт редактирования. --Moscow Connection (обс.) 11:31, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Требование предоставлять альтернативный перевод здесь будет во вред. Это же приведёт к тому, что будут избираться статьи с некачественным переводом если коллега сам их за автора не будет переписывать… adamant.pwn — contrib/talk 11:02, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Из вашей реплики может создаться впечатление, что Moscow Connection - единственный человек, который замечает качество переводов. Это далеко не так. Сам автор пишет: «Потому что я в статусных проектах никогда реально и не участвовал». Достаточно посмотреть номинацию Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Pink Floyd 2 и сравнить количество и качество комментариев Moscow Connection и Zanka. Более того, данное обсуждение показывает, что польза, которую приносит своими комментариями значительно перекрывается вредом от его неопределённых примечаний типа "в английском лучше" (что с этим делать?) и нарушением ЭП в отношении авторов статей.— Victoria (обс.) 14:34, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Я, конечно имел в виду не «будут избираться все статьи с некачественным переводом», а «будут избираться'некоторые статьи с некачественным переводом, которые бы не были избраны при участии в обсуждении Moscow Connection». Прошу прощения если по сообщению создалось впечатление, что имелось в виду первое. Но всё же статьи, которые без его участия получили бы статус и остались с ним вполне есть, судя по случаю со статьёй Сквидвард Тэнтаклс. adamant.pwn — contrib/talk 20:17, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Данный итог видится мне целесообразным. Deltahead (обс.) 13:37, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Если ограничить комментарии участника данными жёсткими рамками, зачем запрещать ему комментировать чьи-то конкретные статьи? По-моему, достаточно первого ограничения. MBH 13:44, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Потому что у Jazzfan777 ограничение пространств редактирования на полгода. Топик-бан ему выдали из-за стычки с Moscow Connection. Если Jazzfan777 выйдет из ограничений, наткнётся на в своих номинациях Moscow Connection и вспылит, пользы от этого не будет никому. Я думала, не увеличить ли список на авторов, в отношении вклада которых высказался тут, но их вроде из-за стычек с ним пока не блокировали, авось, обойдётся.— Victoria (обс.) 14:34, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
      • С одной стороны, пользы от этого действительно не будет. Но если на недостатки статей не будет указывать Moscow Connection, то в каждом отдельном случае может быть два исхода — их либо не заметят, либо на это укажут другие участники. Если никто не заметит, то на выходе мы получим избранную статью с недостатками, что нехорошо. Осталось понять, что будет если на них укажет кто-нибудь другой. Есть ли основания полагать, что Jazzfan777 будет по другому реагировать на аналогичные замечания от других участников? В обсуждении привели несколько примеров когда он и на остальных агрессивно реагировал, так что, возможно, проблема не только в том, что это замечания именно от Moscow Connection. В любом случае, хотелось бы дать Moscow Connection высказывать замечания хотя бы опосредованно — например, обращением на СО избирающих или ещё куда-нибудь, где их, по возможности, учтут при подведении итога по номинации или перенесут в номинацию в более нейтральных формулировках. adamant.pwn — contrib/talk 20:23, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Формально предлагаемая формулировка не запрещает так делать. (Хотя если при этом пинговать ОА, это будет справедливо воспринято как обход ограничений.) Стоит явно разрешить, наверное. — Браунинг (обс.) 21:05, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
        • С Jazzfan'ом по окончании блокировки нужно будет тщательнейшим образом проработать многие моменты, связанные с ЭП. Это не в первый раз, и участник неизменно считает себя правым в этой ситуации, которая явила собой пусть и не вопиющий, но крайне негативный пример его работы с коллегами. Deltahead (обс.) 23:15, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Топик-бан удобен, когда, скажем, в 95 % случаев его нарушение легко определить чисто формально и только 5 % остаётся на пограничные случаи и игру с правилами — предложенная же формулировка оставляет слишком много простора для прямо противоположных трактовок. Возьмём первую цитату из обсуждения по ссылке: «Сам Райт, взявший академический отпуск в университете, в этой сессии не участвовал.» — Получается, что Райт не участвовал в сессии из-за того, что взял академический отпуск. Хорошо, когда статья переведена из enwiki, можно было бы предложить свой перевод. А если будет обсуждаться другая статья, которая написана по книге, не доступной онлайн, и в ней встретится такая фраза — что тогда? Или другая цитата из того же обсуждения: «похоже на канцеляризм» — а как можно сформулировать подобную проблему «без оценок», если в какой-либо другой статье она окажется основной? NBS (обс.) 21:39, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
    • «Сам Райт, взявший академический отпуск в университете, в этой сессии не участвовал.»
      — В данном конкретном случае я просто попросил разъяснить, что имелось в виду. В англ. Википедии так и было написано, так что она не помогла мне понять, что именно произошло. (После долгих размышлений я теперь догадываюсь, что Райт взял академический отпуск и уехал куда-то. Но я не уверен. Поскольку ссылка на книжку, которой у меня нет.) --Moscow Connection (обс.) 22:05, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
      Кроме того, он мог и не брать академического отпуска, а просто уехать на время. «To take a break from one's studies» означает просто «сделать перерыв от учёбы». Спрашивал он разрешения у кого-то или нет, неизвестно. --Moscow Connection (обс.) 22:12, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
      Как видите, когда я читаю статью, я хочу понять. Я бы не написал в статье того, чего сам не понял. --Moscow Connection (обс.) 22:15, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Очередная отличная иллюстрация манеры комментирования. Безобидная фраза — «Сам Райт, взявший академический отпуск в университете, в этой сессии не участвовал». Никаких стилистических изъянов в этой фразе нет. Про отпуск этот ищется «на раз» в русскоязычных изданиях (вместо «долгих размышлений» есть способ поискать самому источники). Но она «непонятна». Ну ладно, бывает. И даже быть может это фактическая ошибка. Тоже бывает. Но почему это заканчивается выпадом в сторону ОА? «Я бы не написал в статье того, чего сам не понял»? --NoFrost❄❄❄ 22:33, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Действительно, еще одно проявление особого рецензентского подхода обсуждаемого. Deltahead (обс.) 22:47, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Я всего лишь попросил уточнить утверждение в статье. Что я сделал не так? Сейчас вот специально пошёл на Google Books и ввёл в поиск «Pink Floyd Райт академический отпуск». Вышли какие-то книжки про Pink Floyd, но их нельзя посмотреть. Потом «Райт академический отпуск». В первой книжке совсем другой Райт, дальше ничего. Я просто говорю, что сам в таком случае полез бы в источник и попытался разобраться. (Собственно говоря, я так и делал.) --Moscow Connection (обс.) 22:55, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Вам необходимо дублировать реплики для пущего понимания?
            ... Но почему это заканчивается выпадом в сторону ОА? «Я бы не написал в статье того, чего сам не понял»? Deltahead (обс.) 22:56, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Это не выпад. Я говорил про себя. Поскольку я не понял, я бы это так не написал. Более того, в данном конкретном случае переводчик, возможно, понял, почему Райт не принял участие в сессии. Но не объяснил это в статье. --Moscow Connection (обс.) 23:07, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Ещё раз специально повторю: вам указывают на то, что вы часто переходите на личность ОА при обсуждении статей. Говорилось это неоднократно, но вы будто намеренно эти указания игнорируете. Иными словами - тщательно следите за содержанием своих реплик. Deltahead (обс.) 23:11, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
              • (кр) Ну то, что вы не очень хорошо умеете анализировать, что вы говорите/пишете и какой смысл несут ваши фразы — мы уже поняли. Жаль, что вы, несмотря на длительные уговоры, не можете этого понять. --NoFrost❄❄❄ 23:14, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Вот тут я с вами согласна. Очень тяжело и непонятно как следить за выполнением такого топик-бана. И что делать если 10 замечаний высказанны корректно и в рамках ТБ, а на 11-м участник не выдержал. И кто будет следить? Избирающие? Единственной альтернативой я вижу наставничество, тем более участник Deltahead, похоже, может и готов транслировать комментарии в корректную форму. При этом, в данной конкретном случае наставничество может не просто купировать проблему, но и помочь самому участнику, когда будет чёткое соответствие, что вот такое «не надо», нужно переписать «как надо». И ему будет на что равняться. — Zanka (обс.) 14:37, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итог[править код]

Для прекращения флуда, подвожу окончательный итог.

Участнику Moscow Connection запрещаются в обсуждении всех статусных номинаций (КДС, КХС, КИС, КИСП) общие оценки вида "плохая статья". Высказывание замечаний допустимо в форме «цитата из статьи — в чём проблема одним-двумя словами без оценок». При замечаниях к переводу нужно предоставить альтернативный перевод.

Ввиду явного личного конфликта с @Jazzfan777:, запрещаются комментарии в его номинациях. Так как он откатывает правки, я бы не тратила время и на его статьи.

Данный топик-бан накладывается на год с возможностью его продления. При первом нарушении - предупреждение, потом возможны блокировки по прогрессивной шкале, а также запрет на страницы номинаций.

Топик-бан действителен немедленно после его публикации.— Victoria (обс.) 11:20, 31 января 2021 (UTC)[ответить]

  • P.S. При утверждении наставничества взаимодействие его с топик-баном нужно будет уточнить.

Наставничество (Алексей Павлов 1, Klemm1)[править код]

Участники Алексей Павлов 1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Klemm1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в настоящее время находятся в бессрочной блокировке. Ситуации разные, но так получилось, что оба одновременно обратились ко мне за помощью в разблокировке. Я чувствую свою ответственность за участников, но сейчас оказался в ситуации собаки на сене. Мои ресурсы ограничены. Возможно, кто-то из опытных участников найдёт возможность разгрузить меня и помочь. Участникам нужны наставники (я по уважительной причине, но не оправдывающей меня полностью упустил участника Klemm1 осенью, браться же в такой ситуации за наставничество над участником Алексей Павлов 1 было бы ещё безответственнее). Нужно обсудить возможность разблокировки под наставничество в обоих случаях по отдельности. Нужно помочь с формулировками (для участника Алексей Павлов 1 — в заявке для АК). Лес (Lesson) 22:08, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

Подробности:

Klemm1[править код]

