Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Башкиро-татарское посредничество

Несмотря на то, что этого не требуют никакие процедуры, но я хотел бы сообщить о своём намерении покинуть должность посредника по башкиро-татарской тематике. В первую очередь я хотел бы выразить благодарность моему коллеге @La loi et la justice, который вместе со мной разбирался в запросах. Мы многое сделали на этом пути и разрешили множество конфликтов своими итогами и топик-банами, но в настоящий момент посредничество меня начало тяготить: я чувствую ответственность перед участниками посредничества, будто я на работе, но в данный момент я хочу заниматься Википедией в своё удовольствие.

В своё время статус посредника дал возможность получить мне флаг администратора, который я уже больше года использую на благо Википедии и планирую продолжать в том же духе. Если кто-то изъявит желание войти в состав посредничества, то добро пожаловать на страницу Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Донабор посредников. А @La loi et la justice хотел бы сообщить, что мои технические возможности администратора для реализации итогов в его распоряжении. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:31, 23 января 2021 (UTC)

• Очень жаль. Было приятно с тобой работать. -- La loi et la justice (обс.) 16:47, 23 января 2021 (UTC)

У:Glavkom NN

Коллега Хедин, прошу прощения за редактирование начатого Вами топика, но тут вопрос гораздо более общий, и я хотел собрать в шапке все связанные вопросы. Собрал все в одном месте. Надеюсь, вы не против.

В последнее время коллега У:Glavkom NN чрезвычайно активен (более 100 правок в сутки), что более чем в 20 раз превышает его средний размер правок за предыдущие 11,5 лет в Википедии. Ранее более 60% его правок приходилось на основное пространство, теперь же на статьи приходится всего 19% его правок, остальное ― всевозможные обсуждения. Вся активность сосредоточена исключительно на статьях связанных с Навальным. Началось все с этой нелепой заявки на ВП:КПМ, которая и ВП:НИП нарушает (обсуждение названия статьина КПМ было в августе-сентябре, новых аргументов, основанных на правилах, участник не привел), и сразу стала полем для потенциального конфликта, поскольку не высказывал аргументов основанных на правилах, а выдвигал исключительно политические соображения и спорил буквально с каждым участником, который приходил в эту тему (абсолютно все пришедшие были с ним не согласны). Когда же коллега MBH подвел логичный и давно назревавший итог, он с ним не согласился, но вместо того, чтобы оспорить итог по стандартной процедуре, он сам додумал за коллегу его фразу после чего выписал коллеге необоснованное предупреждение за то, что он сам додумал, и чего в итоге не было.

Далее, когда статью переименовать не удалось, коллега Glavkom NN вносит в статью Отравление Алексея Навального информацию, очень грубо нарушающую ВП:СОВР, о чем коллега не может не знать. Информация об обвинениях в преступлениях вносится в преамбулу только в том случае, когда сабж известен только благодаря этому, во всех других случаях эта информация в преамбулу не вносится, даже когда сабж осужден судом и ни в каких ЕСПЧ приговор не оспаривал, например: Улюкаев, Алексей Валентинович. Когда его правку отменили, коллега воспользовался принципом ложной дилеммы и повесил шаблон НТЗ, фактически, с ультиматумом сообществу: или в статье будет шаблон НТЗ, или указанная выше информация, нарушающая ВП:СОВР. Затем администратор убирает шаблон НТЗ, после чего Glavkom NN его возвращает с пояснением (на СО), что у него «нет оснований не сомневаться в точности его действий».

Также участник удалял текст, подкреплённый АИ, только на основании «несоответствия разделу», без обсуждения возможности переноса текста в другой раздел, необоснованно проставляет шаблоны (в этом случае речь про «значимость факта»), а их удаление называет вандализмом, причем делает так неоднократно. Стоит отметить также участие коллеги в дискуссии на КОИ, где он настаивал на признании DW неавторитетным источником, на основании собственных представлений о недавних событиях и том, что издание «продвигает интересы Германии». На мой вопрос о том, в чём же собственно интерес Германии, вложившейся в СП-2 и долго лоббировавшей его строительство, в действиях, которые явно приведут к отмене этого проекта, он ответил в духе «Вы не понимаете, это другое» (показательно, что он и является основным автором этой статьи в Википедии): DW тенденциозно защищает интересы Германии, но доказывать он это не собирается. Примеров искажения фактов со стороны DW приведено так и не было.

Деятельность участника уже породила конфликты более чем с десятком других редакторов. Впечатляет одно только число запросов на ВП:ЗКА: их уже 6, из них 4 идут подряд:

Википедия:Запросы к администраторам#Glavkom NN

Википедия:Запросы к администраторам#Война правок и вандализм в статье Отравление Алексея Навального

Википедия:Запросы к администраторам#Glavkom N N четыре отката

Википедия:Запросы к администраторам#Участник Glavkom NN: ВП:ЭП

Википедия:Запросы к администраторам#Призывы выхода на акции протеста 23 января 2021 года в статье Дворец для Путина. История самой большой взятки

Википедия:Запросы к администраторам#ТБ участнику Glavkom NN на вынесение предупреждений

Участник инициировал войну правок в двух статьях (Отравление Алексея Навального и Дворец для Путина. История самой большой взятки) в результате чего добросовестные участники лишились возможности их редактировать.

Участник вынес большое количество слабо мотивированных предупреждений своим коллегам: MBH, Ilya Mauter, Wikisaurus, Yurakum, Хедин, A man without a country, Wikisaurus, Алёна Синичкина, Герман Мейстер. Участник явно использует предупреждения не в целях предотвращения вреда Википедии, а как средство оказания давления на своих оппонентов.

На мой вопрос коллеге Glavkom NN о том, не считает ли он, что в столь большом числе конфликтов с другими участниками есть хотя бы часть и его вины, он ответил снова в духе «Вы не понимаете, это другое» (на этот раз буквально), и что он виновным себя даже в небольшой степени не считает.

Учитывая необычно высокую активность участника и явную заряженность на определённую тематику, я полагаю, что если он продолжит реализовывать свой прежний modus operandi, это будет и дальше приводить к новым конфликтам, хотя и уже имеющихся немало. Чтобы ограничить потенциальный вред от деятельности участника Glavkom NN, предлагаю рассмотреть возможность применения следующих мер:

1) Топик-бан на вынесение предупреждений другим участникам. Участник явно использует предупреждения не в целях предотвращения вреда Википедии, а как средство оказания давления на своих оппонентов.

2) Топик-бан на использование шаблонов "нейтральность", "значимость факта", "кто?". Участник использовал эти шаблоны не для устранения недостатков статей, а для продвижения своей точки зрения и давления на оппонентов.

3) Топик-бан на редактирование и обсуждение статей о политических деятелях России и связанных с ними событиях и организациях. Деятельность участника в этих статьях порождает большое число конфликтов, в которые вовлекается все больше участников, при этом сам участник явно ставит свои идеологические установки выше правил Википедии.

Эту тему, очевидно, стоит считать доарбитражным урегулированием.

Swarrel (обс.) 11:59, 23 января 2021 (UTC)

• Предлагаю рассмотреть ТБ на редактирование и комментирование статей о Навальном и его расследованиях. - Хедин (обс.) 09:38, 23 января 2021 (UTC)
  • ВП:НЕФОРУМ ВП:НЕТРИБУНА. [1] - - реплика участника Хедин, предшествовавшая данному предложению. Полагаю, отражает мотивацию этой темы. N.N. 09:53, 23 января 2021 (UTC)
    • Ничего подобного, я тоже был бы не против топик-бана на статьи о Навальном. Cozy Glow (обс.) 09:56, 23 января 2021 (UTC)
      • Ваши желания не являются основанием. Что не так в моих действиях в этих статьях? Я выписал свыше десяти предупреждений за нарушение правил в пространстве этих статей разным участникам, в том числе данному товарищу. Все они валидные. Конечно, такая моя деятельность многим не понравится. Но надо соблюдать правила. N.N. 10:01, 23 января 2021 (UTC)
  • Давно пора. Детский сад какой-то. Войны правок, перебор всех возможных правил подряд в попытке сокрытия нелицеприятной для него информации. Потоки флуда, веерная рассылка предупреждений. На СО статьи о фильме Навального сейчас заявил, что описание сюжета должно подчиняться ВП:ВЫМЫСЕЛ (о покемонах, хоббитах который) и описываться как вымысел, без смешения с «реальным миром» по ВП:СКАЗКА. Все эти забавы, конечно, весёлые, но приходится ему отвечать. А стоит ли? У человека жесточайший протест, с которым справится он не может. Если в статьях и есть недостатки, пусть отыскивает и озвучивает их кто-то другой, а в данном случае вред перевешивает пользу. Iluvatar ^обс 11:12, 23 января 2021 (UTC)
    • Вообще-то, я уже закрыл эту тему, и согласился с вами, что там ВП:КННИ. описываться как вымысел, без смешения с «реальным миром» по ВП:СКАЗКА - трактовка моих соображений вами дана неверная. Я писал, как указано в проекте руководства ВП:ВЫМЫСЕЛ: «вымышленный мир должен описываться с позиций реального мира». «О дворце стало известно давно, но в этот раз нас посвятили в мельчайшие подробности интерьеров с помощью 3D-визуализации, которая создавалась на основе добытых архитектурных планов». Дворец в фильме смоделирован с помощью 3D. То есть вымысел присутствует. В статье был описан дворец по фильму, то есть с позиций вымышленного мира. А потом (там немного был сбой в связи с блоком статьи на 6 часов, и все немного смешалось)- в статье появились вторичные источники и описание с позиций "реального мира", и я тему закрыл. N.N. 11:44, 23 января 2021 (UTC)
  • На ЗКА не менее шести тем, посвящённых поведению участника в статьях об околороссийской политике, ВП:ЗКА#ТБ участнику Glavkom NN на вынесение предупреждений и ниже, и по ссылкам из неё. Поддерживаю топикбан даже не на Навального, а на всю современную (хотя правильно было бы и прошлую) российскую политику. MBH 11:19, 23 января 2021 (UTC)
    • А что вы хотите продемонстрировать количеством? Половина из них - это мои запросы при встрече с войнами правок и нарушении схемы поиска консенсуса. Вторая половина - это ответные запросы тех кто получили от меня предупреждения (повторюсь, валидные). Нормальный диалог и выяснение статуса-кво по горячей теме, которую никто до конца не готов редактировать совместно. N.N. 11:44, 23 января 2021 (UTC)
  • Не должно оппонентам устранять единственного активного оппонента из горячей темы. Тут посредничество желательно, потому что изложение тем о Навальном имеет сильный перекос, и только облечённый властью посредник сможет исправить это, оценивая аргументы и не обращая внимания на количество участников с одной из сторон. Morihėi (обс.) 11:33, 23 января 2021 (UTC)

• Поддерживаю желательность посредничества в тематике. Меня пытаются давить количеством. Приходится быть за десятерых. Но все таки, я за дух и проект. Тему нельзя ронять на политические вилы. N.N. 11:56, 23 января 2021 (UTC)
• + 1. Не вижу в действиях Glavkom_NN никаких особых «перегибов». А вот почитав несколько тем на ЗКА вижу, что «давят количеством» и считают, что консесус уже достигнут. Ну, типа, «мы тут решили». А несогласного в топик-бан или бан. И «все дела». --NoFrost^❄❄❄ 13:03, 23 января 2021 (UTC)

• Не только на ЗКА, но и на ОСП — ssr (обс.) 07:53, 24 января 2021 (UTC)

• Коллега Swarrel, очень слабые диффы. На основании чего сделаны выводы о "идеологических установках"? У меня хоть одна правка была, относящаяся к проявлению "идеологических установок"? Я хоть раз упомянул, за кого я, или против кого? будьте любезны привести хоть один пример. Установление значимости фактов, уточнении неупомянутого представителя ФРГ "кто?" - вы сейчас приводите как обоснование топик-бана? Ну вы даете. Схема поиска консенсуса была нарушена очень агрессивно, мне помешали установить значимость этих фактов. «Участник использовал эти шаблоны не для устранения недостатков статей, а для продвижения своей точки зрения и давления на оппонентов» - очень спорное утверждение, которое вы вряд ли сможете подтвердить. Здесь не видно ВП:ПДН. N.N. 12:21, 23 января 2021 (UTC)
  • Вы слишком опытный участник, чтобы нарушать правило явно и грубо или чтобы в явном виде декларировать политическую позицию. Вы прекрасно понимаете механизмы работы Википедии. Однако сообщество вправе оценить Ваш modus operandi в целом и принять решения исходя из принципа ВП:КАЗИНО. Правки, свидетельствующие об идеологических установках, конечно, были: 1, 2, 3. Применить к ВП:СКАЗКА к журналистскому расследованию, это, конечно, типичное ВП:НИП с политическим подтекстом. Более того, на вашу ангажированность вам указывали и другие нейтральные участники: 1, 2. Что характерно, тогда Вас трактовка Вашей позиции как «настолько резко "запутинской", даже до некоторой степени отторжения» коллеги MPowerDrive нисколько не смутила, а теперь Вы пробуете цепляться к гораздо более нейтральным формулировкам. Основание для топик-бана на шаблоны в том, как вы использовали не только шаблон "кто?", но и шаблоны "нейтральность" и "значимость факта". Swarrel (обс.) 18:55, 23 января 2021 (UTC)

• Применить к ВП:СКАЗКА к журналистскому расследованию, это, конечно, типичное ВП:НИП с политическим подтекстом. - не вижу причин не применить. Дворец в фильме рисовали в 3D на основании данных чертежей, с применением спецэффектов. Дворец в фильме - объект вымышленного мира. Мультипликация. Сюжет фильма о дворце в полной мере соответствует рекомендациям ВП:СКАЗКА. Это не отменяет также его принадлежности к журналистским расследованиям. Такой жанр, по крайней мере, позиционируют авторы и вторичные источники. Как объект вымышленного мира вторичные, кстати тоже позиционируют. С коллегой MPowerDrive мы общались последний раз до этой встречи в статье - году в 2011 или 2012. Полагаю, его сведения о моих политических взглядах, несколько подустарели. И вообще, это его высказывание, а не мое. В чем свидетельство идеологических установок в перечисленных вами правках, можете уточнить? И почему их так мало. Коллега Swarrel, давайте так, сначала - более менее допустимые аргументы и доказательства, потом слово «ангажированность». N.N. 20:20, 23 января 2021 (UTC)

• Коллега, Вы не в том положении, чтобы кому-то ставить условия. Диффы я привёл, а вот и ещё одно свидетельство: «Дворец в фильме - объект вымышленного мира». Хотя даже сторонники нынешней власти уже не отрицают существование этого комплекса. Ваши правки в статьях в последнее время направлены в большинстве своём на очернение репутации ФБК и Навального и на максимальное продвижения точки зрения официальной российской власти в статьях связанных с ними. Вы рассказываете про «предвзятость» DW, при этом явно не считаете предвзятыми Украина.ру, ТВ Звезда, мнения постоянного автора РИА ФАН. Я считаю, что свидетельств приведено вполне достаточно. Доказывать ангажированному человеку, что он ангажирован ― априори бесполезно. Swarrel (обс.) 21:01, 23 января 2021 (UTC)

• А в каком я положении? У меня абсолютно свободное положение. Если у вас проблемы с Украина.ру, Звезда, РИА, и другими внешними раздражителями, это Вам на КОИ, а не ко мне. Оставьте вы уже в покое Дворец. Это для вас он - доказательство каких-то постулатов, стоит как живой перед вами, а может и у вас дома, а для меня просто видео на ютубе, получившее значимость ввиду высокого интереса. По которому есть статья в википедии. Которую можно редактировать. N.N. 22:18, 23 января 2021 (UTC)

• О РИА ФАН было очень крупное обсуждение на КОИ, посмотрите его внимательно. Cozy Glow (обс.) 00:21, 24 января 2021 (UTC)

• Если что, в своей аббревиатуре РИА я подразумевал РИА Новости. О РИА ФАН - услышал от Вас и коллеги выше впервые. Равно как и о проблеме с ними. Сейчас узнал, что между Навальным и Пригожиным есть конфликт, а РИА ФАН - это ресурс Пригожина. Как говорится, «надо поработать над коммуникацией». А я читаю и не пойму, что за [непонятную вещь] мне тут вменяют. N.N. 01:10, 24 января 2021 (UTC)

• Я статью писал в 2018 году, обсуждение о РИА ФАН было в 2019 году. О том, что Носиков член какой-то РИА ФАН, и его текст о "перемоге и зраде", опубликованный во "Взгляде" в 2013 году, сейчас будет стираться на основании обсуждения на КОИ РИА ФАН. Извините, я не настолько ясновидящий, чтобы это предвидеть. Но повытирать помогу. [2] - удалил этого пресловутого Носикова. По Носикову больше нет вопросов? N.N. 00:58, 24 января 2021 (UTC)

• «Дворец в фильме рисовали в 3D на основании данных чертежей, с применением спецэффектов. Дворец в фильме — объект вымышленного мира. Мультипликация.» — Звёзды, галактики и чёрные дыры в фильмах Дискавери тоже нарисованы «с применением спецэффектов». Тоже объекты вымышленного мира? Махровый НИП. -- Klientos (обс.) 08:36, 24 января 2021 (UTC)

• Сейчас в статье «Отравление Навального» есть серьёзные нарушения ВП:СОВР. Например, «Кудрявцев рассказал ему о своём участии в покушении». Хотя человек вообще не понял, «какой Томск», и сказал, что он ничего не знает и что додумывать что-то неправильно. Но Навальный (в роли помощника секретаря Совета безопасности) настоял. Мне кажется, что уж что-что, а шаблон {{нейтральность}} на статье нужен. --Moscow Connection (обс.) 12:30, 23 января 2021 (UTC)
  • С таким количеством источников по теме о ВП:СОВР можно не вспоминать. Главное — выбрать качественные источники и точно передать суть их сообщений. Конкретно по примеру: почему это «избавление от следов преступления» не является «участием в покушении»? — Vort (обс.) 07:13, 24 января 2021 (UTC)
• В горячие темы немногие решаются вмешиваться. Не хотелось бы „подобия“ сетевой кампанейщины. —DarDar (обс.) 12:50, 23 января 2021 (UTC)
• Вначале иск в АК на Flint1972, теперь вот требование топик-бана на Glavkom_NN. В обоих случаях - запросы по слабо мотивированным обвинениям, но между строк ясно читается попытка выдавить неудобных оппонентов, после чего про ВП:НТЗ в острых статьях на современные политические темы можно будет благополучно забыть. Flanker 12:59, 23 января 2021 (UTC)
  • Коллега, смешивать разные вопросы в одну кучу ― это неконструктивный подход. Тут вопрос в том, что у одного и того же участника возникают множественные конфликты, при этом он своё поведение менять не собирается, а значит, мы имеем большую вероятность всё новых и новых конфликтов. И привлечение внимание сообщества к этой ситуации очень даже конструктивно. Об аргументах сделают выводы те, кто подведёт итог. А вот обвинения на основе "между строк" ― это действительно слабая аргументация. Swarrel (обс.) 19:04, 23 января 2021 (UTC)
    • Коллега @Swarrel:, у одного и того же участника возникают множественные конфликты — это можно сказать про многих участников, включая, между прочим, Вас. Я здесь вижу преследование участника (небольшой) группой его оппонентов. — Викидим (обс.) 09:50, 24 января 2021 (UTC)
  • И да, открыть такую тему просили уже многие участники. Swarrel (обс.) 19:34, 23 января 2021 (UTC)
• Из статьи участника: «Блогер и журналист … писал, что «основополагающим элементом „перемоги“ является специфическое украинское мировоззрение, абсолютно несовместимое с реальностью». Исходя из этого, блогеру очевидно, что финальной и неизбежной частью любой перемоги является «зрада»…, когда подлая реальность, не желая исполнять положенные ей роли, предает Украину, самостийность, незалежность, вишневую настойку, евроинтеграцию и садочек и становится на сторону москаля». Человек, тиражируя подобный контент, рассказывает другим про их ненейтральность, сыплет ссылками на правила, занимается конвейерной раздачей предупреждений и создаёт конфликт сразу с несколькими участниками. Думается, сообщество не обязано вместо нормальной работы тратить силы на борьбу с подобной деятельностью. Здесь на любые политические темы топикбан нужен. Sneeuwschaap (обс.) 16:39, 23 января 2021 (UTC)

• Какой контент? Статья обычного журналиста, найденная во Взгляде, посвященная напрямую предмету статьи, есть подробное описание. Взял и использовал с подобающей атрибуцией. Я ж понятия не имел, что сегодня этот журналист Навального будет критиковать, и станет нерукопожатным. Знал бы, год назад не использовал его. N.N. 00:17, 24 января 2021 (UTC)

• Перемога и зрада - отличная статья, отличная цитата. Горжусь ею. Написал по возвращению в проект. Все в ней прекрасно. Базируется на научных исследованиях. Атрибуция. Все идеально. N.N. 22:28, 23 января 2021 (UTC)
• Sneeuwschaap, вы там с ней поаккуратнее, когда будете из нее мне фрагменты цитировать, они могут оказаться не мои. Сейчас заметил, что эту статью немного «пошатали». N.N. 22:37, 23 января 2021 (UTC)

• • И этот «блогер и журналист» — Роман Носиков, «постоянный автор РИАФАН», м-да. Викизавр (обс.) 16:47, 23 января 2021 (UTC)

• Ну, это для вас, ув. Викизавр, он персонаж, хаящий Навального, постоянный в кавычках участник нелюбимого агентства (а, судя по правке - еще и «мусор»), а в этой статье он - привлечен как эксперт с лингвистическим образованием, как и должно быть в статье на лингвистическую тему. Про лингвиста прошу прощения, думал речь идёт о Борисе Носике. И заодно вспомнил про этого Романа Носикова. В этой статье он использован как журналист, опубликованный во "Взгляде", приводящий подробное описание предмета статьи. Наверное, самое подробное. Я использовал его на задворках статьи. Статья в моей редакции при создании выглядела так, дальнейшие манипуляции с Носиковым - не мои [3], [4]. «Мусор» вы выносили не мой. N.N. 22:18, 23 января 2021 (UTC)

• Разобрались мое использование Носикова в 2018 году никак не связано с проблематикой РИАФАН. Проблемы с РИАФАН выяснились в 2019 году на КОИ. Этот текст - статья этого журналиста из "Взгляда" в 2013. Вообще связи никакой связи. Проблемный текст Носикова удалил. Знал бы, что есть такая проблема, удалил бы раньше. N.N. 01:22, 24 января 2021 (UTC)