Klemm1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Обсуждение участника:Lesless#Грамотность, Обсуждение участника:Klemm1#Уведомление о восстановлении бессрочной блокировки. ФА: Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/12#Наставничество над u:Klemm1. Пингую вовлечённых участников: @Vcohen, Smigles:. Лес (Lesson) 22:08, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Я правильно понял, что первоначальный топик-бан на общение с определёнными участниками был заменён на ограничение любого общения, кроме СОУ коллеги Klemm1 ? Saramag (обс.) 01:27, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Был топик-бан. Было его нарушение в смеси с неэтичным поведением. За это была бессрочная блокировка, которая была быстро снята под наставничество Леса. В декабре был новый эпизод неэтичного поведения, наставник тогда был некоторое время неактивен. Бессрочную блокировку вернули. Между снятием блокировки под наставничество и её возвращением участник Klemm1 не был ограничен в общении, кроме того ограничения, которое было наложено топик-баном (он вроде не отменялся, точно сказать не могу). Вроде бы верно описал ход событий. — smigles 04:18, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Топик бан ещё действует. Не считаю нужным его пролонгировать, так как это неправильно по отношению к коллегам NoFrost и Люба КБ (они не нарушали его условия). Но для Klemm1 срок ограничений должен быть продлён. А что означает термин "ОА" из условий топик-бана? Saramag (обс.) 10:37, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Saramag, основной автор. Лес (Lesson) 10:41, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Не считаю нужным снятие каких-либо ограничений с коллег NoFrost и Люба КБ во избежания повторения ограничений (на всякий случай). Также за за продолжение топик-бана со стороны klemm1. Думаю, что коллеге Lessless можно будет просто возобновить наставничество над коллегой, ибо во время наставничества Lessless участник спокойно правил Википедию, практически не нарушая правил (поправьте меня, если ошибся). Если же случаются обстоятельства, что коллега Lessless отсутствует в Википедии неделю — то вновь поднимать эту тему на этой странице. — Пиероги30 (обс.) 14:51, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Классно это вы нас тут обсуждаете, ни разу не пинганув. :) Что значит «во избежания повторения ограничений (на всякий случай)»??? Топик-бан мы взяли на себя добровольно (для симметричности и ускорения процедуры его введения) — мы и были его инициаторами. Есть он или нет (с нашей стороны) — нам без разницы. Мы не собираемся контактировать с участником. Если нас спросят — стоит ли продолжить топик-бан с точки зрения ограничений, наложенных на оппонента, то мы однозначно попросим это сделать, поскольку вреда от топик-бана для нашей работы никакого. А пользы масса — покой и тишина. --NoFrost❄❄❄ 15:37, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Ну раз Вам всё равно, есть топик-бан или нет, то давайте оставим его так, как и есть. — Пиероги30 (обс.) 15:54, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
                • Спасибо Вам за разрешение. Тут вообще-то рассматривается не наш топик-бан, а поиск наставника для участника, имеющего бессрочную блокировку. Не уводите тему в сторону, пожалуйста. А ещё лучше — получите флаг админа для принятия подобных решений. --NoFrost❄❄❄ 16:02, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
                  • Вы, видимо, невнимательно читаете. В моей предыдущей реплике нет ни одного слова о том, что разрешаю я кому-то что-то или нет.
                    А ещё лучше — получите флаг админа для принятия подобных решений. — я не принимаю никаких решений. Я предлагаю, но ничего не решаю.
                    И да, я не пытаюсь увести тему в сторону. Возможно вы не заметили, но про топик-бан начал не я.— Пиероги30 (обс.) 18:57, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
          • "Думаю, что коллеге Lessless можно будет просто возобновить наставничество над коллегой, ибо во время наставничества Lessless участник спокойно правил Википедию" - что вы думаете над таким предложением? Я готов быть вторым наставником для подстраховки в случае вашего отсутствия или загруженности (в том числе и краткосрочного). Saramag (обс.) 16:24, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Я только (+) За — Пиероги30 (обс.) 19:15, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Уточню, что не смотря на плашку "в отпуске" могу активно работать с коллегой Klemm1 (уточняю, так как не понимаю дальнейших действий по этому обсуждению). Saramag (обс.) 11:22, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
                • Коллега Лес, Вас такой вариант устроит?— Пиероги30 (обс.) 11:40, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
                  • Лес, коллега?— Пиероги30 (обс.) 16:42, 12 января 2021 (UTC)[ответить]
                    • Я в словах Леса увидел отказ от наставничества в связи с нехваткой времени. Коллега является администратором, арбитром и просто активным участником. Давайте не будем навязывать ему дополнительную работу, от которой он корректными формулировками отказался. — smigles 11:04, 13 января 2021 (UTC)[ответить]
                      • Хорошо, коллега. Тогда если возражений по поводу наставничества коллеги Saramag над коллегой Klemm1, можно вопрос о Клемме закрывать?— Пиероги30 (обс.) 11:08, 13 января 2021 (UTC)[ответить]
                        • Лично я против снятия блокировки. У Клемма хроническая неэтичность в поведении: высокомерие, менторский тон, оскорбительные высказывания, неприятие к тем участникам, которые пишут с ошибками. Вдобавок Клемм периодически пытается продвигать своё мнение по языковым вопросам без опоры на источники, игнорируя нормы русского языка. Не считаю, что наставник может исправить то, что не было исправлено множеством предупреждений и блокировок в течение нескольких лет. — smigles 11:57, 13 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Я, наверное, выступлю против. Двумя темами выше видно, что администратор, предлагающий себя в качестве наставника, на самом деле рассматривает эту роль как форму адвокатуры, в том числе от мнимых нарушений в адрес подзащитного наставляемого — вплоть до сочинения теорий заговора в отношении других участников. Это совсем не то, что от наставника требуется. — Deinocheirus (обс.) 21:01, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Если и разблокировать, то с топик-баном на все, кроме статейного пространства и двух СО его и наставника, СО статей тоже закрыть, запретить возврат своих правок, если они были отменены, возврат через наставника и обсуждение с причастными как того требует ВП:КОНС. Потом по необходимости тб можно и ослабить. Я бы наверное где-то на таких условиях брался за работу, но вообще выглядит перспективно. Luterr (обс.) 15:18, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Luterr, а связываться с ним только на его СО? Я бы оставил бы ещё открытым для редактирования как минимум ЗКА, т. к. если на него на ЗКА подадут, ему-то и возразить будет никак.— Пиероги30 (обс.) 15:36, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Ему и не надо, наставник пусть отдувается, по опыту могу сказать. что наличие наставника — это куда лучше и эффективнее, чем ВП:ЗКА, и податели запросов это обычно знают. Luterr (обс.) 15:47, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Обращаюсь к Deinocheirus, Luterr и тем администраторам, которые захотят высказаться позже. Участник Klemm1 на своей СО в ходе общения с потенциальным наставником и другими участниками не показал намерения корректировать своё поведение в этичное русло. Считаете ли вы верным в этом случае назначать наставником кого бы то ни было?
    Насчёт ограничения или запрета общения. Правки Klemm1 нередко требуют пояснения. Если общение запретить, то участник не сможет комментировать свои правки. Если же общение ограничить, то это оставит пространство для неэтичных высказываний (от которых участник, как я написал выше, отказываться не намерен). — smigles 10:01, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Да я в целом не против того, чтобы участника разблокировали под наставничество, но пусть тогда это будет хотя бы как с Гольдбергом — «украл, выпил, в тюрьму» «отредактировал, нарушил ЭП, получил краткосрочную блокировку» (если уж мы считаем, что бессрочка — это перебор за такого рода нарушения). То есть наставник должен фильтровать базар наставляемому, а не его оппонентам — он не посредник в двустороннем конфликте. — Deinocheirus (обс.) 16:25, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Я твёрдо уверен, что нет ни одного нарушения, при многократном совершении которого не может быть назначена бессрочная блокировка. Не могли бы вы уточнить, чей «базар» должен «фильтровать» наставник — наставляемого в адрес других или других в адрес наставляемого? Ваши слова можно понять и так и так. — smigles 16:56, 25 января 2021 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог[править код]

В ходе обсуждения с коллегой u:Klemm1 я получил от него согласие на совместную работу под моим наставничеством. Предлагаю снять с него блок под моё наставничество (срок, изменения формулировки топик-бана не меняются). На всякий случай уведомляю коллег u:NoFrost, u:Люба КБ.— Saramag (обс.) 07:39, 16 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Если участник Klemm1 на данном этапе не осознаёт (судя по его ответу на своей СО, это именно так), что ряд его высказываний были неэтичны и нарушают правила общения между участниками Википедии, то я не вижу смысла в наставничестве. Для запуска этой процедуры должна быть готовность участника к корректированию своего поведения, а её я не наблюдаю.
    Также замечу, что вы подвели промежуточный итог преждевременно: на тему утверждения вас как наставника высказался лишь один администратор и он против. Таким образом, консенсуса согласно ВП:НАСТ пока нет. Надеюсь, окончательный итог не будет подведён без администраторского консенсуса. — smigles 12:52, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Предлагаю попробовать предсказать развитие событий, исходя из вашего предположения и ПДН: допустим, как вы и предполагаете, здесь решат отказать участнику Клемм1 в наставничестве. Логично, что после этого участник подаст заявку в АК. Как вы считаете, АК даст второй шанс Клемм1, с учётом того, что его предыдущий наставник начал для него поиск нового наставника? Мне кажется, что АК примет положительное решение и придёт сюда просьбой о поиске нового наставника. В таком случае я предлагаю пропустить момент с АК, а в данном обсуждении выяснить мнение по поводу моего наставничества (то есть, если сообщество решит, что я не могу быть наставником, то поиск продолжается здесь же). При этом (поиске другого наставника) наверное желательно начать обсуждение с нуля. Saramag (обс.) 13:08, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Мне трудно предугадать решение АК, но, возможно, если в заявке участник напишет что-то вроде «ни в чём не виноват, забанили ни за что», если не будет раскаяния, то решение будет отрицательным. — smigles 13:18, 16 января 2021 (UTC)[ответить]

Другой вариант[править код]

По мотивам предложения коллеги Luterr предлагаю ужесточённый ТБ:

  • участнику @Klemm1: технически запрещено править пространство имён Википедия и все пространства имён Обсуждение ХХХ, кроме своей СОУ;
  • участнику запрещено как-либо комментировать действия других участников в описаниях правок, только содержание статей;
  • участнику запрещено отменять правки других участников, кроме анонимов (потому что после отмен часто требуется обсуждение);
  • наставники имеют право удалять любые реплики на его СОУ, которые сочтут не несущими пользы (например, флуд), даже если там нет конкретных нарушений;
  • участие коллеги в обсуждениях ограничено только теми темами, где это нужно для непосредственного написания статей — например, он может обсудить отмену его правки или через наставников задать вопрос в проекте Грамотность, но не может участвовать в обсуждении правил или спорить в проекте Грамотность о трактовках правил русского языка;
  • в случае возникновения необходимости написания реплики участник Klemm1 пишет её на своей СОУ и пингует наставников, наставники проверяют реплику на целесообразность и этичность и переносят её в нужное обсуждение;
  • взаимный топик-бан на общение с коллегами НоуФрост и Люба КБ остаётся в неизменном виде.

Ещё тут нужно добавить пункт про то, по какой схеме участника надлежит блокировать за нарушения ТБ, но в этом я не разбираюсь. Также предлагаю себя в качестве второго наставника — у меня нет админфлага и потому я не смогу блокировать участника, но вряд ли это часто понадобится при таких ограничениях, а в тех редких случаях я обращусь к первому наставнику, коллеге Saramag; зато я достаточно активен, чтобы модерировать его реплики и вовремя улаживать конфликты, и уж точно не рассматриваю наставничество «как форму адвокатуры» — напротив, считаю, что участие участника Klemm1 в обсуждениях вне абсолютно необходимого нежелательно, к сожалению. При этом на случай, если участник будет излишне настойчив в дёрганьи наставников по мелким поводам, оставляю за собой право выйти из наставничества (вроде бы такой жёсткий топик-бан должно быть несложно поддерживать, если нет желания потакать наставляемому — но, возможно, полезный вклад коллеги окажется несопоставим с затратами сил на наставничество) и тогда снова придётся решать на ФА, останется ли коллега Saramag единственным наставником или участник Klemm1 вернётся в бессрочку. Коллеги @Deinocheirus, Lesless, Luterr, Saramag, Victoria: что скажете? Викизавр (обс.) 18:01, 25 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Там не только ТБ на общение с НоуФрост и Люба КБ, включая благодарности, но и на правки их статей. Я категорически против, чтобы наставники обходили топик-бан, как это было предложено.— Victoria (обс.) 18:40, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Более подробно опишу свою позицию. Я считаю, что для разблокировки и введения наставничества участник должен продемонстрировать, во-первых, осознание того, что ряд его высказываний нарушает правило об этичном поведении, а во-вторых, готовность корректировать своё поведение. Выполнение обоих условий позволяет предположить, что от наставничества может быть польза. Участник Klemm1 в теме, посвящённой наставничеству, на своей СО не показал ни того ни другого. Из-за этого я полагаю, что разъяснительная работа наставника не возымеет успеха и наставничество лишь отсрочит окончательную бессрочную блокировку, которую заменить на наставничество уже не получится.
    Это мои мысли насчёт того, если не будет введено жёсткое ограничение на общение. Вы предлагаете такое ограничение наложить. Проблема здесь в том, что правки участника Klemm1 в статьях, например стилистического характера, по моим наблюдениям, нередко требуют пояснения, поэтому я не уверен, что Klemm1 и его наставник(и) смогут долго работать в предлагаемом вами режиме. Но если такой режим всех устроит, то хорошо. Только прошу учесть то, что я написал в предыдущем абзаце. — smigles 19:27, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, ага, ровно так: если бы участник Klemm1 показал понимание проблем и готовность их исправлять, то и наставничество не очень нужно было бы, а так, увы, без жёстких мер не обойтись, по крайней мере сейчас. Викизавр (обс.) 09:34, 28 января 2021 (UTC)[ответить]
  • В плане ограничений фронтов общения выглядит практично. От премодерации можно было бы отказаться, если бы не одно «но» — коллега действительно не понимает, как его реплики звучат для тех, с кем он дискутирует. То, что адресаты реплик воспринимают как грубости и оскорбления, он искренне считает не более чем реалистичным описанием их умственных способностей, а попытки воззвать к чувству такта расценивает как выхолащивание дискуссии. В этих условиях возобновление блокировки — только вопрос времени, поэтому лучше уж общение через наставников. — Deinocheirus (обс.) 14:32, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Lesless, Luterr: так чего скажете? Если вы не возражаете против жёсткого ТБ, отпишитесь, пожалуйста, а то это всё уйдёт в архив без итога. Викизавр (обс.) 10:33, 29 января 2021 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Разблокировка под наставничество пока что отменяется, см. ОУ:Klemm1#Наставничество и ТБ. Викизавр (обс.) 14:07, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Алексей Павлов 1[править код]

Алексей Павлов 1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Обсуждение участника:Алексей Павлов 1#Уважаемые администраторы и Обсуждение участника:Алексей Павлов 1#Страница ваша мой старый коллега СО не работает.. ФА: Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/12#Алексей Павлов 1. @Alex Spade:. Лес (Lesson) 22:08, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

За месяц, к сожалению, не появилось консенсуса по обоим наставничествам. Закрываю обсуждение до появления новых вводных данных. Saramag (обс.) 16:41, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Участник Celest[править код]

Celest (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Посмотрел правки участника за последние 2 года.

  • В феерической войне правок в статье Де Хэвилленд, Оливия с четырьмя матерными оскорблениями оппонента в описаниях правок (сейчас скрыты админами) на блокировку участник отреагировал так: ответил на СОУ нечто невразумительное и продолжил войну правок (запросы на ЗКА: первый, второй). Причём если начиналась война правок по вопросу «следует ли подгружать с Викиданных корректные данные с корректными ссылками или лучше заполнить эти параметры в рувики», то когда Celest довавил в удаляемое содержимое МС, его правки приобрели явно некорректный характер: на Викиданных нет корректной ссылки, подтверждающей округ Парижа + в рувики статья включается в слишком общую категорию.
  • Это не единственная война правок за этот период (см. ВП:Форум/Архив/Вниманию участников/2019/09#Участник Celest) и не единственное нарушение ЭП в описании правки (1, 2). Также было такое отстаивание оригинального исследования, переведённого участником из укрвики.
  • О методах поиска консенсуса участником: за последние 2 года — ровно 0 обсуждений на СО статей (все правки — простановки шаблонов); на СОУ чуть побольше — такой ответ на предупреждение о нарушении ЭП в начале 2019 года и такой «блестящий» ответ полтора месяца назад (Хочу и отменяю. Вы вообще кто такая, чтобы мне указывать? …). В пространстве имён Википедия за 2 года тоже очень немного правок — и среди них такая (наиболее грубые нарушения ЭП позже скрыл шаблоном другой участник).

Не знаю, поможет ли в этой ситуации какой-либо топик-бан (от возможных нарушений ЭП в описании правок может помочь разрешение только стандартных описаний правок — но в этом случае при сохранение modus operandi участника узнать аргументацию его правок будет ещё более проблематично). Но как минимум констатировать, что в случае нового участия в войне правок и/или грубого нарушения ЭП участник может быть заблокирован любым администратором бессрочно без дополнительного обсуждения на ФА, считаю, необходимо. NBS (обс.) 20:01, 1 января 2021 (UTC)[ответить]

  • С таким же успехом можно просмотреть правки участника Ghirlandajo (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) «за последние два года». Там тоже самое — «ноль обсуждений, предписанных правилами» и тотальные нарушения ЭП. И что? Я против того, чтобы обоих отправлять в бессрочку. И не только я так решат. --NoFrost❄❄❄ 20:42, 1 января 2021 (UTC) P.S. Администратора Ghuron прошу воздержаться от напоминаний мне, что «тут форум администраторов». Я высказывался тут, как и другие участники, и буду высказываться. И пофигу мне не хочу слушать подобные замечания. Через АК мне рот затыкайте, пожалуйста. --NoFrost❄❄❄ 20:47, 1 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Если вы хотите на этой странице участвовать в обсуждении (в шапке вверху этой страницы есть уточнения по этому поводу), то прошу вас придерживаться этики и конструктивизма: предлагаю вам привести аргументы по коллеге Celest в части оправдании его действий или замечаний по пунктам коллеги NBS. Saramag (обс.) 20:55, 1 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Мой аргумент выглядит достаточно прозрачно — я устал на ФА читать «выборочные подходы» к выборочным участникам. Я считаю, что надо придерживаться общих принципов. Своим предыдущим сообщением я демонстрирую, что это не так. Детально в правки участника Celest я не вникал, но я вижу, что их больше 60 000. Я тут не первый день и понимаю, что «так не бывает»… --NoFrost❄❄❄ 21:00, 1 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Предлагаю на эту тему создать отдельную ветку обсуждения - там можно подобрать статистику, проанализировать результаты, сделать какие-либо выводы и рекомендации. Если применять общие принципы к Celest, то за последнюю войну правок с коллегой Yellow Horror он должен был быть сразу отправлен в блок на 2 недели (Обратите внимание, что администраторы не учитывали предыдущие блокировки по нарастающей) во всём проекте, а не просто в топик-бане. Таким образом коллега NBS здесь показывает более позитивный подход к деятельности участника, нежели должен по правилам. Saramag (обс.) 21:15, 1 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Ладно, ладно. Я на досуге пролопачу в соответствии с вашими советами всё. Я же это… Интуитивист, типа… Вначале горячусь. Только потом разбираюсь. Виноват. Приношу извинения. Выскажусь позже. --NoFrost❄❄❄ 21:18, 1 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предложение о бессрочной блокировке до выяснения в случае повторения аналогичных грубых нарушений. Бессрочная — не значит навсегда. — Good Will Hunting (обс.) 21:19, 1 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Нарушения ЭП в описаниях к правкам не могут быть купированы никаким топик-баном. Тут и придумать ничего не получится, разве что описания правок делать только из подготовленного набора кнопок внизу, но его явно не хватит для нормальной деятельности. — Zanka (обс.) 12:16, 2 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Да блокируете, (оскорбление скрыто) (прочитать) — Celest (обс.) 17:33, 14 января 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

В общем, наблюдаю консенсус за то, что любое следующее нарушение правил ВП:ВОЙ, ВП:ЭП или ВП:НО приведёт к бессрочной блокировке, раз участник не умеет сдерживать себя. Дадим участнику последний шанс. Vladimir Solovjev обс 07:28, 15 января 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

К предварительному итогу добавить нечего. Посмотрим, какие выводы участник Celest сделает. GAndy (обс.) 20:51, 15 января 2021 (UTC)[ответить]

VLu = Sealle[править код]