• • Статья очень даже неплохая, высказывания Носикова не содержат криминала. Во избежание непонимания, я за их удаление - как и всех выкриков журналюг - но много ли останется при таком подходе в статьях о действиях крайне молодых участников группы поддержки Навального? — Викидим (обс.) 09:50, 24 января 2021 (UTC)
• Нужно принимать какие-то меры, участник явно не настроен на конструкцивно участие в тематике Навального. При этом полезных правок в теме я практически не увидел, так что прощё всего купировать этот ВП:ПРОТЕСТ, просто временно наложив ТБ на эту тематику. Викизавр (обс.) 16:42, 23 января 2021 (UTC)

• Вы сейчас очень занимательны, коллега Викизавр. Все мои полезные правки отменяются вашими единомышленниками. Откуда же они появятся, если даже установление значимость фактов и атрибуция - уже недопустимые постановки вопроса. Второй постулат тоже интересен: Вклада у него нет, поэтому надо ТБ. N.N. 22:18, 23 января 2021 (UTC)
  • Я думаю, коллега Викизавр достаточно опытен, чтобы увидеть и отменённые правки тоже. Вам бы я рекомендовал сосредоточиться не на количестве ваших комментариев в этой теме, а на их качестве. «Полезных правок нет» — «Нет, есть», и ещё причисли собеседника к «единомышленникам» — это неконструктивно и нарушение ВП:ЭП в части «навешивание ярлыков». -- Klientos (обс.) 08:32, 24 января 2021 (UTC)

• Присоединяюсь к предложениям о ТБ или чём-то подобном, и добавлю дополнительную информацию по неконструктивным, с моей т. з., действиям участника - участник явно применяет принцип «двойных стандартов» - статья (да - снова о Навальном) Звонок Алексея Навального «Константину Кудрявцеву», имеющая массу авторитетных источников, расценивается им как представляющая «новостной интерес», тогда как для созданной им статьи Орден Иуды (ДНР) с несколькими новостными источниками (особенно на момент номинации данной статьи на КУ) таковой принцип данный участник явно не распространяет. По остальному, по очевидно имеющимся мотивам и пр. участника, остальные коллеги уже высказались, я с этим также согласен. Такая деятельность малополезна для целей энциклопедии и сильно отвлекает от нормальной работы над статьями. — Uchastnik1 (обс.) 16:59, 23 января 2021 (UTC)

• Вас отвлекаться никто не заставляет. Это ваша личная инициатива. Орден Иуды (ДНР) - статья о памятнике. Ее, кстати, оставят. N.N. 22:18, 23 января 2021 (UTC)

• Да, не заставляет, а вынуждает. Ваш идеологически мотивированный комментарий с очевидным применением двойных стандартов (о чём я выше написал, и если надо, то могу эту мысль развить ещё более подробно) в отношении созданной мной статьи вынуждает меня затратить свои ресурсы не на работу над самими статьями, а на комментирование Вашего сообщения в целях приведения дополнительных аргументов для защиты статьи (которая, как я точно так же уверен, как и Вы в своей статье, будет оставлена самым очевидным образом) от удаления. — Uchastnik1 (обс.) 22:28, 23 января 2021 (UTC)

• Вас никто ни к чему не вынуждает. Кроме соблюдения правил. N.N. 22:31, 23 января 2021 (UTC)

• Правила я прекрасно соблюдаю и без всякого "вынуждения". Остальное, так и быть, завтра. — Uchastnik1 (обс.) 22:39, 23 января 2021 (UTC)

• Тут стопроцентно топик-бан нужен. Коллега явно не настроен на диалог и использует Википедию для продвижения своих политических взглядов. — Venzz (обс.) 09:36, 24 января 2021 (UTC)

Комментарий Glavkom NN

Тема о топик-бане возникла после данного утверджения: «Впрочем, когда на кону ОПЛАТА, идут и не на такое. Я очень удивился бы, если власть имущие не приняли бы мер к коррекции упомянутых статей. Самым подходящим был бы бессрочный ТБ для Glavkom NN на всё, связанное с Навальным и его расследованиями.» участника Хедин, который и открыл ее здесь. Мне неприятно обсуждать тему с такой подачи. Не считаю, что топик-баны - хорошее решение в тематике, в которой высок риск использования Википедии как политической трибуны по текущим событиям, и подмены консенсуса идеологическим единомыслием, с фильтрацией права на редактирование по «идеологической маркировке». Это движение в сторону того, чем Википедия не является. Более разумное решение - посредничество. N.N. 13:04, 23 января 2021 (UTC)

По моему (Флаттершай)

Если бы админы пресекали нарушения более жестко то не было бы проблем. А не как сейчас что подаётся запрос на рассмотрение было ли нарушение правил или нет и он не выполняется долго. Флаттершай (Алёна) — говор 09:54, 24 января 2021 (UTC)

Участница:Blanco Elena

Blanco Elena (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

По-моему, участница своим пиаром компании Cognitive Technologies, её президента и аффилированных компаний и персон (см. удалённый вклад) уже заработала себе бессрочку. Но в блокировке нет особого смысла, если никто не возьмётся привести статьи в нормальный вид и в дальнейшем регулярно следить за ними — и здесь нужен или готовый этим заняться администратор, или готовый этим заняться активный участник в связке с активным администратором. NBS (обс.) 13:09, 22 января 2021 (UTC)

Взаимный топик - бан Jazzfan777 & Moscow Connection

Явный конфликт участников привёл к повторной повторной блокировке Jazzfan777. Конфликт видится мне так. Moscow Connection часто рецензирует кандидатов на статусные статьи в форме, которые вызывают негативную реакцию ОА номинантов. Он уже блокировался за неэтичное поведение. Jazzfan777 - человек резкий, но обычно держится в рамках правил. Мне не кажется оптимальным для Википедии блокировать УБПВ из-за того, что кто-то не может критиковать корректно.

Предлагаю наложить взаимный топик-бан на обсуждение статей друг друга.

Другое дело, что это не первый случай ухудшения обстановки на страницах обсуждения статусных статей с участием Moscow Connection, и возможно, тут нужно обсудить более широкий бан для него на обсуждение статусных статей. Хотелось бы услышать мнения не только админов, но и участников проектов ХС и ИС.— Victoria (обс.) 08:50, 22 января 2021 (UTC)

• P.S. Moscow Connection повесил плашку об уходе из проекта на СО, но это его ни к чему не обязывает.— Victoria (обс.) 08:53, 22 января 2021 (UTC)
• Примерно 20 блокировок за нарушение норм ЭП/НО. Как то не подпадает под "обычно держится в рамках правил". В принципе его уже год назад предупреждали, что следующая блокировка будет бессрочной. Но я решил дать последний шанс. Явно видно, что участие в любых обсуждениях участнику противопоказано по логу блокировок. И далеко не в Moscow Connection тут дело. — El-chupanebrei (обс.) 09:10, 22 января 2021 (UTC)
• Топик бан на обсуждение статей на номинациях приведёт к тому, что статьи будут невычитаны. Избирающие сами полностью это не потянут. Возможный выход — не топик-бан, а ограничение на описание. То есть, можно коротко писать: «стиль», «машперевод», «пунктуация». Далее двоеточие и та фраза, в которой косяк. Без комментариев типа — «ужасно», «нечитаемо». Зануда 09:29, 22 января 2021 (UTC)
  • Как будто Moscow Connection вычитывает. Как раз на избирающих вся надежда (тут у меня КИ как у избирающей, но последнюю статью Jazzfan взялась вычитывать Zanka).— Victoria (обс.) 09:41, 22 января 2021 (UTC)
    • Это пончятно. Но проще же, когда для избирающих кто-то сразу большинство больных мест укажет. Зануда 09:44, 22 января 2021 (UTC)
      • Не согласен. Вообще ничего не надо «указывать»; корректный человек «в теме» сам поправит то, что режет взор, после чего откроет с ОА диалог на равных. А ОА, кстати, устаёт к концу работы, и в похлёстываниях и понуканиях вообще не нуждается. И может воспринять критику как общение с позиции превосходства, что больше чем в половине случаев происходит. — Dmartyn80 (обс.) 09:58, 22 января 2021 (UTC)
        • Ну, я это понимаю. Но, ведь, в отношении комментаторов ВП:ПДН никто не отменял... Зануда 10:05, 22 января 2021 (UTC)
          • А почему нет ПДН в отношении ОА? Почему там всегда действует презумпция виновности, а запросы ЗКА игнорируются?— Dmartyn80 (обс.) 10:19, 22 января 2021 (UTC)
            • Коллега, это вопрос не ко мне. В данном случае я рассматриваю конкретную номинацию КИС Пинк Флойд. В которой ОА ухитрился не только с MC разругаться. Он полгода ингорит замечания Занки. На вопрос Дейночеруса через несколько месяцев ОА нахамил. Это что такое?! Зануда 16:13, 22 января 2021 (UTC)
      • «Статью очень сложно читать. У меня лично читать её не получалось, только бегло просматривать». - это не "большинство больных мест", это напомнило "не читал, но осуждаю".— Victoria (обс.) 09:59, 22 января 2021 (UTC)
        • После этих слов ведь были примеры. И, как я уже писал, можно заставить его ограничить свои комментарии словами стиль, машперевод и так далее. Зануда 10:07, 22 января 2021 (UTC)
          • Учитывая предыдущий опыт, это не поможет. Особенно в области стиля.— Dmartyn80 (обс.) 10:25, 22 января 2021 (UTC)

Я не думаю, что проблема главным образом в Moscow Connection. По моим ощущениям, в проектах КХС / КИС сложилась нездоровая, токсичная атмосфера. Впервые за несколько лет сунулся туда, сделал пару дельных замечаний — многоопытный автор тут же насторожился и нахамил по пятое число, после чего желание заходить туда вновь отпало. Такое впечатление, что авторам статусных статей нынешней генерации вкатывает отсутствие интереса к их трудам и соответствующих комментариев (всё равно изберут даже без единого голоса «за»). Более того, каждое замечание воспринимается чуть ли не как преступление против личности. — Ghirla ^-трёп- 09:12, 22 января 2021 (UTC)

• Предлагаю тут конкретное обсуждение не размывать вечнозелёной темой "нездоровая, токсичная атмосфера КИС/КХС", которую следует поднимать на Общем форуме, а не ФА. А может и не стоит: из последнего меня впечатлила ваша номинация КХС за два дня до подведения итога на КПМ. Я понимаю, что вы - художник, вы так видите, но если вы игнорируете интересы других участников, не стоит ждать, что они будут бросаться исправлять ваши замечания. И статусные статьи давно уже не голосовалка, мнения избирающего вполне достаточно. (А если он/а неправа, итог оспорят, статус снимут рано или поздно). Victoria (обс.) 10:51, 22 января 2021 (UTC)
• Мне думается это не атмосфера в проекте, а конкретные авторы. Я помнится как-то делал замечания достаточно серьёзные в статьях по биологии, и никто меня не обзывал, всё было конструктивно. Землеройкин (обс.) 10:59, 22 января 2021 (UTC)
  • По моим впечатлениям, с "зелёными" авторами обычно нет проблем. Проблемы вызывает взаимодействие с авторами забронзовевшими, которые на любое замечание огрызаются: "у меня 99 статусных статей и раньше таких вопросов не было". — Ghirla ^-трёп- 11:49, 23 января 2021 (UTC)

From Moscow Connection

У меня нет никакого конфликта с участником. Я не вижу его в проекте и не знаю, что именно он пишет и где. (Если только случайно натыкаюсь где-то. Например, статьи про альбомы «Металлики» его, это я знаю.) За всё время я отрецензировал буквально две его статьи, в ответ получил оскорбления, переход на личности. Я его не оскорблял. Если Вы считаете, что статья «Pink Floyd» в текущем виде заслуживает статуса избранной, просто изберите её.
Я понимаю, что участник предпочёл бы, чтобы меня здесь не было. Но в чём будет польза для Википедии? В том, что статья со стилистическими проблемами и с ошибками перевода будет висеть на заглавной? Вы можете и сами пройтись по ней и подправить. Тем более что 95 процентов текста в ней — это перевод из английской Википедии один в один. (Ну, не совсем один в один, поскольку есть ошибки.) Но это на месяц работы минимум, если подходить серьёзно. --Moscow Connection (обс.) 09:07, 22 января 2021 (UTC)

Я посмотрел обсуждение на КИС. Объясните мне, зачем убирать это в закрытую для редактирования секцию, причем - с комментарием, нарушающим ВП:ЭП? Я вижу, что всё по делу было написано. — Зануда 09:27, 22 января 2021 (UTC)

• Это не администратор, это Jazzfan777 проставил шаблоны {{закрыто}} ([5], [6]). --Moscow Connection (обс.) 09:38, 22 января 2021 (UTC)
  • • Да, я уже разобрался, и изменил комментарий. Не видел, что вы уже ответили, извините. Зануда 09:39, 22 января 2021 (UTC)

«Он уже блокировался за неэтичное поведение.» — Тот блок, как мне кажется, был незаслуженным. И практически привёл к моему уходу из проекта. (Да, я что-то сейчас правлю, но не то, что планировал.) Честно говоря, обидно, что Вы это упомянули. Я хотел попросить участницу Zanka тот блок снять, но не решился. Да и, как я сказал, я ближе к зиме решил просто посоздавать немного нужных статей, участвовать в проекте полноценно не планировал. (Получилось, что поучаствовал немного опять. Но больше не буду. Если только решу потом всё-таки произвести ту заливку, что начал в прошлом январе.) --Moscow Connection (обс.) 09:34, 22 января 2021 (UTC)

По-моему, русская Википедия всё-таки должна серьёзно рассмотреть проблему качества перевода. Сейчас подавляющее большинство статей про западную музыку — некачественный перевод из английской Википедии. Я ведь старался что-то сделать, просил участников оценивать свои силы и не переводить очень сложные тексты, поскольку будут ошибки. Но меня не слушают.
(Это, скорее, лирическое отступление. Так как я не про Jazzfan’а, у него каких-то критических ошибок в тех двух статьях, что я читал, не было. Хотя ошибки были всё равно. А на стилистику и необходимость вычитки не я один обратил внимание.) --Moscow Connection (обс.) 09:34, 22 января 2021 (UTC)

• Если вы правите прямо здесь и сейчас, зачем у вас висит плашка об уходе из проекта? Это введение в заблуждение.— Victoria (обс.) 09:47, 22 января 2021 (UTC)

Пользуясь выражениями из описания темы, мне не кажется оптимальным мешать кому-то комментировать номинации КИС/КХС из-за того, что кто-то не может реагировать на критику корректно. Я не следил за событиями, но помню, что на Moscow connection порой реагировали очень остро даже когда он был не только по существу прав, но и, насколько это возможно, держал себя в рамках приличий. Не надо всю ответственность за неприсвоенные статусы и/или блокировки других участников на него валить. adamant.pwn — contrib/talk 09:38, 22 января 2021 (UTC)

Так репутация создана, знаете ли. — Dmartyn80 (обс.) 09:43, 22 января 2021 (UTC)

Дело не в репутации - людей много, старые уходят, новые приходят. «на Moscow connection порой реагировали очень остро даже когда он был не только по существу прав, но и, насколько это возможно, держал себя в рамках приличий» — для меня это звучит как системная проблема с комментариями, а возможно и с поведением участника - если несколько человек реагируют одинаково, вероятность выше, что проблема не в них, а в общем знаменателе.— Victoria (обс.) 09:47, 22 января 2021 (UTC)

У нас на форуме проекта ИС было большое обсуждение с разбором стиля поведения Moscow Connection. Там много конкретных примеров. Лично мне его модус-операнди не близок, особенно в плане затапливания любых обсуждений простынями вязкого текста с одновременным утверждением, что со статусными статьями ему «подробно» работать «некогда».— Dmartyn80 (обс.) 09:55, 22 января 2021 (UTC)

• Кстати, вот и обсуждение на КИС - Ограничения_для_участника_Moscow_Connection. Заметим, что начала его не я. Но обсуждение - обсуждением, а воз и ныне там, и ОА в бане.— Victoria (обс.) 10:06, 22 января 2021 (UTC)

О! Спасибо! Вспомнил. Да, у коллеги есть проблема со стилем общения. При этом по большинству отрецензированных им статей, его замечания признаны валидными. Я бы ввел топик-бан на комментирование им номинаций Любы и Dmartyn-а (у них нет проблем со стилем). Но предлагаемый топик-бан не поддержу.— Зануда 10:18, 22 января 2021 (UTC)

В критике Moscow Connection есть здравое зерно, но его неконкретная критика в неэтичных выражениях вредит? Решение напрашивается — топик-бан на обсуждение статей данного автора, кроме как в форме «цитата из статьи — в чём проблема одним-двумя словами без оценок». «Проезжая под мостом, с меня слетела шляпа — согласование членов предложения» — ОК. «Петров был великим президентом — стиль» — ОК. «Петров был великим президентом — плохой стиль» — не ОК. Просто «Стиль статьи» — не ОК. — Браунинг (обс.) 10:12, 22 января 2021 (UTC)

• Вот-вот — я за это! Не запрещать указывать на недочеты, а ограничить в форме комментариев. Зануда 10:20, 22 января 2021 (UTC)
• Идея хорошая, но почему только статей Jazzfan, если у ряда участников КИС такие же проблемы? На все обсуждения.— Victoria (обс.) 10:44, 22 января 2021 (UTC)
• Вот да, согласен. И только по существу, без общих слов и по возможности без вкусовщины. Будет нарушать — вводить временный топик-бан на проекты статусных статей. Но и для Jazzfan необходимы ограничения, тут уже много нарушений показано, и не связанных с MC. AndyVolykhov ^↔ 20:00, 22 января 2021 (UTC)
  • Да не буду я теперь уже ничего нарушать. Уже всё, не участвую в проекте. Ведь я честно хотел помочь Википедии, а получил то, что получил.
    Уж извините, но я старался в меру сил и возможностей. Если у меня было десять минут, то комментировал. (В итоге, конечно, выливалось всё в несколько часов.) Я понимаю, что надо было разговаривать вежливей. Тем более с Jazzfan'ом, который, как теперь оказывается, написал много статей. Но так уж получилось...
    Как я ранее сказал, я хотел выставить ещё пару статей на лишение статуса. (Автор не Jazzfan777.) Потому что реально тяжело было видеть, когда на машинном переводе висит звёздочка. Несправедливо это. И читатели удивятся, что в статусной статье написано что-то несуразное. По-моему, для Википедии такая ситуация — просто позор. Но теперь всё. Благодаря моему отсутствию в русской Википедии останется на две добротные статьи больше. (Я вот буквально два часа назад хотел всё-таки выставить одну статью на прощание. Но потом заметил обсуждение кантонской транскрипции. А потом ещё появился La loi et la justice и окончательно отвлёк меня. Пришлось готовить ответ на его комментарий.) --Moscow Connection (обс.) 20:29, 22 января 2021 (UTC)
  • Главное, что когда-нибудь в будущем кто-нибудь эти дискуссии прочтёт и поймёт, что я был по сути на 99 % прав. Просто высказался в слишком резкой форме. А администраторы русской Википедии, не разобравшись, не посидев и не почитав статьи, не сравнив их с английскими оригиналами, ополчились на меня. Может быть, тогда даже в школах будут хорошо учить английскому. И не только один человек, а много людей будут читать и удивляться, что было написано в переводных статьях и почему заметил это только один человек. --Moscow Connection (обс.) 20:45, 22 января 2021 (UTC)

Замечания в целом участника для меня делятся на три категории: валидные, вкусовые и невалидные (как про "религиозный опыт"). Лично мне очень сложно с ними работать (возможно, я отстал от жизни) ввиду большого количества в них «информационного шума» и поскольку конкретные варианты чаще всего не предлагаются; + имхо процентов 70-80 не требуют комментариев - вполне достаточно написать "много мелких ошибок" (если их действительно много) и привести пару примеров, либо внести изменения в статью. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:16, 22 января 2021 (UTC)

В целом считаю, что какая-то форма ТБ необходима - сейчас по факту конкретную статью придется отправлять на доработку, если не найдется в ближ. время куратор, поскольку номинация без ОА и куратора — нонсенс. Это сухой остаток ситуации. Насколько я помню, это не первый конфликт с экзопедистами Moscow Connection (и дело тут вовсе не в «прогнившей» атмосфере проектов), и ранее на него временный ТБ уже накладывался по запросу на ЗКА, что вполне купировало конфликт (при том что в том случае по содержанию замечаний он был, возможно, более прав, чем сейчас или в других случаях). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:41, 22 января 2021 (UTC)

• А какой был топик-бан?— Victoria (обс.) 10:54, 22 января 2021 (UTC)
  • [7] Стандартный по содержанию - запрет на обращение и упоминание, краткосрочный (2 месяца). Я правда не очень понимаю, как его здесь применить из-за 6-месячной блокировки. Получается только длительный (год). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:06, 22 января 2021 (UTC)

Я сейчас специально решил посмотреть, как другие участники рецензируют статьи. И вот сразу попался совсем свежий комментарий администратора Facenapalm:
• Начинается с «У статьи просто тьма стилистических огрехов и логических пробелов» и закачивается «И это — вершина айсберга. Я даже не вчитывался»..
Скажите, чем этот комментарий отличается от моего? Почему именно на меня была такая реакция?
Могу только предположить, что Jazzfan777, когда прочитал мой комментарий, понял, что в статье действительно проблемы. Поэтому так отреагировал. Да ведь и если прогнать единственного критика, останутся только голоса «за».
P. S. Я думаю, что мои комментарии всё-таки более ценны, чем голоса «за» чуть выше. Просто люди читают невнимательно и не видят нестыковок, а я вижу. --Moscow Connection (обс.) 11:17, 22 января 2021 (UTC)

"Я думаю, что мои комментарии всё-таки более ценны" - типичный стиль общения с позиции превосходства. Пример с Facenapalm его не красит, однако тема данного обсуждения другая. Мне неизвестны коллеги, покинувшие проект или подвергшиеся административному воздействию в общении с Facenapalm, тогда как в случае с Moscow Connection их как минимум трое. — Dmartyn80 (обс.) 11:29, 22 января 2021 (UTC)

(КР) Где же здесь позиция превосходства? Просто подробный комментарий объективно более ценен, чем в одну строчку. --Moscow Connection (обс.) 11:32, 22 января 2021 (UTC)