Продолжение истории с виртуалами. Теперь Википедия:Проверка участников/VLu показала, что участники VLu и Sealle — один и тот же человек. В общем, ЧЮ не стали применять какие-либо меры — ни предупреждения, ни блокировки. В прошлый раз в итоге заблокировали обе учётные записи. Что будем делать сейчас, учитывая, что у одной учётки флаг администратора? -- La loi et la justice (обс.) 09:44, 5 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Да наверняка обычная история: захотел админ отдохнуть от админских обязанностей (ну, там, к примеру, перенервничал в ругани с какими-нибудь нарушителями, достало все аж сил никаких не осталось) - и переключился на альтернативный аккаунт без админских полномочий. Статьи писать и на форумах болтать - и такого хватит. А админские обязанности теперь по боку - "я в отпуске". Отдохнул, успокоился - и вернулся на основной аккаунт с админскими полномочиями. И с новыми силами в бой. Ну, что поделать - работа нервная. Не он один такой. Знаю как минимум еще одного админа с таким вот резервным аккаунтом (захочет - сам признается). Правда, у того на резервном аккаунте явно указано, что это виртуал основного, а здесь я ничего такого не увидел. И это единственный момент в истории, который меня смущает. — Grig_siren (обс.) 10:01, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
  • И, кстати говоря, "в прошлый раз" выяснилось, что вторая учетка создана для обхода блокировки. А это совсем другая песня. ВП:ВИРТ запрещает использование виртуалов для обхода правил, но допускает их использование, когда участник хочет разделить свой вклад на части. Причем причина разделения остается на усмотрение участника. Что-то я не помню, чтобы кого-то из двух упомянутых аккаунтов блокировали на долгий срок. — Grig_siren (обс.) 10:11, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Выскажусь исходя только из того, что мы имеем на данный момент. Различия в деятельности, которую проводил Sealle, и деятельности, которую проводил VLu, минимальны. Пересечения в обсуждениях, представленные коллегой Землеройкиным, показывают, что человек, работающий за обеими учётными записями не просто использовал их для передышки, как было предположено выше, но умышлено действовал ими в паре для продвижения собственного мнения. Учётные записи поддерживали друг друга. Этого следовало ожидать. Самое мягкое, что можно сделать в данном случае — это заблокировать учётную запись VLu и провести конфирмацию администратора. — 友里(обс) 10:37, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Вспоминается, что в прошлый раз при пограничном нарушении ВИРТ администратор Мастер теней был заблокирован самим Sealle на месяц «до подведения итога в обсуждении», что было формой принуждения последнего к комментированию сложившейся ситуации. Возможно, имеет смысл рассмотреть такую же меру в данном случае, раз сам администратор считает её приемлемой. adamant.pwn — contrib/talk 11:15, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Странно, что администраторы, обладающие очень широкими полномочиями, которые по сути должны быть примером ответственной работы в проекте Википеидия, порой бывают замечены за такими вещами. Считаю, что выявление подобных фактов дискредитирует сам статус администратора. --Bolgarhistory (обс.) 11:16, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллеги, предлагаю сосредоточится на текущей ситуации. С конструктивными замечаниями-предложениями. Для посторонних тем есть другие форумы. Saramag (обс.) 11:38, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Очень странно, что многие на это смотрят как на некую незначительную мелкую шалость. Был неоднократно свидетелем, как на участников за ВП:ВИРТ накладывали различные ограничения, вплоть до бессрочной блокировки. Почему же сейчас многие, судя по комментариям, это считают незначительной оплошностью? --Bolgarhistory (обс.) 12:36, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Приведите цитаты "незначительности", пожалуйста. Grig_siren по аргументам позже поменял свою точку зрения. Ibidem присоединился к обсуждению позже вашей реплики. Второй аккаунт уже заблокировали, основной неактивен 2 недели. Saramag (обс.) 12:49, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну я думаю, нарушитель очень-очень сильно расстроится (нет), что ему заблокировали дополнительную учётную запись. Если на этом всё закончится, а в целом не последует каких-то более глобальных выводов и действий, то фактически будет признано, что нарушение незначительно. --Bolgarhistory (обс.) 13:05, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Я тоже не считаю эту ветку дискуссии чем-то малозначимым и посторонним. Администратор в Википедии - это человек, который (среди прочего) имеет мандат доверия от Сообщества на применение сильнодействующих средств (вроде удаления статей и блокировки участников). Причем этот мандат предполагает, во-первых, применение этих средств единоличным решением админа и, во-вторых, применение их в интересах и в поддержку всей Википедии и Викисообщества. Соответственно, вопрос доверия админу - вопрос первостепенной важности. А в данном случае мы как раз имеем действия, существенно подрывающие доверие к участнику. — Grig_siren (обс.) 12:46, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Учётная запись VLu заблокирована бессрочно. Применять какие-либо срочные меры к учётной записи Sealle пока нет смысла, свежие правки отсутствуют. Хотелось бы также получить комментарии. — Zanka (обс.) 11:55, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Неприятная ситуация. Наиболее оптимальный, с моей точки зрения, путь — ничего не делать. Просто забыть. Если участник сделает выводы, то и отлично. Если же будет рецидив, то флаг отвалится быстро. Требовать от участника объяснений, покаяний, обсуждений — в условиях явного "попадания в лужу" и нарушения приведёт к уходу из проекта. Не скажу, что у меня с ним сложились дружеские отношения и нет "чемоданчика претензий", но такого результата не хочу. — Ibidem (обс.) 12:09, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Безотносительно личности администратора, который мне ни хорошим, ни плохим не запомнился: если есть нарушение, то должна быть реакция. Логика «но при рецидиве уж точно» мне не понятна, почему должен быть рецидив? Так при втором «попадании» можно сказать «давайте простим, но вот в третий раз точно!». И так до бесконечности. Возможно, как раз покаяние было бы достаточным удовлетворительным итогом, флаг снимать не обязательно. Но сценарий «да мне пофиг» — «а мы ничего и не видели» будет худшим решением. -- Klientos (обс.) 13:06, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Мне кстати администратор запомнился больше плохим, чем хорошим. Особо доставило, когда после какой-то неприятной дискуссии он начал вычищать с викисклада загруженные мною изображения с другой учётки. Наверно конечно там нарушения по незнанию и были, но уж явно некритичные. Да и мелочная злоба была налицо. А логика проста и используется в обществе. Нарушил — наложили штраф, повторно — бОльший штраф, в третий раз — дали срок. Эта тема и всеобщее порицание, даже от тех, кто ему явно симпатизирует, можно считать первым штрафом. И да, если назначат конфирмацию, я буду против. Но сейчас считаю, дабы сохранить участника для проекта (хотя я если честно не до конца понимаю, как вычищение каких-то файлов улучшает содержимое проекта), лучше просто ничего не делать. IMHO участник из тех, кто "лучше повесится, чем покается" не умеет признавать своей неправоты и тем более каяться. — Ibidem (обс.) 17:16, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
        • @Ibidem предупреждаю, что правило о недопустимости неэтичного поведения ВП:ЭП распространяется и при обсуждение условных нарушителей правил (и нарушивших). Эта ветка обсуждения определённого нарушения по использованию нескольких УЗ одним пользователем. Если вам есть, что добавить по ситуации с ссылками на нарушения в указанной области - пишите. Saramag (обс.) 18:44, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Позволю себе высказать собственную точку зрения, появившуюся после изучения ситуации: ПДН явно не соблюдалось, раз есть случае поддержки своего мнения с других учёток. Уже только за это рядовых участников блокируют, пусть и не бессрочно. Я полагаю, тут тоже нужно вынести блокировку на время (или по предложению Адаманта повторить опыт разбирательства анонимной деятельности Мастера теней, когда сам Sealle его забанил) и назначить конфирмацию. Флаг администратора выдаётся участнику, которому доверяет Сообщество. Но доверять сложно, когда участник сам нарушает правила, а другим за это что-то делает в рамках своих прав. Как-то так. -- La loi et la justice (обс.) 13:31, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, участие в данной дискуссии с двух аккаунтов сразу — грубое нарушение ВП:ВИРТ#Обсуждения. Очевидна попытка придать своему мнению искусственный вес против невзлюбившегося участника, поскольку ранее нарушитель уже снимал с него флаги. Я уж молчу про систематические нарушения вежливости со стороны Sealle, которые неоднократно фиксировались рядом уважаемых УБПВ и двойные стандарты в применении одних и тех же правил к себе и к оппонентам, что имело место быть в вышеупомянутых случаях с Мастером теней и Lazyhawk. nebydlogop 13:33, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Неприятная история. Нарушения ВИРТ есть, насколько они совместимы с флагом - это АК должен решать (или сообщество, если АК назначит конфирмацию). Что до каких-то срочных админдействий, то после блокировки виртуала я в них необходимости не вижу. — Сайга (обс.) 13:42, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Неприятная история говорите, да нет, это просто позор, больше в общем-то и нечего сказать, я расстроен. Luterr (обс.) 14:00, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Нарушение ВП:ВИРТ очевидное, поэтому блокировка второй учётной записи вполне обосновано. Что касается администраторской записи, то мы тут ничего сделать не можем, подобное — прерогатива АК. Максимум — наложить топик-бан на использование дополнительных учёток. Не скажу, что у меня отношения с этим администратором радушные, но одно очевидно: он проводит немалую черновую работу, касающуюся нарушений лицензирования изображения (тем более что у него есть флаг администратора на Викискладе). В любом случае, хотелось бы дождаться объяснений от самого администратора. Vladimir Solovjev обс 14:51, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Ситуация странная. Необходимые для такого случая немедленные административные меры приняты (согласно ВП:ВИРТ — «виртуалы блокируются бессрочно, а использующему их участнику выносится предупреждение»). Системных многолетних злоупотреблений и обходов блокировок здесь нет. Оснований предполагать возможность совершения каких-либо деструктивных действий с основной учётной записи нет. Ждём дальнейших действий участника (в том числе объяснений) и будем действовать с учётом этого. aGRa (обс.) 15:44, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Не критичное нарушение, но всё равно крайне неприятное, особенно для пострадавшего участника. Одно дело, когда твоим оппонентом с неприятными репликами выступает один человек, а другое — когда так делают два. Это однозначно способно повлиять на активность любого участника и снизить его потенциально полезный для Википедии вклад. Хотя бы даже это соображение должно было наложить «внутреннее табу» для Sealle на подобные действия с двух учёток в одних обсуждениях и/или в тематически сходных относительного одного и того же оппонента. Печально. Я расстроен. --NoFrost❄❄❄ 15:51, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
  • М. б. это был не один и тот же человек, а один и тот же компьютер? Зная о большом администраторском опыте коллеги Sealle, в том числе и по выявлению законспирированных «обходимцев» даже по их специфической терминологии, трудно поверить, что он сознательно допустил такое нарушение. В итоге ЧЮ осторожно сказано, что виртуальность наблюдалась «как минимум в отдельные промежутки времени». Насколько известно, у коллеги довольно большое семейство, поэтому нельзя исключать, что с его компьютера под своим ником правил кто-то из его многочисленного потомства. Схожесть аргументации, паттерна поведения и участие в одних и тех же обсуждениях в таком случае тоже можно объяснить — но, разумеется, не оправдать. Желательны объяснения коллеги Sealle. Думается, он может сообщить нечто важное — если, конечно, вообще вернётся в проект. У него были длительные выпадания и без видимых причин. — Leonrid (обс.) 18:02, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
    • У нас в ВП:ВИРТ ситуация "члены семьи являются добросовестными участниками Википедии" вообще как-то обойдена вниманием (рассматривается только ситуация "участник попросил домочадцев/коллег зарегистрироваться и набежать в какое-то обсуждение ради поддержки"). А если двое участников проживают на одной жилплощади, как им себя вести? Каждый из них вынужден будет тщательно избегать обсуждений, где уже успел отметиться другой? Потому что, даже если у этих участников будут разные компьютеры, с точки зрения ЧЮ такие участники неотличимы от "завёл себе второй аккаунт в другом браузере" (домашний Интернет-то общий, IP один и тот же). dartraiden (обс.) 18:34, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
      • По правилам - у каждого должна быть своя учётная запись (при наличии только одного устройства доступа можно пользоваться разными браузерами, чтобы не переключаться с одной УЗ на другую). Saramag (обс.) 18:37, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Рассматривался недавно такой случай, вроде бы муж с женой. Учётку им не стали блокировать, оставили до первого внутреннего противоречия (разные мнения от одной учётки, или неосведомлённость о действиях второго супруга, или что-нибудь подобное). Получилось ли у них ею пользоваться на таких условиях — не знаю. -- Klientos (обс.) 02:03, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Это не единственный такой случай, несколько лет назад муж с женой пытались править с одного аккаунта, но их заблокировали. А ситуация, когда кто-то из членов семьи правит из того же браузера на том же самом устройстве и таким образом технически неотличим от виртуала, на самом деле проще, чем кажется на первый взгляд — все же чекъюзеры не только технические параметры анализируют, но и стиль речи, и паттерны поведения, которые хоть и могут (впрочем, совершенно не обязательно) быть похожими, но исключительно редко бывают близки до степени смешения. В данном случае подписи к репликам Sealle и VLu можно поменять местами и не заметить разницы. Biathlon (User talk) 13:46, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Предупредить и забыть. Один из самых ценных админов проекта, а ситуация не настолько трагичная. В диффах: 1 — с виртуала спас статью, с админа подвёл итог; 2 — мелкая подколка, в основном теле обсуждения не писал; 3 — с основного акка только подвёл итог, топик-стартером не являлся; 4 — предупреждение с админ-акка, не относящееся к существу дискуссии. Видимо, участник полагал, что может подводить итоги (обсудил, собрал мнения с виртуала и принял решение) и выдавать предупреждения (если не участвовал в споре по существу), оголтелых нарушений тут всё же нет — нет «сам спросил/сам подвёл итог», нет бесед с самим собой, нет «голосований» в одной теме. Но всё это, конечно, совсем не нормально, мягко говоря (больше всего не нравится 3-й дифф). Впрочем, учитывая недавнюю историю, когда админ развлекался с динамических псевдо-виртуалов, получил несколько их блоков, был разрблачён на ПП, и… продолжает быть админом (!), в данной ситуации (и учитывая ценность юзера) достаточно помахать пальчиком.--Iluvatar обс 18:44, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Ситуация произошла не настолько трагичная только потому, что коллега Землеройкин подал запрос ЧЮ 18 декабря и остановил работу обеих учётных записей, с последней в период 24 декабря было совершено только две правки, первая третью неделю молчит. Если бы во всех предложенных примерах, хотя бы одна из учётных записей проявила нейтральность мнения, а не вступила в поддержку другой, я бы согласился. Учитывая, каким образом администратор предпочитает вести переговоры, у меня возникают огромные сомнения по поводу того, с какими целями он мог бы использовать вторую учётную запись. Особенно, когда в последнее время случаи перекличек их в одних обсуждениях стали случатся всё больше и больше. То, какой вред этот человек мог нанести сообществу, дай коллега Землеройкин ему больше времени, мы никогда не узнаем. Потому, как администратор третью неделю предпочитает вообще никак не отвечать, можно сделать достаточно уместные выводы о его отношении к людям и коллегам, в какой-то мере это его характеризует. Нельзя говорить о «раскаянии», как бы странно не звучало в рабочей обстановке это слово, администратора, который вообще не говорит ничего, я так полагаю. — 友里(обс) 19:39, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Yuri Krestinichev Вам надо руководствоваться ВП:ПДН — это, напомню, действующее правило Википедии и вы его фразами «у меня возникают огромные сомнения…» и «То, какой вред этот человек мог нанести сообществу…» явно нарушаете. С учётом предупреждения вам в недавнем решении арбитража (АК:1160 см. п. 4), я бы на вашем месте воздержался от подобной риторики. Особенно с учётом того, что оно было именно про ваши разногласия с Sealle. --NoFrost❄❄❄ 19:54, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