Структура комментария такая же, как у вас: общая оценка, потом конкретные примеры, причём мне неизвестно, чтобы ОА уже блокировали после стычки с. Но вы пишете, что ваш комментарий ценнее - позиция превосходства чистой воды. Как я понимаю, системность проблемы с вами вы тоже не видите, несмотря на регулярные проблемы с разными авторами - вся рота идёт не в ногу.— Victoria (обс.) 11:50, 22 января 2021 (UTC)

Перечитайте мои слова, я сравнивал свой комментарий с голосами «за». Все голоса «за» в специальной секции. И там часть комментариев отображаются в одну строчку даже на сотовом. И только два участника отметились также и в секции ниже. Вот я и говорю, что если человек просто написал, что статья классная, то это менее информативный комментарий, чем мой. Так что я всё-таки привнёс полезное что-то в дискуссию. (Кроме того, признайте, что голос «за» не гарантирует, что голосовавший вообще открывал статью. Думаю, люди открывали, конечно, но не все читали дальше введения.) --Moscow Connection (обс.) 12:13, 22 января 2021 (UTC)

Я вижу, что вы и топик-бан выше оспаривали по тому же принципу: вы во всём правы, почему наложены ограничения, не понимаете. По конкретной реплике Facenapalm это АПОЧЕМУИММОЖНО - покажите мне тему по Facenapalm, эвивалентную обсуждению вас на КИС и здесь.— Victoria (обс.) 11:30, 22 января 2021 (UTC)

• Я не считаю тот комментарий нарушением правил. Мне кажется, Facenapalm оценил статью справедливо. Я её сейчас открыл. И вот первое, что увидел: «В 2014 году Quantic Dream удвоила свои инвестиции благодаря Vicon». Думаю: «Как это „благодаря“?». Кликнул на английскую интервику, а там про «инвестиции в компанию Vicom». --Moscow Connection (обс.) 11:52, 22 января 2021 (UTC)

• Я не считаю своё сообщение нарушением правил; были бы оными, если бы я критиковал автора, а не статью, например. Но если вы подскажете, как можно в менее жёсткой форме донести ту же самую информацию, я буду благодарен и впредь постараюсь писать так. ~Facenapalm 11:35, 22 января 2021 (UTC)
  • @Facenapalm: Я тоже не считаю. Просто мне тут как раз хотят запретить говорить общие фразы про стиль, перевод, про в целом качество статьи. Вот я показал, что так комментирую не я один. И что ничего из ряда вон выходящего в таких комментариях нет. (Кстати, например, голос «за» с припиской вроде «отличная статья» это тоже комментарий общего плана. Да и ещё не гарантирующий, что голосовавший читал статью. А я сопровождал свой комментарий конкретными примерами. Как и Вы.) --Moscow Connection (обс.) 11:52, 22 января 2021 (UTC)

(КР) Я вот даже целиком сюда вставлю цитату, если можно:

Я, как и вы, хочу, чтобы статья получила статус. Но с необработанными замечаниями и предложениями мы никуда не продвинемся. Номинация зависла с лета, если ничего делать не планируется, то придётся закрывать. — Deinocheirus (обс.) 17:07, 8 января 2021 (UTC)

Какой смысл от подобного рода замечаний, которые сделаны в глубоко поверхностной манере за 10 минут методов Ctr+c/Ctr+v. С целью просто повыкидывать из статьи инфу, чтоб она меньше стала. Мне, как человеку, который по крупицам эту инфу несколько месяцев собирал, нужно как-то адекватно на этот поток сознания реагировать?) «Ой это интересно но без вот этого можно обойтись» - Википедия, в тупик идёт, когда люди ничего не понимающие в вопросе начинают статьи резать. Я сам могу на добровольной основе, кандидатуру снять, за которую больше 10 человек подписались, если Zanka не будет никогда больше мои статьи править, так как более, как бы помягче выразиться, халатного отношения сложно поискать среди избирающих, на мой скромный взгляд. Да, мне тоже кажется, статья в тупик зашла, да раньше говорили, что можно 10к сбавить, сейчас пишут 100к. С таким маразматичным порогом, который сейчас легче нового консенсуса дождаться, ибо всем понятно, что по нынешним правилам легче огрызки продвигать набив их филлером. Извините, если что не так, как у меня часто бывает, пишу - как пишется) --Jazzfan777 (обс.) 20:58, 12 января 2021 (UTC)

— Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Pink Floyd 2

Как видите, Jazzfan777 не только мне грубо отвечал. И даже попросил, чтобы Zanka никогда больше не трогала его статьи. Так почему именно на меня все ополчились? (Кстати, возможно, что именно потому, что я не администратор, как Deinocheirus и Zanka, Jazzfan77 так себя и повёл. С администраторами так обходиться нельзя.) --Moscow Connection (обс.) 11:32, 22 января 2021 (UTC)

Еще мнения

• Подобная тема уже всплывала, помнится в прошлый раз я таки зашел посмотреть — по результату вышло, что вопросы, поднимаемые участником Moscow Connection, были как минимум дискуссионны, подача этих вопросов в некоторых местах (не во всех) хромала, да. — Luterr (обс.) 11:38, 22 января 2021 (UTC)
• в статусных проектах не участвую, но неоднократно читал тамошние обсуждения. замечания коллеги Moscow Connection часто справедливы (но далеко не всегда, ибо у каждого человека есть индивидуальные вкусовые предпочтения в языке), но излагает он их в такой форме, которая весьма коробит чувствительных вообще и уставших от работы над статьями в частности авторов. плюс да, не лучшая репутация уже играет против него. может быть поможет предложенное выше сокращение реплик коллеги до стандартных и безэмоциональных. может быть поможет наставник/посредник, который будет доносить замечания коллеги в корректной форме (хотя у меня есть ощущение, что никто не возьмётся за эту непростую работу). может быть поможет донесение замечаний не авторам в обсуждении, а прямо вычитающему статью/избирающему в каком-нибудь специальном месте (знаю, что сейчас процесс организован не так, плюс избирающие явно не обрадуются моему предложению). надо что-то пробовать. — Halcyon5 (обс.) 12:25, 22 января 2021 (UTC)

• Бэкграунд обсуждений на страницах номинаций статусных статей у Moscow Connection имеется, и лично я не могу оценить его однозначно. Да, участник иной раз способен высказать конструктивные замечания, указав на какие-либо недостатки в плане смысловой нагрузки предложения/абзаца, но также он может и в силу отсутствия достаточной информации, компетентности и осведомленности безосновательно придраться, как я считаю, к вполне уместным строчкам, руководствуясь исключительно личными предпочтениями (мне не нравится, это калька, по-английски лучше).

При этом не могу не отметить, что участник, по моим личным ощущениям, делает это из добрых намерений, пусть и игнорируя при этом замечания, которые ему выдвигают касательно формы выражения его претензий. Работа на КИС и КХС не является чем-то простым, часто работа со статьями затягивается у участников на месяцы. Зная того же Джазфана, могу указать, что он достаточно дотошно работает с источниками, заказывая соответствующую литературу, выискивая интересные факты по теме, стремясь дать наиболее полную картину. В результате же его труд подвергается критике с позиции типа (прямые цитаты):

• Звучит просто кошмарно,
• Либо статья просто халтурная, либо тут просто очень плохое знание английского,
• Так что тут налицо и плохое знание английского и если не халтура (конечно, никто не запрещает получать звёздочки путём дословного перевода чужого труда), то недостаточно критический подход к своей работе.

Закономерно предположить реакцию человека, которому такое адресуется - она как минимум будет не самой доброжелательной. Также считаю нужным отметить, что участник не всегда имеет достаточную компетенцию для того, чтобы рассуждать об огрехах перевода и тем более - стиля (за подтверждениями можете обратиться персонально).

Что делать в данном случае? Номинация на статус - это всё таки часть доведения той или иной статьи до, если можно так сказать, идеального состояния. Учитывая, что реплики Moscow Connection бывают полезны, запрещать ему действовать на КИС и КХС нецелесообразно. Думается, участнику необходимо все же понять, что ОА, работающий со статьёй не один час, день и месяц, зачастую не способен понять пассаж вроде По-английски понятнее звучит. Хотя тоже неидеально. Если же участник не видит проблем в своей деятельности, то тогда следует действовать строже. Deltahead (обс.) 12:17, 22 января 2021 (UTC)

"Думается, участнику необходимо все же понять" --- а то он вроде как и не понимает. Но вот мы как раскроем ему глаза.. - DZ - 12:45, 22 января 2021 (UTC)

Насколько я вижу, не понимает. Но глаза ему раскрыть мы не сможем, что уже видно.— Victoria (обс.) 13:02, 22 января 2021 (UTC)