        • По существу, все мы здесь сейчас собрались ради одного человека. Лично я, если бы Sealle просто сказал: «Простите, Юрий», то я бы принял это, и сказал в ответ: «Простите, Sealle». Я всегда предполагаю добрые намерения участника. Здесь происходит не какое-то страшное судилище. Уверен, многие члены сообщества примут его извинения, но он обязательно должен пообещать не использовать виртуалов впредь. Возможно, окончательное решение должны принять бюрократы. — 友里(обс) 19:59, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Самое забавное, что это последнее правило, которым руководствуется обсуждаемый админ, особенно при работе с новичками. Сергио (обс.) 20:05, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
      • (КР) По существу, держите себя в руках. Обещание не использовать виртуалов не требуется, достаточно не нарушать ВП:ВИРТ. Хотя какой-то знак от Sealle, что он эту тему видел и его трактовка ВП:ВИРТ ошибочна, всё же должен быть подан, полный игнор — не вариант. Бюрократы здесь никаким боком вообще, равно как ботоводы, апаты, стюарды-японцы и Джимбо.--Iluvatar обс 20:10, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • (Удалено нарушение ВП:ЭП.) . — Erokhin (обс.) 00:22, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллеги админы, тут надо быстро проблокировать господина Erokhin за фразы типа "щупальца банды «чёрных» «платников» вымогателей и шантажистов". Текст этот желательно скрыть от офигевшей публики. Заранее спасибо. --NoFrost❄❄❄ 01:02, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
      • NoFrost без проблем, переформулировал, но офигевать приходится, когда они жалобы пишут в ВМРУ. А официальные заявления о вымогательстве и шантаже есть от потерпевших. Придёт время будут обнародованы. — Erokhin (обс.) 01:10, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Вы будете править реплики свои после ответа только путём зачёркивания, а не модификации. А ВП:СОВР относится и к страницам обсуждений внутренним Википедии. Из вас «судья» — никакой. Я просто поражён тем, что вы тут делаете. Жаль, я в силу своей «горячности» пока без флага «А» — это мгновенная блокировка и никто её никогда не оспорит. --NoFrost❄❄❄ 01:15, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Интересные времена наступили в Википедии. «Белые» платники заявляют о том, что у них якобы есть компромат на «чёрных». Только они его нам не покажут, потому что «время не пришло». Но при этом совершенно спокойно можно бросаться словами типа «банда», «вдвоечка добавлял», «в паре резвились» и обвинениями в вымогательстве и шантаже — абсолютно без доказательств. Я, конечно, понимаю, что народный аттракцион «пни оступившегося» никто не отменял, но столь явные попытки чёрного пиара без внимания оставлять явно не следует. aGRa (обс.) 01:30, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
          • aGRa всё передаётся/передано в установленном порядке чекюзерам и/или органам и/или Фонд, вы не относитесь ни к одной из перечисленных категорий. — Erokhin (обс.) 01:39, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Глубоко насрать наплевать куда это передано. Итога нет ни одного. Вот до его появления ваши речи подобные надо проблокировать в независимости от текста итога. --NoFrost❄❄❄ 01:43, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Никогда по моей просьбе или в результате моих действий не будет никто оболган. Ваши измышления, что вы действуете по моей просьбе с наглыми, нарушающими правила репликами — переходят все границы. Я прошу администраторов принять меры в том числе, чтобы избавить МЕНЯ от подобных реплик. Слава Богу — я пока эталон «неплатности» местами. --NoFrost❄❄❄ 02:08, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Прошу считать эту реплику поданной с отступом на 1 звёздочку меньше - по факту это ответ именно на реплику Erokhin. Я, к сожалению, как один из основных сторонников удаления статьи о Дмитрии Ерохине, сам административных действий в этой ситуации применить не могу. aGRa (обс.) 02:38, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Я снова закрываю эту ветку. Предупреждаю всех трёх участников о недопустимости нарушений ЭП. Особая просьба, если вы видите, что предыдущий коммент нарушает ЭП, то не надо его цитировать и на него отвечать, пожалуйста. — Zanka (обс.) 03:08, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: в статье Ускова, Ольга Анатольевна есть одновременно правки и Sealle и VLu, и особенно прошу обратить внимание на их же историю правок и вынесения на КУ в статье Кремлёв, Умар Назарович.— Erokhin (обс.) 01:20, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Я очень давно знаю Sealle и очень хорошо к нему относился, но это не лезет ни в какие ворота. В моём понимании это как раз тот случай, когда можно стартовать принудительную конфирмацию просто консенсусом администраторов, но раз все выше убеждены в необходимости следовать бюрократии, давайте подадим иск в АК Ghuron (обс.) 08:04, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Прежде чем устраивать что-то «принудительное», неплохо бы выслушать пояснения участника и спросить его, какие он сам планирует предпринимать дальнейшие действия. Потому что от содержания этих пояснений (и вообще их наличия) зависит то, что надо делать: от «ничего» до «бессрочно блокировать». Коллективная заявка в АК с требованием назначить конфирмацию (по сути, формально проштамповать уже принятое здесь решение) — один из вариантов. Но уж никак не единственный. aGRa (обс.) 10:38, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Я, разумеется, буду рад услышать объяснение всему, буде оно появится (и с удовольствием извинюсь за свои реплики). Но вопрос был поднят 18 декабря, практически встык к последней реплике коллеги Sealle в нашем разделе. 19 декабря была последняя реплика на коммонс, поэтому весьма вероятно, что пинг с ПП коллега увидел. Да, бывают совпадения. Да, сейчас можно свалиться с ковидом на несколько недель и все эти несколько недель не иметь сил ответить. Но, в целом, картина безрадостная Ghuron (обс.) 10:52, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Нехорошо получилось, очень даже. Хотелось бы услышать слова самого Сеалле на этот счёт. По мне, на блокировку это всё-же не тянет, но вот доверие к администратору сильно пошатнулось. Конфирмация должна быть лучшим вариантом в данном случае. Если, конечно, Сеалле сам не захочет сдать флаг. — Venzz (обс.) 10:07, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Прошерстил ещё немного вклад сокпаппета. Оказывается, с La loi et la justice не единственный случай был, когда на присвоении/снятии флагов он сам себе поддакивал: ВП:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2019/01#PasWD. Лушников — тоже он, только переименованный. nebydlogop 12:01, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Согласно заявлению самого Sealle (2013), его зовут Сергей, а не Владимир. Также на Викискладе VLu и Sealle не только участвуют в тех же дискуссиях. В подобных случаях, если следовать текущему основному мнению, Sealle якобы сам с собой вступает в дискуссию по DR (КУ) и сам с собой приходит к трудному компромиссу.
      Тут либо изощрённое, на годы и по шагам вперёд рассчитанное создание качественного виртуала с флагами в нескольких проектах разом. Либо текущее молчание - старая византийская хитрость "царь умирает". Когда сначала "точные проверенные сведения, что царь при смерти". А потом недельку спустя господь являет своё чудо, царь восстал из гроба. А потом уже начинается доскональное разбирательство (не для наказаний, разумеется, чисто себе для памяти): кто горевал, кто радовался, кто какие планы строил. На Викискладе VLu вполне себе был активен вплоть до 31 декабря, так что и тут может вдруг позднее последовать какое-нибудь всё объясняющее и всех администраторов устраивающее разъяснение. — Neolexx (обс.) 13:01, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
      • С учётом некоторых реплик выше, я уже не исключаю и возможность хорошо организованной подставы со стороны тех, с кем Sealle активно боролся. Ничего технически невозможного тут нет (подробности, кому интересно, могу сообщить приватно, ибо ВП:БОБЫ), серьезные материальные мотиваторы вполне себе имеются. Маловероятно, но уже не 100% исключено. aGRa (обс.) 13:34, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
        • С тех пор как чекюзеры позволили втянуть себя втёмную в Большую игру (по наивности ли, по амбициозности, ещё почему), в проекте всё возможно, даже невозможное. Один раз "проканало" (с "12 заговорщиками") - почему и далее не использовать тот же инструмент... Хотя, конечно, явное нарушение ВП:ПДН в этих самых моих словах, ОК на удалить с предупреждением.
          Во всяком случае я тут наморщил ум и вспомнил, что в период индивидуального террора Л. против ряда участников зимой 2013 я напрямую общался с Sealle. Его ФИО ничем не совпадают с якобы ФИО VLu. Этот тот максимум, который можно сказать без раскрытия личных данных. — Neolexx (обс.) 14:06, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
          • ФИО можно выдумать какие угодно, строго говоря. Вспомните хотя бы «Лычагина». Biathlon (User talk) 14:20, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
            • В своих построениях я стараюсь исходить из принципа наименьшего ПЗН - не отбрасывая при этом ни одной версии. ФИО Sealle мне достоверно (насколько подобное достоверно без дактилоскопии и проверки водяных знаков) известны и ничем не совпадают с якобы ФИО VLu.
              Отсюда одна из версий может быть, что в 2016 Sealle создал своего виртуала, а затем год за годом, кропотливо и старательно (вплоть до диалогов с самим собой), делал из этого виртуала элитного с флагами для обретения преимуществ в дискуссиях через создание видимости сторонней респектабельной поддержки.
              Такая версия физически достоверна, но на практике я бы рассматривал её лишь как злую фантазию - пока все иные версии не будут опровергнуты. — Neolexx (обс.) 14:38, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
              • На полноценный диалог это похоже мало и вполне объяснимо хотя бы тем, что часть файлов вполне могла иметь чуть более запутанную историю, чем другие. Мне тоже порой хорошая мысля приходит опосля, как говорят в народе. Да и в выращивании элитного виртуала нет ничего невероятного — вышеупомянутый Перфилов, например, как минимум дважды до ПИ доходил без больших трудностей. Так что при наличии подтвержденного технического пересечения в сочетании с достаточно очевидными результатами «утиного теста» (поставьте две любых реплики рядом и постарайтесь не оглохнуть от кряканья, притом что у Sealle стиль как раз-таки достаточно узнаваемый) даже при соблюдении ПДН куда менее правдоподобной (хотя в отсутствие пояснений со стороны Sealle действительно все еще возможной, пусть и скорее теоретически) выглядит как раз версия о «Большой игре». Biathlon (User talk) 15:14, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
                • А зачем элитный виртуал обладателю высшего флага? Если не брать в расчёт психические расстройства (вроде того бессрочника, который получил целую пачку одинаковых доступов в otrs)? Для создания поддержки, как мне кажется, элитный виртуал не очень подходит, лучше несколько обычных, да и Sealle ни в каких глобальных вещах (горячие посредничества и т.п) участия не принимал. При этом подобная деятельность требует колоссальных энергозатрат — писать одновременно с двух акков, соблюдать «антипроверочную чистоту» (не даром в итоге сказано про «отдельные промежутки времени», а в остальное время?) и т. п. Да и, честно говоря, мне VLu запомнился каким-то вздором по вопросу АП, резкими репликами, что никак не вяжется с планом выращивани белого и пушистого элитного виртуала. Впрочем, добиться соответствия подсети и юзер-агента можно, IP очень сложно, а вот куков — невозможно. Без доступа к компу.--Iluvatar обс 15:36, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
                  • В остальное время? Самое простое — компьютер на работе, например. В таком случае и «чистоту» блюсти несложно. А мотивы... не знаю, знаю только, что случаи нарушения ВИРТ администраторами были неоднократно (хотя бы этот чистейший анекдот возьмите, или этот случай, или этот), так что как минимум сама возможность подобного чем-то немыслимым не является. Biathlon (User talk) 16:18, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
                    • Во всех этих случаях как раз ответ на вопрос «зачем» был абсолютно ясным: социальные эксперименты, деньги, какие-то войны и конфликты в Википедии. А здесь-то для чего? Для возможности нахамить особо доставшему юзеру, не паля основную учётку? Имело бы смысл, если бы с основной учётки Sealle вёл себя подчёркнуто вежливо — но и в этой ситуации вряд ли оправдывало бы приложенные усилия. aGRa (обс.) 17:37, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
                      • На первый взгляд всё очень банально: завёл админ дополнительную учётку, чтобы отдохнуть от админства, поправить более анонимно; при этом не раскрыл её принадлежность, это тоже не редкость, я как минимум дважды такое видел со стороны админов.
                        Однако странные пингования самого себя уже в эту схему не вписываются, это уже похоже на осознанную попытку сделать вид, что эти учётки принадлежат разным людям, при добросовестном создании допучётки так ведь не делают.
                        Надо бы понять, есть ли случаи, когда вторая учётка помогла первой создать иллюзию поддержки и реально подвести какой-нибудь итог, который без второй учётки смотрелся бы необоснованным. Потому что участие с двух учёток в одном обсуждении — это формальное нарушение, но по сути маловажно, а вот создание видимости поддержки и изменение таким образом итога — это уже реально плохо, и одновременно это объяснило бы, зачем нужна вторая учётка. Викизавр (обс.) 18:35, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
                  • Куки чекюзеры не видят — иначе бы это была огромнейшая дыра в безопасности, позволяющая имперсонировать любого участника. aGRa (обс.) 17:25, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
                    • Из возможных ответов на вопрос "Зачем?" - если, в ожидании какой-либо реакции с аккаунтов VLu и Sealle, продолжаем наш самостоятельный анализ ситуации... Будем помнить, что оба аккаунта лишь одной ногой здесь, в руВики. Второй же ногой - на Викискладе. Где Sealle администратор и где у него 38% правок от всех со всех проектов. И где VLu проверяющий лицензии и где у него та же цифра вообще 84%.
                      Викисклад - крайне специфичное место, лишь краями пересекающееся с Википедией. Например, там не полностью действуют "Условия использования" Wikimedia, Inc. Раскрытие платного участия там было признано слишком сильно влияющим на структуру участников и сложившиеся приёмы работы и полностью отвергнуто. Это не как намёк на платное участие кого-либо, это лишь зримая иллюстрация к тезису "крайне специфичное место".
                      При этом там остаются некие ошмётки исходных принципов 2000-х, хотя бы на уровне внешних формальностей. Скажем, не подводить итог в собственной номинации КУ (DR по-ихнему). Вот тут добропорядочный виртуал очень даже может быть полезен. А в руВики это проскочило случайно, из-за автоматического переноса к нам паттернов оттуда.
                      Во всяком случае на Викискладе VLu пингует Sealle для приглашения в дискуссию (1, 2), Sealle подводит итоги КУ по аргументам и/или номинациях VLu (1, 2, 3) и вообще они там продуктивная связка участников.
                      Именно поэтому я продолжаю надеяться и верить, что у всего этого окажется какое-нибудь разумное и достаточно невинное объяснение. Потому что если Sealle и VLu действительно один человек, то я лично не хотел бы администратора, который создаёт таких виртуалов и так их использует, и неважно, что в другом проекте. — Neolexx (обс.) 18:16, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
                      • Там тоже есть чекюзеры и сходная проверка. Подайте и там заявку. --NoFrost❄❄❄ 18:33, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
                        • заявку подавал не я - на всякий случай уточнить, если кто прямо с этого места читать будет Не вижу смысла, так как чекюзинг там тоже кардинально не как наш. Единственная причина проверки - размещение или попытка размещения контента с грубым нарушением текущих трактовок копирайта. Всё. Условно говоря, даже если у администратора 4 виртуала, с одного номинируется КУ, с трёх аргументируется, с админ-аккаунта удаляется - всем пофиг, если другой администратор подтвердит претензии к файлам. То же с новыми загрузками. А утки могут хоть до хрипоты обкрякаться, nobody cares до степени absolutely. А к связке Sealle - VLu весомых претензий нет. — Neolexx (обс.) 18:43, 6 января 2021 (UTC)[ответить]