• Участник оставляет похожие комментарии не только на КИС/КХС, но и на КДС, на СО и Бог весть где. Я не раз попадал под объектив его внимания, и сам почти что срывался не как Джазфан, но для меня это огого. Стиль участнику исправлять нужно однозначно, и если он сам не может этого сделать, ему нужно помочь каким-либо корректирующим ТБ. -- La loi et la justice (обс.) 18:29, 22 января 2021 (UTC)
  • «Я не раз попадал под объектив его внимания».
    — Так это же хорошо, что попали! Я помню, как впервые открыл Вашу статью, а там источники расставлены чисто для вида.
    Для тех, кто интересуется, вот ссылка: Википедия:Кандидаты в добротные статьи/4 марта 2019#Замок Пиос. Я чисто случайно проходил мимо и решил посмотреть на статью. А там все источники начали проваливать проверку! Впоследствии оказалось, что статьи написаны по мотивам «Гугл-транслейта». Причём написаны действительно качественно, к стилю не придерёшься. Не догадаешься, что местами написаны просто реально фантазии по мотивам того, что выдал машинный переводчик. Если бы я не заметил и не решил взглянуть на источники, cейчас Википедия имела бы ещё 100 таких статей. Так что это как раз пример, как я помог Википедии. Вот так получилось, я реально такой тогда на КДС один оказался, кто мог заглянуть в источники и понять, что там в реальности написано. --Moscow Connection (обс.) 19:35, 22 января 2021 (UTC)
  • Ещё для тех, кто интересуется. Я потом постепенно обошёл все статьи данного участника про замки и лишил их статуса. Ну, или почти все я остановил ещё на стадии номинации, не помню. Оставил только одну, самую первую. Потому что самая первая статья про замок была реально написана по проставленным в ней источникам. (Возможно, надо было подробнее рассмотреть. Но смысловые несуразности в глаза не бросились. Так что я не стал ничего делать. Потому что реально нет времени просто.)
    Так что я помог ведь, разве нет? Но теперь, вот правда, не буду больше ничего делать. (Правда, есть пара добротных статей, на которые я давно обратил внимание. Про одну Lessless знает. Просто руки не дошли. Там реально машинный перевод. Выставить её — десять минут. Просто один параграф оформить цитатой и предложить прочитать. Но я ведь как бы ушёл из Википедии... И боялся, что все опять начнут на меня нападать...) --Moscow Connection (обс.) 20:01, 22 января 2021 (UTC)
  • Я решил дорассказать историю. Возможно, кому-то из администраторов будет интересно.
    Дальше La loi et la justice продолжил работать в «статусных проектах». Я лично с ним там уже не пересекался, но периодически читал сообщения на его странице обсуждения. И видел, как к нему с претензиями приходили участник Toto и аноним из диапазона 109.197.*.*. Sealle тоже заходил и пытался что-то объяснить про шаблон {{нет в источнике}}.
    Насколько я понимаю, La loi et la justice номинировал на статус несколько списков, в которых тоже расставил источники чисто для вида:
    • Обсуждение участника:La loi et la justice/Архив/2020/1#Предупреждение 29 апреля 2020
    • Обсуждение участника:La loi et la justice/Архив/2020/1#Список звёзд в пределах 70—75 световых лет
    • Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2020-01-11#Список звёзд в пределах 70—75 световых лет.
    При этом за свои манипуляции с источниками участник La loi et la justice не был никак наказан и не был лишён статуса избирающего. Я сейчас захожу на КИСП, он там даже висит на доске почёта.
    Вот и получается, что люди, которые стараются всё делать правильно, как-то бороться против нарушителей правил, в итоге остаются в дураках.
    P. S. Насколько я вижу, усилиями Макса участник La loi et la justice всё-таки был недавно лишён флага патрулирующего (Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2020#La loi et la justice: флаг патрулирующего). Хоть флаг был снят и за другое, какая-то справедливость всё же существует. --Moscow Connection (обс.) 03:45, 23 января 2021 (UTC)
    • Спасибо вам за такой разбор. Как видно из реплики, ваш стиль — писать свысока, аппелируя к собственному превосходству и справедливости в отношении в данном случае меня, «мстить» за мою поддержку ТБ, ещё раз подчёркивает необходимость ограничить ваше участие в проекте. Надеюсь, коллеги меня поддержат. И ещё надеюсь, больше мы не пересечёмся. -- La loi et la justice (обс.) 07:36, 23 января 2021 (UTC)
    • Коллеги, а вообще прочтите это: Википедия:Кандидаты в добротные статьи/4 марта 2019#Замок Пиос; там к концу обсуждения участник использует такие термины, как «ужас» и «чушь» по отношению к содержанию статьи. А когда участник получил доступ к источнику статьи, то уклонился от дальнейшего обсуждения. Коллега colt_browning пытался как-то поумерить пыл великого знателя как надо делать, но безуспешно. -- La loi et la justice (обс.) 08:00, 23 января 2021 (UTC)
      • Дело в том, что я не хотел писать статью за Вас. И, насколько я помню, Kosta1974 её потом подсократил. И стало лучше. Статья, вероятно, была бы в итоге избрана, но Вы снова пришли, снова что-то добавили и снова наделали ошибок. (Я сейчас всех деталей не помню, но как-то так всё было.) --Moscow Connection (обс.) 10:30, 23 января 2021 (UTC)
      • Простите, но моей целью было прежде всего Вас остановить. Вы ведь планировали про все замки из какой-то книжки написать, правда? (На Google Books были доступны далеко не все страницы, так что реально по ней полноценных статей было написать нельзя. Кроме того, в Google Translate её загрузить бы не получилось. Но книжка доказывала значимость.)
        Наверное, ведь даже лучше, что статья в версии Косты не получила статус. Потому что история могла продолжиться. --Moscow Connection (обс.) 10:30, 23 января 2021 (UTC)
      • У меня, вот правда, и без того достаточно проблем. Я зашёл на одну секунду в какую-то случайную номинацию, в итоге потратил недели впустую. Я помню, что я взглянул на те страницы, что мне дали, да. То, что я там увидел, никак не изменило моё изначальное мнение. Вы не по этой книге писали статью. А дальше надо было уже детально вычитывать, сравнивать, писать длинный подробный комментарий... Это ещё несколько часов впустую. --Moscow Connection (обс.) 10:30, 23 января 2021 (UTC)
      • По-моему, если человек номинирует статью на статус, она должна быть готова. А то получается, что люди номинируют и ждут, что статьи за них напишут другие. Это неправильно, у всех свои дела. --Moscow Connection (обс.) 10:30, 23 января 2021 (UTC)
        • То есть оправдываться за оскорбления и глупости вы не собираетесь, а только уходите от темы. Всё понятно, иного я и не ждал. -- La loi et la justice (обс.) 12:37, 23 января 2021 (UTC)
          • Я Вас не оскорблял. Да, я резко описал состояние статьи, извините, но на личности не переходил. (Если бы статья в таком состоянии была номинирована в англ. Википедии, номинацию бы очень быстро сняли.) --Moscow Connection (обс.) 13:05, 23 января 2021 (UTC)

внутрипроектные обиды

Есть некоторые внутрипроектные обиды на то, в какой форме высказывается критика к избираемым статьям. Эти обиды переросли в конфликт двух участников, хотя они ни в коей мере не специфичны для Moscow Connection, в стиле КГ/AM номинации у вас много кто комментирует, и мне кажется это проблема. Стратегически в статусных проектах стоило бы выработать кодекс рецензента, ужесточающий ЭП/НО, например в части замечаний в стиле «читать всю статью мне недосуг», «проблемы с логикой», «какая-то бессмыслица», «они английского не знают» несущей ровно 0 бит полезной информации и призванной лишь потешить эго рецензента. Тактически в проекте есть куча администраторов, который могут своей властью наложить какой угодно топик-бан. Вместо этого открывается тема на ФА, куда топикстартер явным образом приглашает членов проекта. И зачем было открывать тему на ФА? Со всем уважением, это внутрипроектное дело. Ghuron (обс.) 12:54, 22 января 2021 (UTC)

Чем закончилось внутрипроектное обсуждение год назад (я знаю, мне интересно, насколько вы в курсе)?. Обсуждение здесь затем, чтобы услышать мнение нейтральных администраторов, не вовлечённых плотно в статусные проекты.

Скажите, а необходимость предварительного обсуждения наложения топик-банов на УБВП на ФА когда отменили? Можно ссылку на обсуждение?— Victoria (обс.) 13:03, 22 января 2021 (UTC)

Если вы про это обсуждение, то я его прочёл. Вы спрашиваете у меня TL;DR или достаточно констатации факта?

Поскольку я как раз «администратор, не вовлечённых плотно в статусные проекты», то позволю себе заметить, что лично я предпочел бы чтобы статусные проекты решали побольше проблем внутри себя, не ожидая что «не вовлечённые администраторы» обязаны вникать в контекст (теперь я знаю новый эвфемизм слова «срач», спасибо).

Cогласно ВП:ТБ вы можете наложить топикбан по консенсусу тут, а можете сделать это единоличным решением. Но даже если вы выбрали первый путь, к чему тогда «Хотелось бы услышать менния не только админов, но и участников проектов ХС и ИС»? Ghuron (обс.) 13:31, 22 января 2021 (UTC)

Ну, коль скоро здесь меня цитируют, напомню, как меня под прошлый Новый год пинал многократный обходимец и тролль (тогда под личиной Марк1978), который в частности мне сообщил, что статью античное образование, «не приняли бы ни в один журнал». (Я, кстати, в реальной жизни главный редактор научного журнала и участник редколлегии ещё пары) И вместо того, чтобы прописать ему хотя бы часик в бане, наши бравые гардианы ждали ЗКА неделю, чтобы потом констатировать, что предпринимать меры поздно. Это нормально?— Dmartyn80 (обс.) 13:57, 22 января 2021 (UTC)

Я один раз влез в статусные разборки на ЗКА, меня ваш коллега Николай облил с ног до головы презрением за то что не расстрелял его оппонента из гранатомёта. Третьего дня на нейтрально высказанно замечание заслуженному автору многочисленных статей меня назвали членом дискорд-банды и предложили жить с этим. Как отвечает моя и ваша коллега на конкретное предложение по улучшению ситуации можете прочитать ниже. Какой из этого вывод? Гори они синим пламенем, ваши статусные проекты. Прожил я без них 10 лет и проживу ещё столько же (равно как и они без меня).

P.S. Вас лично это не касается, вы всегда очень разумно ведёте дискуссию и я, правда, сожалею что не помог вам когда была такая возможность. Ghuron (обс.) 13:22, 23 января 2021 (UTC)

Ну, у коллеги Н.Э. это давно известный паттерн поведения. Я с ним тоже не общаюсь. — Dmartyn80 (обс.) 08:55, 24 января 2021 (UTC)

Да, я спрашиваю, чтобы узнать, читали ли вы обсуждение. Так как читали, мне не совсем понятно, почему вместо вашего мнения вида "да, нужен топик-бан/нет, не нужен" вы хотели бы отфутболить уже сотоявшееся обсуждение в проект. И в какой проект (это риторический вопрос), если:

1. Год назад на КИС было констатировано, что консенсуса в КИС нет;
2. Поведение участника обсуждалось не только на КИС, но и были проблемы на КХС и КХЛС. Топик-бан, наложенный в одном проекте, не распространяется на другие. Т.е. вы предлагаете заменить обсуждение здесь тремя.
3. Перечитала ВП:ТБ. По-прежнему считаю, что там есть возможность заменить наложенную блокировку топик-баном, а топик-баны УБВП на длительные сроки должны обсуждаться предварительно. Иначе это будет выглядеть волюнтаризмом.
4. Наложенный мной самостоятельно топик-бан был бы совсем другим и, как показывает обсуждение, неоптимальным (см первую мою реплику). Его бы оспорили с большой вероятностью, т.е. было бы такое же обсуждение здесь, но уже меня.
5. Максимальное число высказанных мнений повышает вероятность выяснения консенсуса.
6. Нету времени полноценно ввязаться в обсуждение топик-бана на ФА? Не ввязывайся!— Victoria (обс.) 14:37, 22 января 2021 (UTC)

Мне кажется, в духе Википедии было бы, если б Moscow Connection писал краткое замечание в номинации, что-то вроде «статья требует вычитки», а потом сам исправлял замеченные недостатки (да, это долго, но мы никуда не спешим). Есть такое подозрение, что авторам просто объективно трудно исправлять эти ошибки (ведь знание английского у всех разное), вот они и обижаются. Но в то же время, других авторов у нас нет. Очевидно же, раз статья номинирована на статус, автор уже сделал всё что мог, и если остались какие-то проблемы, надо ему помочь. Землеройкин (обс.) 13:15, 22 января 2021 (UTC)

А если, как в случае некоторых статей, с которых моими усилиями был снят статус, в основе просто машинный перевод? (Jazzfan777, конечно, подходит серьёзно. Но всё равно, судя по статьям про альбом «Металлики» и про группу Pink Floyd, перевод за ним нужно тщательно проверять. Если он хочет, чтобы на самом деле получилась хорошая статья, ему нужно брать в соавторы человека, очень хорошо владеющего английским. И ещё, например, Клемма, который всю статью причешет.) --Moscow Connection (обс.) 13:30, 22 января 2021 (UTC)

Я просто реально не могу сидеть и помогать. У меня где-то 5000 статей в сумме на всех языках. И я могу не глядя написать ещё столько же, если не буду отвлекаться. (5000 я не планирую. Но штук 500 в английской Википедии — да, легко. Я даже знаю, каких. А на КИС я могу просто забежать на минутку. Или мог. Потому что теперь уже ясно, что это всё.) --Moscow Connection (обс.) 13:30, 22 января 2021 (UTC).