                  • Как только мы перейдём к голосованиям, и будут достаточные основания считать, что использование батискафов одной из сторон оказывает на их результаты существенное влияние, у второй стороны будет два выхода: или бесполезная и бессмысленная попытка играть в карты с шулером, соблюдая правила, или использование аналогичной тактики. Думаю, вы понимаете, какой выбор будет сделан.aGRa

                    ·Carn 10:59, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
                    • Было бы объяснением, если бы дополнительные учётки использовались для голосований и/или были бы созданы не много лет назад, когда ещё ни о каком расширении практики голосований речи не шло. aGRa (обс.) 11:51, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Я подтверждаю, что на тот момент он упоминал в личной переписке в качестве адреса совершенно другой крупный российский город, не Челябинск. AndyVolykhov ↔ 20:44, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Довелось достаточно много поработать с коллегой Sealle. Осталось впечатление преданного Википедии участника, исключаю, что дополнительная уч. запись заведена с целью нанесения какого бы то ни было вреда проекту. Значительная часть работы коллеги в проекте - удаление нарушений АП, что влечет за собой большое количество негативных реакций, агрессии, оскорблений и личных угроз со стороны авторов таких загрузок (о чем свидетельствуют хотя бы многочисленные стертые версии его СО, доступные администраторам). Думаю, именно эту часть администраторской ноши коллеге в какой-то момент захотелось разделить с другой учеткой. Ну а дальше - «когда переехал на новое место, но взял с собой себя...» 18:51, 6 января 2021 (UTC)Meistaru 10 (обс.)
  • Коллеги, если что, человек с ФИО, которыми раньше представлялся участник VLu, — это вполне реальный и достаточно публичный человек. Связанный с ним веб-сайт указан здесь (загруженный VLu файл), его фото там прямо на заглавной странице, он есть во всех основных соцсетях. Можно кому-нибудь поручить написать ему и спросить, есть ли у него учётная запись в Википедии и работает ли он сейчас под ней. Только не всем сразу, чтобы не получился флешмоб. Я думаю, это может дать ответы на некоторые вопросы. --aGRa (обс.) 19:34, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну и кто будет писать или звонить? Тут бы и решить публично, во избежание флешмоба. Только в любом случае не ранее завтра, наверно. А то больно концептуально выйдет: "С Рождеством Христовым! Это вы у Brateevsky кучу файлов на КУ выносили?" — Neolexx (обс.) 19:52, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Я думаю тут уместен и допвопрос к чекюзерам об основной территориальности правок VLu. И насколько они «далеки от Sealle». А то действительно, может он гостит у Sealle в некоторые приезды в другой город. --NoFrost❄❄❄ 19:54, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
      • И судя по тому, что написано в обсуждении проверки, еще и смартфон одалживает? Biathlon (User talk) 20:04, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
        • В обсуждении проверки может быть написано, что они вместе едят младенцев. В итоге этого не написано. --NoFrost❄❄❄ 20:06, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
          • В итоге может много чего быть не написано, потому что чекъюзеры работают с крайне чувствительной личной информацией и вправе разглашать детали проверок только доверенным лицам вроде арбитров (да и то в минимально необходимом объеме), но не публиковать их. Но некоторые уточнения можно и нужно запросить, несомненно. Biathlon (User talk) 20:24, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Ситуация, когда два давних приятеля меняются фотками и/или делают их вместе и потом не вникая/игнорируя правило загружают от своего имени довольно банальна. И, работая в OTRS, я прям сейчас могу показать примеры в одной статье фотографий (более 10) от разных авторов, сделанных на одно устройство. Или, вот у меня есть фотограф, которого я посылаю фоткать мне нужные объекты. Обычно я прошу его либо самого загрузить, либо написать в ОТРС. Но вот пару раз поленился/торопился и сам загрузил. Как «собственную работу». Вот будет забавно, если кто-то будет утверждать на основании одинакового фотоаппарата, что мы с ним виртуалы. --NoFrost❄❄❄ 20:29, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Если помимо этого будут наличествовать еще и неоднократные систематические пересечения как минимум по IP и user agent, это будет уже не столь забавно ;) Нет, я не утверждаю, что это невозможны другие варианты, тут пояснения участника все по местам расставят, просто другие объяснения выглядят еще более странно. Biathlon (User talk) 20:48, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
                • Ожидание ответа от Sealle широко обсуждается в других ветках этого обсуждения. Я лишь выше предложил задать допвопрос чекюзерам. Так скажем «с учётом вновь появившейся информации». Им совершенно необязательно нам ничего рассказывать, но вот выводы свои они могут и поменять. Подождём, что скажут. Делов-то. Чему учит Википедия — так это ждать :) --NoFrost❄❄❄ 20:55, 6 января 2021 (UTC) P.S. Кстати, в свободное от Википедийных увлечений время, мы с этим фотографом территориально работаем в одном офисе и выходим в интернет под одним айпи. И так ещё делают примерно 300 чел в этом же офисе. Я иногда с ужасом смотрю, что они там иногда что-то и правят. Под моим же рабочим айпи… Слава Богу — крайне редко. --NoFrost❄❄❄ 21:08, 6 января 2021 (UTC) [ответить]
                  • Поменять — вряд ли, все-таки проверяющие у нас многоопытные и к скоропалительным выводам отнюдь не склонные, но несколько прояснить ситуацию они могут. Собственно, я попал на конфликт редактирования с многоуважаемым NBS на странице с запросом. Даже так? В таком случае и правда забавно получается :) Biathlon (User talk) 21:26, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
                    • «С ужасом», потому что правки эти на вандализм смахивают. :) Хорошо, что пока «правка раз в два года». А то забанят «вандала — НоуФроста» :))) Но не смешно на самом деле. Вижу-то я только анонимов… --NoFrost❄❄❄ 22:59, 6 января 2021 (UTC) [ответить]
                      • Я знаю, на что часто смахивают правки новичков :) Даже если кто-то из зарегистрированных и есть, то какова вероятность еще и провала дак-теста? Это ведь и пересечения по тематикам, и похожий стиль речи. По-моему, в лотерею выиграть и то шансов больше, чем случайно оказаться в такой ситуации. Так что добросовестным участникам ничего не грозит. Biathlon (User talk) 11:15, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Имхо, есть вероятность, что часть правок с этой учётной записи действительно принадлежит этому человеку, а часть — нет. Тогда положительный ответ на такой вопрос не вполне прояснит ситуацию. AndyVolykhov ↔ 21:23, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
  • ну, что греха таить - администратор достаточно опытный, особенно в области АП. Дискуссия, так понимаю, строится вокруг определения формального / материального состава, иначе говоря, достаточно ли для применения каких-либо санкций самого факта завуалированного ВИРТ, или же следует оценить последствия. Учитывая, что участник ведет себя странным образом в некоторых представленных на суд обсуждениях (я бы сказал, будто хочет оказаться разоблаченным), вопросы это конечно вызывает. Начать думаю стоит с оценки будущего комментария самого участника (надеюсь коллеге есть что сказать), а дальше, возможно, направить на рассмотрение в АК. Pi novikov (обс.) 19:47, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Раз уж возникли сомнения в том, что Sealle и VLu — это один и тот же участник, предлагаю разблокировать СО последнего для возможности оставления им комментариев в случае, если это действительно разные люди. VanyaTihonov (обс.) 21:11, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
    • На данный момент считается, что это один и тот же человек. Соответственно он может написать запрос, прокомментировать ситуацию с незаблокированной УЗ. Saramag (обс.) 21:14, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Это не очень правильно. Коллега Sealle может и «обидеться» (да и мало ли что — о его проблемах со здоровьем мы доподлинно в курсе). А «второй потенциальный» участник — может и не «обидеться». Никакого вреда от разблокированной СО Vlu вроде не ожидается. Поэтому я поддерживаю предложение VanyaTihonov --NoFrost❄❄❄ 21:24, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Прискорбное событие. В целом согласен с коллегами aGRa и Vladimir Solovjev, что объяснения коллеги были бы в этом случае не лишними. Если учетка VLu полностью связана с коллегой, то, с учетом ее блокировки и текущего обсуждения думаю, что коллега явные выводы из ситуации сделает и больше такого не повторится. Учитывая опыт и заслуги коллеги до сих пор сохраняю веру в то, что в расследовании вокралась какая-то досадная ошибка (особенно в ситуации, если коллега работает с некого крупного провайдера крупного города). Отдельно отмечу работу VLu, связанную с антиPR активностью — все бы ничего, если бы не участие с двух учеток в одной дискуссии. Кронас (обс.) 21:45, 6 января 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Возьму на себя ответственность подвести итог.

  1. То, что учётные записи VLu и Sealle принадлежат одному участнику, недвусмысленно и однозначно зафиксировано в вердикте двух чекъюзеров. Репутация проверяющих участников, коллективный вердикт и безапелляционность обычно осторожных в формулировках чекъюзеров делают этот факт установленным.
  2. Само по себе наличие виртуала некриминально, но для данной пары были продемонстрированы неоднократное и намеренное нарушение допустимых норм использования виртуалов. Напомню, что это одно из самых серьёзных нарушений правил проекта и единственным оправдывающим обстоятельством может быть только незнание этого правила (после информировании об этом правиле никаких смягчающих обстоятельств быть не может). Опытный участник, а тем более администратор с многолетним стажем не мог не знать этого правила; к тому же он сам блокировал других участников за нарушение ВП:ВИРТ.
  3. Дополнительная учётная запись VLu обессрочена. Что касается основной учётной записи Sealle — какие-то администраторские действия пока не нужны. Основную учётку практически никогда не блокируют бессрочно при первом нарушении ВП:ВИРТ, даже при сознательном нарушении. А срочная блокировка нецелесообразна с учётом уже довольно длительного молчания. В общем-то, все практические вопросы, которые могли быть решены открытием темы на данном форуме, на данный момент решены.
  4. Есть ещё один важный — самый важный момент. Это наличие статуса администратора у учётной записи Sealle. На данной площадке этот вопрос решён быть не может. Даже если будет консенсус администраторов — нет механизма снять флаг или инициировать принудительную конфирмацию по итогу обсуждения на форуме. И с другой стороны, даже при наличии обратного консенсуса администраторов — нет никакой возможности препятствовать подаче любым участником иска в Арбком о снятии флага. Короче, тут решает только Арбитражный комитет и лучше этот вопрос не затягивать. Наличие такого мощного инструмента, как флаг администратора, у скомпроментированной учётки опасно. Все зависимости от того, что произошло — сознательное ли нарушение правил или, как высказывались предположения, «подстава» (на которую владелец учётки никак не отреагировал) или даже захват учётной записи. В общем, я решил подытожить данное обсуждение, чтобы перенаправить вопрос в АК — повторюсь, возможности этой площадке исчерпаны.
  5. Только не надо дублировать заявки — лучше, если кто-то один создаст заявку (например, участник Землеройкин, собравший фактуру по этому вопросу), а все желающие к ней могут присоединиться.
  6. Комментарии учётных записей VLu и Sealle по данной ситуации были бы очень желательны и, надеюсь, они поступят. Но нет никакой необходимости ждать их здесь — во-первых, с учётом уже довольно длительного молчания, ждать, возможно, придётся долго, а во-вторых и главных — они будут более уместны в иске в АК.
  7. Я понимаю желание и даже необходимость обсудить эту необычную и тревожащую ситуацию. Поэтому я не закрываю обсуждение в обычном смысле — полагаю, что если есть, что обсудить, то можно продолжить обмен мнениями в этой ветке. Но по практическому разрешению ситуации — тут всё, дальше Арбком. GAndy (обс.) 22:30, 6 января 2021 (UTC)[ответить]

P.S. Я очень огорчён. GAndy (обс.) 22:30, 6 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Коллега GAndy, сейчас нет технической возможности учётке VLu дать комменты хотя бы на своей СО — это выше отмечено. Как бы создать такую возможность? Может коллега Zanka пересмотрит параметры блокировки? --NoFrost❄❄❄ 23:09, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, конечно, переблокировала и открыла СО и отправку писем. — Zanka (обс.) 23:18, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
      • У выполнявшей блокировку нет опыта нахождения под блокировками :-) (и у VLu вообще нет, не как, скажем, у меня) Никаких особых помет на странице не появляется, а каждое действие определяется лишь по факту дали/не дали при попытке его совершить. Если тот пытался что написать и не смог, то и сейчас будет думать что не может. По этим соображениям добавил FYI на ЛСО. — Neolexx (обс.) 23:31, 6 января 2021 (UTC)[ответить]

Продолжение[править код]