Это очень странный аргумент. Нету времени полноценно ввязаться в номинацию? Не ввязывайся! Басмаческие набеги никогда и нигде не помогали… Ghuron (обс.) 13:36, 22 января 2021 (UTC)

Если бы я не ввязался, никто бы не узнал, что в статье проблемы с переводом. Неужели было бы лучше, если бы статья в таком видео попала на заглавную? Хорошо, пусть пишут в меру сил, я ни к кому не лезу и никому не мешаю. Осенью вот впервые прошёлся и порасставлял шаблоны с предупреждением о плохом переводе. (Если откроете категорию «Рэперы США», там такое!) Но давать статусы статьям с бросающимися в глаза ошибками — это просто неправильно. --Moscow Connection (обс.) 14:00, 22 января 2021 (UTC)

• Различайте ошибки, неточности, недочёты и т.д.. То, что вы указываете, часто это вкусовщина, но бывают и уместные комментарии по смысловым упущениям, например. Deltahead (обс.) 14:08, 22 января 2021 (UTC)

Не тот вопрос поставлен

Обращаю внимание все-таки на то, что в номинации Пинк Флойл ОА статьи отказывается обращать внимание не только на замечания MC. Он полностью проигнорировал замечания Занки, сделанные в весьма вежливой форме. Так что в данном случае дело не в форме замечаний, а, видимо, в полном нежелании ОА получать вообще какие-либо замечания.— Зануда 13:59, 22 января 2021 (UTC)

• Уж не знаю. Джаз обычно конструктивно настроен. Deltahead (обс.) 14:06, 22 января 2021 (UTC)

Вы видите конструктив в игнорировании Занки и в том, что он ее просил в его номинации не заходить?! И в его ответе Дейночерусу?— Зануда 14:12, 22 января 2021 (UTC)

• Я призываю не судить по одной номинации об участнике. Deltahead (обс.) 14:14, 22 января 2021 (UTC)

А, типа, один раз - не...— Зануда 14:23, 22 января 2021 (UTC)

А почему, собственно? Что, вот это допустимо, если один раз "Википедия, в тупик идёт, когда люди ничего не понимающие в вопросе начинают статьи резать. Я сам могу на добровольной основе, кандидатуру снять, за которую больше 10 человек подписались, если Zanka не будет никогда больше мои статьи править, так как более, как бы помягче выразиться, халатного отношения сложно поискать среди избирающих, на мой скромный взгляд".— Зануда 14:23, 22 января 2021 (UTC)

• Сорвался, у экзопедистов это бывает. В любом случае, если надо будет, я готов взять на себя ответственность за участника и провести с ним обстоятельную разъяснительную работу. Deltahead (обс.) 14:27, 22 января 2021 (UTC)

Коллега полагает, что у нас на КИС голосование, что ли? — Зануда 14:23, 22 января 2021 (UTC)

• Да почему же Пинк ФлойЛ то? :) Deltahead (обс.) 14:13, 22 января 2021 (UTC)

Да потому, что буквы рядом, а я слепой.— Зануда 14:15, 22 января 2021 (UTC)

Представляется, что проблема не во взаимоотношениях Jazzfan777 и Moscow Connection. Есть две отдельные проблемы, которые не нужно сливать вместе.

1. Стиль комментариев Moscow Connection в ниминациях КИС/КХС.
2. Реакция Jazzfan777 на любые замечания (независимо от стиля).

Потому надо эти вопросы рассматривать отдельно. — Зануда 14:12, 22 января 2021 (UTC)

• В сущности, к тому и пришли, да. Правда у меня почему-то проблем с Джазфаном не было, хотя замечания/указания по статьям я ему делал. Deltahead (обс.) 14:15, 22 января 2021 (UTC)

И что теперь? Будем по каждому номинатору писать табличку - кому к нему можно, а кому нельзя? Типа, Занка, ты избирающая, но будь добра, избирай статьи Джаззфана так, чтоб ни-ни, не править их и замечаний не делать? Приставим к Джаззфану личного избирающего и личных голосовальщиков "за", чтоб голосов поболее (вместо замечаний)?— Зануда 14:30, 22 января 2021 (UTC)

• Без иронии, пожалуйста. Подобное направление дискуссии расцениваю неконструктивным. Deltahead (обс.) 14:32, 22 января 2021 (UTC)

Вот смотрите — у меня тоже на номинациях бывает, что приходят люди с замечаниями, на мой взгляд абсурдными. Я просто пишу « Не считаю замечание существенным». Вот сколько есть таких замечаний — столько и пишу. Не вдаваясь в дискуссии. А внизу добавляю секцию «К избирающим» с текстом типа « часть замечаний счел несущественными, если от вас будет запрос, то отвечу на них». Все.

Но на замечания избирающих реагировать надо. Они приходят в наши номинации точно не поглумиться. Это труд, причем, добровольный и неоплачиваемый.

И вот им хамить — уж совсем зашквар. Обратите внимание ещё вот на что: вы пишете — сорвался. Но замечания Занки были проигнорированы в августе, а через несколько месяцев был выдан пассаж, выделенный выше жирно. Что это за сорвался такое?— Зануда 14:39, 22 января 2021 (UTC)

• Дважды сорвался. Я не оправдываю поведение Джазфана по этим пунктам, но клеймить, пожалуйста, его тоже не надо. Deltahead (обс.) 14:41, 22 января 2021 (UTC)

Дело не в том, чтоб клеймить. Дело в констатации его подхода. Неужели за несколько месяцев замечания Занки до него не дошли? Что вы предлагаете делать уже не в отношении пары из старттопика, а в отношении Джаззфана и Занки? Джаззфана и Дейночеруса? — Зануда 14:50, 22 января 2021 (UTC)

• Я попробую выяснить у него напрямую и наиболее обстоятельно, и тогда уже, в зависимости от его ответа что-то предложу. Deltahead (обс.) 14:54, 22 января 2021 (UTC)

• Писатели статусных статей (да и просто экзопедисты) обычно друг за друга горой, но если начинают лететь копья и с этой стороны (а Зануда уже не первый в этой дискуссии) значит не все ладно и с этой стороны. Luterr (обс.) 21:03, 22 января 2021 (UTC)

• В принципе согласен. Некоторые процитированные выше комментарии Moscow Connection (типа «статья — халтура» и «вы не знаете английского») производят впечатление желания потешить чсв, а не конструктивно работать над улучшением энциклопедии. В то же время рецензентов, готовых реально вчитываться в текст, кот наплакал — и не хотелось бы терять еще одного. Что Jazzfan крайне болезненно и не всегда адекватно реагирует на критику, тоже всем известно. Так что тут бан на взаимодействие просится сам собой. — Ghirla ^-трёп- 14:35, 22 января 2021 (UTC)
  • @Ghirlandajo: Deltahead не уточнил, что приведённым им комментариям уже год. Они с ВП:КИСЛ, куда я выставил статью про альбом «Металлики». Это была моя реакция на фразы вроде „Дэвид Браун из Entertainment Weekly назвал диск «выдающимся спид-метал-циклоном рока»“ в статье, которая претендовала на звание «Статья года».
    Кроме того, Вы неправильно процитировали сейчас. Там нет слова «вы». Я не обращался к автору. Зачем я, открывая номинацию на лишение статуса, буду обращаться к автору? Я обращался к сообществу русской Википедии в целом.
    Да и вообще. То, что это оказалась статья Jazzfan’а, чисто совпадение. Если Deltahead с ним общается где-то вне Википедии и хорошо его знает, это не значит, что я тоже. Я вообще не знаю, что Jazzfan777 пишет. (Сейчас припоминаю, что, возможно, у меня ещё несколько лет назад с ним был спор по поводу неудачно переведённого термина в названии какой-то статьи. А может, тот спор был и не с ним.)
    Если у меня с Jazzfan’ом были какие-то пересечения, то они были чисто случайными. Если накладывать топик-бан, то на него. Потому что я за ним не слежу.
    Как я уже, кажется, говорил, номинацию статьи про Pink Floyd в избранные я прокомментировал мимоходом. И расстроился, когда увидел шаблоны {{закрыто}} и мне показалось, что он снял номинацию. --Moscow Connection (обс.) 15:30, 22 января 2021 (UTC)
    • Факт есть факт. Форма ваших комментариев огорчает большое количество номинаторов. Вам об этом много раз говорили, но вы её не меняете. Зануда 16:07, 22 января 2021 (UTC)
  • Похоже, спор был не с ним. Не знаю, где ещё искать пересечения. Может, он какие-то списки номинантов на премию «Грэмми» создавал? --Moscow Connection (обс.) 15:50, 22 января 2021 (UTC)

From Moscow Connection, Part 2

Решил ещё чуть-чуть оправдаться. (Потому что заметил, что Dmartyn80 сказал, что у меня теперь плохая репутация.)
Давайте посмотрим, что ещё я рецензировал в статусных проектах:

• Статьи участника Reylanno
  В его статьях был машперевод. Да, я обошёл часть его статей и лишил статусов. Участник сам признал, что те статьи были плохими. И объяснил качество перевода тем, что, когда он их писал, ему было 13 лет.
  Результат: Участник продолжает работать в проекте. Я на него иногда натыкаюсь, хотя и стараюсь обходить стороной. Вижу, что качество переводов у него возросло несравнимо. Последняя встреча у нас была на КУ, куда у него выставили статью. Я ему помог её защитить. Вижу, что он действительно разбирается в творчестве Ланы Дель Рей и пишет статьи со знанием дела.
• Статьи участника Komsomon a.k.a. Saumon19
  Участник тоже не очень хорошо знал английский. Хоть он и отрицал, что это машперевод, но, мне кажется, в основе его статей лежал всё-таки результат работы «Гугл-транслейта». Ошибок в статьях у него было много. Причём он одну и ту же статью выставлял на статус несколько раз в практически одном и том же виде. Ему выписывали список стилистических ошибок, а он их исправлял выборочно и выставлял статью опять.
  Результат: Участник демонстративно ушёл из проекта, попросив администраторов его заблокировать. Но через несколько дней вернулся под новым именем. Пишет статьи. Я стараюсь его не замечать.
  Кстати, у него на страничке сейчас заявлено, что он вообще из другой страны и что родной язык у него отнюдь не русский. Мне кажется, что так делать неправильно, ведь из того раздела к нему кто-то может прийти за помощью. (Потому что он явно не знает языка, который заявил в качестве родного.)
  Как мне кажется, Zanka в курсе, что тот участник вернулся. :-) И Deltahead тоже. Вообще, насколько я вижу, некоторые участники музыкального проекта общаются между собой по вневикипедийным каналам. Когда меня звали куда-то в чат, я не пошёл.
• Статьи Игрового фаната
  Не буду пинговать, потому что не хочу его расстраивать.
  Он тоже на недостаточном уровне знает английский. Кроме того, он даже не сам писал те две статьи, на номинации которых я обратил внимание. Я смотрел историю правок, он их просто перед номинациями немного причесал.
  Результат: Участник продолжает работать в проекте. Какие-то статьи выдвигал на статус, но я решил не обращать внимания. Как раз недавно вот Facenapalm очередную его статью отрецензировал.
  Что касается «Сквидварда», статья в каком состоянии была, в таком и осталась. В статью приходил аноним и пытался что-то поправить, но участник его правки отменил. Аноним пытался спорить, но проиграл.