  • Лично я не уверен, что здесь нужен иск в АК. Тем более уже появились какие-то сомнения (подстава, родственники etc, хотя лично мне не убедительно всё это); надо видимо дождаться комментариев участника. Никакой особенной фактуры у меня нет — всё изложено в заявке на проверку, так что при желании подать иск может любой. P.S. Перечитал ВП:А и с удивлением обнаружил, что нарушения, за которые должен сниматься флаг администратора, в правиле не перечислены. А надо бы хоть какие-то минимальные рамки обозначить, ведь «АК правил не пишет». Землеройкин (обс.) 09:24, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
  • По вопросу о городах чекюзеры таки предлагают спросить Владимира Александровича. Кому поручим, кто у нас самое подходящее лицо? Бюрократы, АК, клерки, OTRS-агенты? aGRa (обс.) 10:35, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
    • С учётом того, что там личная информация, то по хорошему тут спрашивать должны тем, кто данную информацию дальше точно не пустят. Если будет таки заявка в АК, то арбитры. Vladimir Solovjev обс 10:41, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Внимание! Больше спрашивать не надо, информация получена. Обсуждается. Лес (Lesson) 10:45, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Вопрос был задан такой: «Владимир Александрович, скажите, пожалуйста, есть ли у вас аккаунт в Википедии, и пользовались ли Вы им в конце 2020 года?» Ответ получен такой: «Добрый день! Аккаунта нет». Лес (Lesson) 10:56, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Что-то двум ЧЮ я верю больше. -- La loi et la justice (обс.) 11:33, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Да уж, крайне недальновидный был выбор псевдонима — легко гуглящееся публичное лицо с доступными контактами. Biathlon (User talk) 11:46, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Ой как плохо всё... я честно говоря склонялся к тому, что учётная запись в какой-то момент была передана... А оно вот как... Землеройкин (обс.) 12:07, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
        • «Добрый день! Аккаунта нет» — чтобы учесть все варианты: Lesless, а какова вероятность того, что Владимир Александрович имеет аккаунт, но, как публичная персона, открестился, прознав о возможном нежелательном скандале? Morihėi (обс.) 13:23, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
          • А в чём "нежелательная сущность" для самого Владимира Александровича, если аккаунт именно его? Наоборот - этим самым (признанием аккаунта своим, если он свой) он сразу развеивает какие-либо подозрения о тождестве себя и другого участника (равно как и все вопросы в "поддержках" - если участники разные, то они имеют право поддерживать кого угодно - это их право), а если пересечения случались в силу приезда в гости к своему другу/коллеге etc. - заодно развеивает все сомнения и в отношении такого друга/коллеги. Т. е. признание аккаунта своим, если он свой, наоборот решает все эти вопросы. Если говорить о нежелательности "деидентификации" себя в привязке к аккаунту - то её здесь тоже нет - если аккаунт именно Владимира Александровича - то он сам себя в описаниях к файлам 2 раза и идентифицировал - совершенно сознательно - то есть ему здесь также опасаться совершенно нечего (было бы). — Uchastnik1 (обс.) 13:36, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Morihėi, согласен с ответом участника выше. Предположим, аккаунтом VLu владеет реальный Лушников. Он загрузил файлы. Согласившись, что аккаунт его, он и файлы бы сохранил, и сразу обелил бы обе учётные записи, был бы разблокирован. То есть как раз ответ «нет аккаунта» невыгоден никому. Отсюда я делаю вывод, что Лушников не знает ничего о текущем обсуждении и проблемах с аккаунтом. Возможно, и вообще о Википедии. Лес (Lesson) 18:37, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
            • По поводу возможных мотивов создания учетки VLu: это вполне могло быть изначально сделано ради загрузки тех самых файлов, чтобы обойти непрозрачную и муторную процедуру OTRS. Т.е. у Лушникова могло быть получено неформальное разрешение на использование в виде "берите файлы и делайте что хотите, я не возражаю". Поэтому он, естественно, не в курсе, что кто-то завел аккаунт от его имени. Я сам неоднократно отговаривал людей от подобного подхода. Но вот всё дальнейшее, конечно, несколько обескураживает. Кажется, кто-то реально заигрался.-- Kaganer (обс.) 21:40, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
  • "Прошерстил ещё немного вклад сокпаппета. Оказывается, с La loi et la justice не единственный случай был, когда на присвоении/снятии флагов он сам себе поддакивал: ВП:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2019/01#PasWD. Лушников — тоже он, только переименованный. nebydlogop 12:01, 6 января 2021 (UTC)" - Добавляет это что-то или нет к вопросу, но ещё момент - в данной дискуссии Sealle технически откорректировал комментарий Лушникова. В принципе, в любой другой ситуации это мог (?) сделать любой участник, в т. ч. администратор - просто поправить чересчур длинную ссылку (то есть само по себе это ни о чём не говорит), но в свете рассматриваемых обстоятельств момент, возможно, может иметь значение. — Uchastnik1 (обс.) 11:27, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
  • «Можно всё время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя всё время дурачить всех» данную цитату предлагаю сделать девизом данного топика и наставлением для администраторов нынешних и будущих (ведь это же форум администраторов). — ssr (обс.) 12:01, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Текущая ситуация интересна и необычна именно тем, что дурачить нас даже не старались. Если бы старались - мы бы сейчас здесь ничего не обсуждали. aGRa (обс.) 12:22, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Нестерович, помнится, тоже отличился. — ssr (обс.) 12:23, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну давайте про дела давно минувших дней не будем. Технические возможности давно другие, исключить возможность даже случайного технического пересечения просто, как никогда. aGRa (обс.) 13:02, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну во-первых, год назад — не так уж и давно. Во-вторых, я это вспоминаю не чтобы кого-то уличить, а чтобы проанализировать обстановку в глобальном масштабе (люблю этим заниматься). В-третьих, с учётом выше- и нижесказанного могу также вспомнить цитату из покойного Nickpo на эту же тему, которую можно прочитать здесь, начало со слов «Я тебе скажу, что меня не перестаёт поражать в Википедии». А он хорошо разбирался в вопросе, светлая ему память! — ssr (обс.) 13:07, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
      • И нет, я не верю в администратора — идеального махинатора. Рано или поздно всплывает вообще всё, это закон природы, а отрицать его это наваждение такое у некоторых может быть, слишком уверенных в собственной непогрешимости. Правда выше, сильнее и дальше гипотетического администратора — идеального махинатора. — ssr (обс.) 12:51, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
        • В администраторов-махинаторов и я не особо верю. Потому что тот, кто достаточно умён, чтобы не попадаться, - тому оно и не надо, ему флага хватит. А вот в то, что даже в этом обсуждении есть пара-тройка "элитных" виртуалов, хозяев которых мы не узнаем никогда (если они сами не признаются) - вот в это я верю. aGRa (обс.) 13:07, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Меня наоборот удивляет, что поведение виртуала оказывается слишком нарочито. Достаточно одного зоркого взгляда и относительно примитивной проверки у ЧЮ для установления связи. Никакой конспирации. Вход с одного айпи, загрузка файлов с одного устройства, общая тематика... странно как-то. То ли участника вообще не заботил риск разоблачения, то ли... впрочем, обойдусь без домыслов. Pi novikov (обс.) 14:22, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Верно. Плюс ещё регулярные диалоги и взаимное пингование с виртуалом, плюс общая «разносная» стилистика к истинным или мнимым нарушителям, плюс ещё кое-что для внимательного глаза… Годами периодически повторяющиеся и долгие выпадения уважаемого коллеги Sealle из проекта наводили на тревожную мысль, что его нечто тяготит, а из одного из провалов он уже не вернётся… М. б. требовался веский внешний повод? Или, как говорят шахматисты, сыграл на самомат? Мы здесь не психоаналитики. Но если эта догадка хоть отчасти верна, то надо дать шанс ценному админу возобновить деятельность, сохранив лицо. — Leonrid (обс.) 14:57, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Я думал связать это с недавним уходом из проекта wanderer-а, но виртуал активно проявлял себя задолго до проекта решения АК. Неужели такая топорность в поведении - это и вправду следствие банальной потери бдительности, как пишет об этом ниже ssr? Тем интереснее увидеть комментарий участника, если он, конечно, будет. -- Pi novikov (обс.) 16:10, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну тогда их чуть подбавлю я =))) Мы ведь можем задуматься о его мотивации, о том, зачем ему было это всё. И в качестве ответа мне видится то, что если посмотреть на его поведение с основного аккаунта, то это сплошная проблемность, атаки и прочая бросающая тень на всю Википедию активность. И в этой ситуации я легко себе могу представить как он просто-напросто потерял бдительность в пылу своих атак. Хотел, конечно, быть весь в белом, но при таком модусе это просто невозможно, чему подтверждение чуть ли не весь ход мировой истории. Вот как с сегодняшними проблемами в США. Сами-то руководители американского государства ну абсолютно уверены в своей непогрешимости и безупречности своих блестящих проектов. А на самом деле, и всем это видно... Впрочем, это я уже далеко зашёл со своими домыслами =)))) — ssr (обс.) 14:52, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Несмотря на порой недопустимо резкий тон, Sealle — один из самых ценных и объективных админов. При рассмотрении стандартного запроса на ЗКА он мог потратить массу времени, чтобы глубоко и основательно раскопать самую суть конфликта между опытными участниками и предложить компромиссное решение. Или, наоборот, принять радикальный итог, если за одной из сторон не было ни капли правды. — Leonrid (обс.) 15:14, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
              • "если за одной из сторон не было ни капли правды". - Особенно "правда" видна в подложном аккаунте от имени совершенно другого человека и в файлах с подложной лицензией. Кстати, обычно так в жизни и случается - если ты внутренне чересчур критикуешь других за какие-то огрехи и т. п., то потом сама ситуация как-то так складывается, что ты сам "вдруг" оказываешься на месте тобой критиковавшихся. — Uchastnik1 (обс.) 15:29, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Напишите его сыну Kuull и спросите как там и что. Он пару дней назад был активен в ВП. Deltahead (обс.) 17:46, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
    А вчера номинировал файлы на удаление на коммонс. — Venzz (обс.) 17:49, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
    Потому что в последний месяц на коммонс данный аккаунт активизировался и стал массово номинировать файлы на удаление. Что совершенно не похоже на прошлые правки, но похоже на стиль Сеалле. Какие ЛД разглашаются? Сеалле сам публично написал на ЗСА, что это аккаунт его сына. — Venzz (обс.) 21:18, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
    Мой комментарий по времени предшествовал ответу выше. Если участник 2 сын участника 1, то ни тому, ни тому приятного мало. Одному надо читать и оправдываться за отца, второму об яснять сыну что к чему. Ibidem (обс.) 21:28, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Обсуждение участника:VLu#Блокировка вашего аккаунта. Oleg3280 (обс.) 04:55, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Для удобства принесу сюда: «Ответ на оффвики-запрос Дениса С. — заблокируйте ещё Kuull, SeleznevPavel и Kuzakalep, я больше не буду редактировать ни с одной учётки. — VLu (обс.) 04:46, 8 января 2021 (UTC)» -- Klientos (обс.) 05:16, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
      Две последние давно заброшены, а вот Kuull правил 6 января, т.е. в самый разгар обсуждения вот здесь. Все страннее и страннее. Дождемся ли мы объяснений Sealle вообще? Похоже, ситуация все-же дозрела до иска в АК, также стоит рассмотреть целесообразность ввода консенсусом администраторов запрета на использование виртуалов. — Сайга (обс.) 06:13, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Не так это уже важно сейчас. У Сергея действительно большая семья (и аккаунты могли заводить и они сами), но в данный момент очевидно, что весь этот список аккаунтов так или иначе контролируется им самим. На самом деле у меня есть мобильный Сергея. Но он не хочет общаться. В вотсаппе не ответил и снёс мой контакт. А звонить я не вижу смысла. --NoFrost❄❄❄ 10:18, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Я покопался еще... В общем, мне кажется крайне сомнительным, чтобы аккаунт Kuull принадлежал реальному Кузьме в какой бы то ни было момент времени. Посмотрите начало вклада – он вообще не характерный для новичка, а уж если учитывать очень юный возраст К. на тот момент, это и вовсе невероятно. Теоретически я мог бы даже ему самому сейчас черкнуть, чтобы это подтвердить, но и без того все ясно. То есть вся эта игра с имперсонациями так или иначе тянется с 2012. Biathlon (User talk) 10:45, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Почему «юный»? Мне вот, например, 50. Моему сыну 30. А Сергей по моим ощущениям старше меня. --NoFrost❄❄❄ 10:53, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Потому что возраст настоящего К. мне известен с высокой степенью достоверности, beyond a reasonable doubt. Неужели вы думаете, что я побежал бы сюда сломя голову и не проверив перед этим все, что поддается проверке? :) Biathlon (User talk) 11:07, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Нам надо прекращать это «детективное» обсуждение. Это не наши дела и не наши проблемы. В данный момент проблем никаких я не вижу. Значит и обсуждать нечего. --NoFrost❄❄❄ 11:08, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Постарше, но совсем чуть-чуть. Возраст он на ЗСА раскрывал. Да, обсуждать тут действительно более нечего. Информация о длительном использовании «кукол» с чужими именами обнародована, этого достаточно. Biathlon (User talk) 11:26, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Впрочем, это «детективное» обсуждение все же полезно, поскольку позволяет уверенно отвергнуть появившуюся было гипотезу о том, что учётная запись Kuull была или является общей, притом что это едва ли проверяемо средствами чекъюзинга. Все же простой незапятнанный виртуал чуть лучше общего аккаунта. Сейчас, когда на Складе всерьез обсуждается в том числе и глобальная блокировка, важно не выдумывать несуществующих нарушений. Biathlon (User talk) 10:06, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Кстати, нашлось и самое настоящее, содержательное нарушение ВП:ВИРТ — commons:Commons:Deletion requests/Files uploaded by Fleur-de-farine (ссылка с заявки к чекюзерам на Викискладе), там участник Sealle по запросу с учётки VLu удалил пачку файлов, снятых до революции, под предлогом каких-то неясностей с лицензированием.
    Но, может быть, 6 марта учётка VLu ещё не принадлежала Sealle? См. правки в марте: в дискуссии 7-9 марта участвует как будто достаточно сомневающийся в себе человек, а с 10 марта виден типичный жёсткий стиль общения Sealle и 14 марта уже пачка нападок на коллегу Землеройкина. Или я уже воображаю? Викизавр (обс.) 09:01, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Или вот ещё, см. все правки в ПИ Википедия, не сменился ли стиль общения между маем и июне 2019 года? Может быть, раньше учётка принадлежала реальному Лушникову, а в 2019 году перешла под контроль Sealle? Тогда получилось бы, что хотя бы в подделке лицензий Sealle не виновен. Викизавр (обс.) 09:12, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Завр, ну а смысл Лушникову это скрывать? Лес (Lesson) 09:15, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Хм, ну если он продал свою учётку другому человеку, странно этим хвастаться. Викизавр (обс.) 09:19, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Нужно было не просто спросить, "есть ли у вас учётка", а изложить ему ситуацию: "вот был акк с вашим именем, ваши фотки загружал, теперь его отождествили с администратором рувики Sealle. Имеете ли вы что-то сказать по этому поводу?" Спросите его об этом, Лушникова. MBH 09:23, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Не вижу никакого смысла доставать постороннего человека вопросами. Кто бы сейчас ни контролировал эти учётные записи, это точно не Лушников. И на судьбу файлов это никак не повлияет — они были опубликованы на внешнем сайте до загрузки на склад, там в любом случае нужно разрешение OTRS от Лушникова или файлы подлежат удалению. aGRa (обс.) 09:41, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Согласен. Из общения с В. А. у меня создалось впечатление, что он вообще ни сном, ни духом. Но о самом факте, что его имя было использовано для загрузки фотографий, пожалуй, есть смысл ему сообщить, он имеет право это знать. Заодно, может, вспомнит, что кто-то с ним этот вопрос обсуждал. Лес (Lesson) 09:47, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Присоединяюсь к мнению Grebenkov — это уже явно оффтопик и шерлокхолмсовщина. Что делать с файлами на викискладе пусть решают на викискладе. Дискуссия там открыта, все основные известные факты перечислены, русскоязычные участники в обсуждении есть. Пытаться понять мотивацию без его объяснений? А как это поможет нашему проекту? На мой взгляд единственное полезное, что ещё можно сделать в рамках этой темы — написать иск в АК. И то торопиться смысла нет, скорее всего он перейдет новому составу. Ghuron (обс.) 10:13, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Скорее всего, это более уместно на Коммонс, но для полноты картины пересечений VLu/"Лушникова" и Sealle там (если не ошибаюсь, 111 пересечений - это не полная картина, а лишь анализ номинаций на удаление со стороны VLu + 2 эпизода пинга от VLu к Sealle, взятые с текущего обсуждения на Коммонс и хронологически вставленные в список): [43], [44], [45], [46], [47], [48], [49], [50], [51], [52], [53] (VLu пингует Sealle), [54], [55], [56], [57], [58], [59], [60], [61], [62], [63], [64], [65], [66], [67], [68], [69], [70], [71], [72], [73], [74], [75], [76], [77], [78], [79], [80], [81], [82], [83], [84], [85], [86], [87], [88], [89], [90], [91], [92], [93], [94], [95], [96], [97], [98], [99] (VLu пингует Sealle), [100], [101], [102], [103], [104], [105], [106], [107], [108], [109], [110], [111], [112], [113], [114], [115], [116], [117], [118], [119], [120], [121], [122], [123], [124], [125], [126], [127], [128], [129], [130] (Sealle обращается к VLu и называет его «амбициозным номинатором»: @VLu: being an ambitious nominator, please take the trouble to check if among those files there are some obviously not subject to deletion. I have kept those in the public domain. Sealle (talk) 13:51, 9 March 2020 (UTC)), [131] (файл оставлен), [132], [133], [134], [135], [136], [137], [138], [139], [140], [141], [142], [143], [144], [145], [146] (файл оставлен), [147], [148], [149], [150] (файл оставлен), [151] (инициировано Sealle – поддержано VLu – оставлено Sealle), [152], [153] (инициировано VLu – поддержано Sealle – удалено др. уч.). — Uchastnik1 (обс.) 13:16, 8 января 2021 (UTC) P.S. Удалил 1 дубль. — Uchastnik1 (обс.) 14:24, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
  • На энвики https://intersect-contribs.toolforge.org/index.php?project=enwiki&namespaceFilter=all&users[]=Sealle&users[]=VLu&users[]=&users[]=&users[]=&users[]=&users[]=&users[]=&sort=1 вполне себе крякает, причём обратите внимание, что и Sealle, и его виртуал правят сугубо банкиров и банки. Языковые профили учёток (знание иняза), кстати, одинаковы. - Хедин (обс.) 17:15, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот так уедешь на несколько дней, а тут сварилась очередная каша.
    Удивлён и огорчён. Надеюсь, коллега Sealle появится и сможет пояснить ситуацию. Не хотелось бы повторения истории с Мастером теней. eXcellence contribs 23:34, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Не успел пока просмотреть весь вклад с использованием любезно предоставленного коллегой Хедин инструмента, но уже попалось и такое - совместное участие Sealle и "Лушникова" на голосовании в отношении администратора на Коммонс - вначале "Лушников" задаёт вопрос скорее не в поддержку кандидата - "Elisfkc, there’s a lot of deletion request warnings on your talk page and it’s archive, including non-free license Flickr uploads, license laundering cases and so on. How do you explain this?", "And what about this particular upload: File:Galatea lakes exploring (36087121320)-video.webm?", а потом Sealle голосует "Против": "Oppose, good knowledge of copyright issues still looks unconvincing, and the habit of working with large volumes of files can lead to a lack of attention to details. Moreover, the applicant seemed to have lost interest in the request - it was somewhat unusual that other users answered questions for them. Sealle (talk) 08:15, 22 January 2019 (UTC) @Sealle: Still interested, just busy. --Elisfkc (talk) 23:27, 23 January 2019 (UTC) A word before is worth two after. Sealle (talk) 01:31, 24 January 2019 (UTC)" - — Uchastnik1 (обс.) 09:12, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Конечно я вряд ли подхожу для роли «вершителя судеб», наверно у меня не тот авторитет, хотя на правах 29-летнего гражданина РФ и человека с 10-летним стажем тут, думаю, решение тут, с моей точки зрения, оптимально такое. А именно: не блокировать участника Sealle (ведь согласно прецедентам, лишние учётки блокируются, но блокируются только они, насколько я помню), но при этом предложить на выбор: либо объяснение самого участника с дальнейшей конфирмацией, либо при отсутствии такового, вернуть младший флаг (ПИ или ПАТ, смотря чего было до ЗСА, + оставить флаг ПФ), а флаг администратора отобрать. Так как мультоводство и активное использование (именно активное) других УЗ со статусом администратора несовместимо. Brateevsky {talk} 14:51, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Дополнение: [154], [155], [156], [157] ("Deleted: per Huntster, VLu. --Sealle (talk) 17:13, 29 February 2020 (UTC) "), [158] (вероятное двойное голосование (?): VLu ("Keep") + Sealle ("On hold")), [159]. — Uchastnik1 (обс.) 18:11, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Не думаю, что стоит задача собрать здесь и на Commons (Викискладе) абсолютно все случаи явного кукловодства при подведении итогов КУ. Это качественный ("неоднократное"), а не количественный ("не менее 100 раз", "не менее 1000 раз") критерий. Двух-трёх случаев было бы достаточно, имеющихся 111+ более чем достаточно. — Neolexx (обс.) 18:20, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Благодарю, коллега, за Вашу точку зрения. Я посчитал необходимым проанализировать вклад в целом, в т. ч. потому, что некоторые случаи могут иметь какие-то особенности, чем-то выделяющие их из типичных случаев (что выше и было отмечено по ряду моментов). — Uchastnik1 (обс.) 18:25, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Подведения итогов по собственным номинациям - сами по себе выделяющиеся особенности. Поверх этого могли бы быть разве что явные случаи двойного голосования с разных учёток - если такие найдутся.
        • Как общий информационный update если кто на Commons не ходит:
          1. Учётка VLu там тоже уже обессрочена со снятием всех флагов.
          2. По учётке Sealle обсуждение ещё идёт по 15 января включительно и всё пока очень-очень плохо для этой учётки.
        • Быть может при поддержке Савина и Блантера (см. там раздел Comments) и удастся вывернуть на что-нибудь кроме "торжественного расстрела". — Neolexx (обс.) 18:42, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
          • А в чём "неявность" двойного (?) голосования по этому эпизоду? Что один из значков не "Keep", а "On hold"? — Uchastnik1 (обс.) 18:49, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
            • "Кeep" is keep, "On hold" is on hold - одно "оставить", другое "дайте ещё подумать". И под голосованиями я имел в виду выборы администраторов и подобное, по DR (КУ) и так всё уже понятно. Я выражаю чисто своё мнение тут. Что мы не обсуждаем, была ли справедливой часовая блокировка, был ли скрытый матерный посыл в реплике и подобную повседневную вики-ерунду. Человека, потратившего заметную часть активной жизненной фазы на проекты Wikimedia, с высокой вероятность обессрочат. То есть - при текущей картине - навсегда. Поэтому тогда уж по аргументам, не требующим дополнительного домысливания и/или комментирования, самим за себя говорящим. Их достаточно. — Neolexx (обс.) 19:01, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
              • "Их достаточно". - Ну конечно теперь их уже достаточно (в очевидно наглядном виде). Где 111/112/118, всё же, немного отличается от "1/2/3". Тут тот самый случай, когда если об "1/2/3" ещё как-то можно говорить "ну, человек случайно оступился, с кем не бывает", но когда случаев уже не 1-3, не 10, а больше 100, то это уже несколько иная ситуация, не только по "качеству", но и по "количеству", перешедшему в "принципиально новое качество". А что до "Поэтому тогда уж по аргументам, не требующим дополнительного домысливания и/или комментирования, самим за себя говорящим" - так здесь каждая приведённая ссылка таковым аргументом и является - разве что можно пытаться задать вопросы по не совсем ясным моментам (лично для меня - не суперспециалиста в английском - и я, вероятно, не один такой из ру-участников, отметившихся на странице на Коммонс, равно как и наблюдающих за процессом издали, - перевод "On hold" как "дайте ещё подумать" не есть такой уж тривиальной вещью). — Uchastnik1 (обс.) 19:18, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
              • И, честно говоря, наблюдаемые мной переводы "On hold" как "Удерживать", "На удержании", "Ждать" и т. п., как по мне, намного ближе к "Кeep", чем к "дайте ещё подумать". Конечно, как уже говорил, я не суперспециалист. Но как-то вот именно "дайте ещё подумать" мне тут почему-то пока не сильно видится. Вполне допускаю, что это какое-то устойчивое выражение, которое именно так и переводится. Но я пока с таким переводом не столкнулся, поэтому хочу разобраться. — Uchastnik1 (обс.) 19:57, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Да и, собственно, что мы сейчас вообще "уткнулись" в этот перевод? Здесь написано: "Voting: Various pages invite you to vote on a topic. Using the posting conventions of this section, add your vote as a bullet (*) underneath the relevant topic and bold (''') your actual vote. (You may use one of the polling templates.) Your vote will typically not carry much weight unless you include your rationale for the vote. Make sure to sign your post (~~~~), as described above." - "Голосование: различные страницы предлагают вам проголосовать по теме. Используя правила публикации этого раздела, добавьте свой голос в виде маркера (*) под соответствующей темой и выделите жирным шрифтом () фактический голос. (Вы можете использовать один из шаблонов опроса.) Ваш голос обычно не будет иметь большого значения, если вы не укажете свое обоснование для голосования. Обязательно подпишите свое сообщение, как описано выше". - переходим по ссылке: "Template:On hold" - один из установленных шаблонов опроса - "голос в виде маркера". Таким образом, имеет место факт наличия двух голосов (в т. ч. содержащих схожие по смыслу обоснования для голосования (независимо от того, какое содержание и перевод по каждому из этих голосов) от одного и того же участника (в контексте результатов произведённых проверок). Uchastnik1 (обс.) 20:34, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
                • "теперь их уже достаточно" — изначально я привёл чекюзерам Commons 3 однозначных случая. Этого было достаточно для проверки, открытия предварительной дискуссии, начала десисопа по той дискуссии и вообще всего - до ваших дополнений там. Я не пытаюсь обесценить вашу поисковую работу, лишь полемизирую с тезисом, что от 3 таких случаев ничего бы не было, а вот от 100+ таких же совсем другое дело. — Neolexx (обс.) 20:52, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
                  on hold — это как hang on, только дольше. То есть по телефону "hang on please" =~ "минутку, пожалуйста", "please be on hold" =~ "пожалуйста, ожидайте ответа". Поэтому подшаблон к КБУ у нас {{hangon}}, а никакие не onhold - потому что именно бегом исправлять, пока у других терпение не кончилось. — Neolexx (обс.) 20:52, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
                  • "лишь полемизирую с тезисом, что от 3 таких случаев ничего бы не было, а вот от 100+ таких же совсем другое дело." - Я такого нигде не говорил. Смысл моей вышеприведённой фразы в том, что при наличии лишь "1-3" эпизодов с большей вероятностью и в большем количестве могут начаться дискуссии по поводу "оступился" и т. п., тогда как при цифре "100+" этих моментов с большей вероятностью будет меньше. И, соответственно, соответствующий итог также становится более вероятным, где и при "1-3" он также вполне возможен. — Uchastnik1 (обс.) 21:03, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
                • Вот уж чем точно не являются обсуждения удаления статей на commons — так это голосованиями. Можно хоть 100500 голосов «оставить» написать с какой угодно аргументацией, это не будет иметь ни малейшего значения, если будет хоть одно веское основание счесть файл несвободным. aGRa (обс.) 22:08, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
                  • Формально фраза "Ваш голос обычно не будет иметь большого значения, если вы не укажете свое обоснование для голосования" говорит о том, что это, всё-таки, именно голосование с необходимостью (рекомендацией) указания обоснования для голосования. Иначе какой смысл вести речь про "голоса" (неоднократно), если в противном случае вполне достаточно было бы сказать об обсуждении без всяких голосов. Но в любом случае имеют место (как по этой ссылке, так и по многим другим приведённым) именно два - хоть голоса, хоть комментария в рамках обсуждения, - от одного участника. — Uchastnik1 (обс.) 22:35, 10 января 2021 (UTC)[ответить]

Иск в Арбитражный комитет[править код]

Готовится заявление в АК. С уважением, Iniquity 16:40, 9 января 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2021/01&oldid=112622580