P. S. Также хотел сказать, что у меня тоже есть плохие статьи. Когда переводишь с английского, при первом-втором-третьем проходе как раз и получается что-то по стилистике на уровне теперешней статьи про Pink Floyd. (Я, конечно, не про размер; Jazzfan777 просто огромную работу проделал. Я про стилистику, витиеватые обороты, отсутствие смысловой связности между предложениями.) Но я же не выставляю такое на статус.
Вот и всё. --Moscow Connection (обс.) 07:29, 24 января 2021 (UTC)

Дополнение к третьему пункту. Вот, нашёл ссылку по теме: Википедия:Форум/Архив/Трудности перевода/2020/1 полугодие#Переводчик настаивает на плохом переводе, кто прав?. Аноним пытается уговорить Игрового фаната дать ему поправить статью. Непонятно, почему по результатам обсуждения так ничего и не было сделано. Я сейчас открыл статью про Сквидварда, там по прежнему написано:

Том Кенни говорил: «На мой взгляд, есть что-то очень смешное относительно Джека Бенни в том, что Роджер Бампасс так здорово озвучивает Сквидварда».

--Moscow Connection (обс.) 07:48, 24 января 2021 (UTC) Если что, в статье же не только эта проблема. Конечно можно пойти сейчас туда и исправить конкретно это предложение. Но я же в номинации много всего выписывал. Если в такую статью зайти, там завязнешь на несколько дней. Может, вообще в итоге всё перепишешь. Я вообще стараюсь сами статьи не трогать в таких ситуациях, чтобы не отвлечься от своих дел и не потратить время впустую. --Moscow Connection (обс.) 08:04, 24 января 2021 (UTC)

Топик-бан на форумы для Vyacheslav84

Предлагаю наложить на Vyacheslav84 топик-бан на запросы помощи на форумах. Как было показано в дискуссии на Ф-О, участник регулярно открывает темы, в которых просит помощи с переводом или поиском источников, однако после этого не делает правок ни в основном пространстве, ни в черновике. Участники дискуссии отметили неконструктивный настрой Vyacheslav84 и то, что его форумная деятельность фактически представляет собой отвлечение сообщества, не приводящее к написанию энциклопедии. — Ле Лой 22:52, 21 января 2021 (UTC)

• От открытия аналогичного предложения меня удержало разве что то, что на форумах, к превеликому счастью, участник появляется сравнительно редко. Но, согласен, неизменно бестолково. — Good Will Hunting (обс.) 23:15, 21 января 2021 (UTC)
• Насколько я понимаю, тематически вопросы связаны с профессиональной деятельностью участника, а изредка происходящее улучшение статей — незначительный побочный эффект. Я после сегодняшней эскапады тоже задумался о ТБ. Всецело поддерживаю предложение. Biathlon (User talk) 23:24, 21 января 2021 (UTC)
• Давно пора. Андрей Романенко (обс.) 23:42, 21 января 2021 (UTC)
• +1 - DZ - 05:03, 22 января 2021 (UTC)
• + . Давно заметил, что участник в проекте библиотека не удосуживается почти никогда оформить требуемый источник по госту. Несмотря на неоднократные просьбы Юлии и ее слова, что ей удобнее искать в библиотеках именно так. Зануда 06:58, 22 января 2021 (UTC)
• Мне не кажется правильным давать общую негативную оценку вкладу участника, у него специфические вкусы и мотивируют на написание статей его весьма специфические вещи. И тем не менее, чаще получается хорошо чем наоборот. Однако выхлоп от (невнятно сформулированных) запросов о помощи действительно околонуля Ghuron (обс.) 07:19, 22 января 2021 (UTC)
  • Спасибо поясню. 1. Изначально я хотел использовать эти АИ в руВП, но потом появилась идея написать статью в рецензируемый журнал, а там даже теоретический обзор должен быть оригинален. В случае публикации я уже планировал эти результаты использовать в руВП. Для сомневающихся могу показать по емейлу наработки. 2. Ну да вчера я психанул, что почти единственный источник на русском языке в инете не доступен и кстати в том архиваторе тоже открывается только заглавная страница, которая заслоняет весь остальной текст. — Vyacheslav84 (обс.) 07:36, 22 января 2021 (UTC)
    • Выглядит это так: вы используете помощь коллег по википедии для своих оффлайновых вневикипедийных нужд. Зануда 08:03, 22 января 2021 (UTC)
    • Если у вас нет аффилиации с научно-исследовательским ззаведением или ВУЗом, у вас нет учёной степени, "с улицы" в приличном рецензируемом журнале вас не опубликуют. Не нужно пытаться использовать Википедию для личных целей.— Victoria (обс.) 09:55, 22 января 2021 (UTC)
      • Еще раз: если меня опубликуют, то я потом тот-же материал использую в руВП другими словами, а если нет, то внесу в руВП так. Ну не верите не надо. — Vyacheslav84 (обс.) 10:46, 22 января 2021 (UTC)
        • Как минимум, вы могли бы использовать полученные сведения в черновиках статей — они не индексируются, насколько мне известно, и претензий к оригинальности не будет. eXcellence ^contribs 11:14, 22 января 2021 (UTC)
          • спасибо я обдумаю, хотя вот не уверен, что они не индексируются. — Vyacheslav84 (обс.) 05:54, 23 января 2021 (UTC)
        • Я видела вашу борьбу за получение статусов для статей в ВП. Вам много людей помогало, ваша настойчивость вызывает уважение. Но вы не представляете, насколько система реферируемых журналов (РЖ) отличается от Википедии. Вам там никто не будет помогать, более того, как только увидят неизвестное имя без степеней и аффлииации, ваша статья пойдёт в топку, никто её на рецензию посылать не будет. Многие пишут в Википедию именно из - за того, что пробиться в РЖ невозможно, поскольку там отсечение по формальным квалификация, даже если предположить, что вы с первого раза и без помощи полностью измените стиль. Т.е. вы используете ресурсы википедистов, которые вам и так сильно помогли, чтобы писать в корзину. Вы же сами пишете, что тут никакого даже черновика для РЖ нет - и Википедии тоже. Итого: ресурсы википедистов потраченным, результатов никаких.— Victoria (обс.) 11:40, 22 января 2021 (UTC)
  • Никто общую оценку вклада не даёт. Оценивают только запросы и обращения на форумы, а не деятельность в ОП. Зануда 08:04, 22 января 2021 (UTC)
• Поддерживаю, ибо давно поднимал этот вопрос на историческом форуме. Давеча сабж признался, что информация нужна ему для написания статей в реферируемых журналах. — Ghirla ^-трёп- 09:07, 22 января 2021 (UTC)
• Поддерживаю топик-бан. В своё время имел глупость помочь ему с поиском источников; результат был таков: «спасибо» участник сказал только после напоминания, а далее ещё и поступил по пословице о зубах дарёного коня, то есть усомнился, тот ли АИ был ему предоставлен. Это системное явление. По моим наблюдениям, никакой отдачи для РуВП и проектов статусных статей от этих запросов нет. Но я могу ошибаться: когда аналогичная тема поднималась, нашлись сторонники участника, которые утверждали, что польза от его деятельности есть. — Dmartyn80 (обс.) 09:48, 22 января 2021 (UTC)
  • Я в курсе, что даже собственные невыгодные высказывания вы забываете в ту-же секунду. — Vyacheslav84 (обс.) 10:27, 22 января 2021 (UTC)
    • Не понял, в чём «невыгодность» примера пятилетней давности. Я всегда действую по ПДН и стараюсь поддерживать коллег в проектах статусных статей, пока не показано обратное. Далее вы поменяли модус операнди, соответственно, изменилось и отношение. Выставлять себя жертвой — тактика известная, но непродуктивная. Вдобавок, вы крайне невнимательно прочитали мою реплику (я говорил о ваших запросах, а не оценке вашего вклада вообще) и увидели в ней нечто своё. — Dmartyn80 (обс.) 11:00, 22 января 2021 (UTC)
      • Как будто вы ко мне нормально относились, даже когда я писал статусные статьи...— Vyacheslav84 (обс.) 12:39, 23 января 2021 (UTC)

        В таком случае, к чему приведённый пример? Он свидетельствует как раз об обратном. — Dmartyn80 (обс.) 08:25, 24 января 2021 (UTC)

        • Основные претензии к вам изложены в старттопике. Зануда 13:30, 23 января 2021 (UTC)
• Поддерживаю бан.— Victoria (обс.) 11:40, 22 января 2021 (UTC)
• Да, несерьезно как-то. У нас не так много ресурсов, чтобы их растрачивать подобным образом. Поддерживаю. — Сайга (обс.) 11:46, 22 января 2021 (UTC)
• ТБ, понятно, уже будет, но хотелось бы понять на что именно: на подстраницы Википедия:Форум/? а входит ли ВП:КОИ, например? Викизавр (обс.) 11:53, 22 января 2021 (UTC)

  На проект "Библиотека" точно.— Dmartyn80 (обс.) 11:58, 22 января 2021 (UTC)

  КОИ, Библиотека, Перевод... Все форумы, где мы просьбы о помощи выкладываем.— Зануда 13:42, 22 января 2021 (UTC)

  Исторический форум тоже. — Ghirla ^-трёп- 14:38, 22 января 2021 (UTC)

  • Может тогда сразу топик-бан на создание статей и любые правки в ныне существующих статьях? Например полный запрет на написание статусных статей. — Vyacheslav84 (обс.) 05:52, 23 января 2021 (UTC)

    Такой топик-бан вам не нужен. Сначала сделайте одну статусную статью без посторонней помощи и постоянного выпрашивания АИ, с чего, собственно, претензии и начались.— Dmartyn80 (обс.) 06:33, 23 января 2021 (UTC)

    Что за нелепая идея? Зачем такой топик-бан может понадобиться, не объясните? Если он вам нужен, кто мешает его соблюдать добровольно? Bopsulai (обс.) 10:02, 23 января 2021 (UTC)

    Что при желании можно прикапываться к каждой букве моей статьи, а потом обвинять меня, что я отвлекаю силы оппонентов на прикапывания к моим статьям. — Vyacheslav84 (обс.) 12:39, 23 января 2021 (UTC)

    Послушайте, вы вообще понимаете, что первично в данной коллизии, а что вторично? Здесь не было ни слова про оппонентов. — Dmartyn80 (обс.) 12:46, 23 января 2021 (UTC)

    Для особо непонятливых: допустим я пишу на форуме запрос, вас кто-то заставляет на него отвечать или даже читать? Нет. Тогда у вас остается типа аргумент "я отслеживаю все изменения на форуме и у меня принцип отвечать на каждое изменение, поэтому ваши сообщения на форуме отвлекают мои ресурсы". Ну так такой принцип могут и к статья применить "я отслеживаю каждую статью и у меня принцип реагировать на каждую статью, поэтому ваши статьи отвлекают мои ресурсы". На сим откланиваюсь все равно разговор идет впустую. — Vyacheslav84 (обс.) 13:17, 23 января 2021 (UTC)

    • Я вас предупреждаю по ВП:ЭП. Жертву из себя строить не надо, повторяю во второй раз. Вы весьма заметны для большого числа опытных коллег, и это сугубо ваша собственная заслуга. — Dmartyn80 (обс.) 19:49, 23 января 2021 (UTC)
• Хорошо, я могу взять обязательство использовать найденные АИ в статьях. Какие сроки и какой объем от запроса предлагаете прописать в обязательных условиях? — Vyacheslav84 (обс.) 13:19, 23 января 2021 (UTC)
  • Боже упаси. Ваши поиски каких-то малодоступных и экзотических источников никоим образом не легитимизируют использование этих источников в статьях. — Good Will Hunting (обс.) 20:27, 23 января 2021 (UTC)
    • В большинстве своем источники как раз не малодоступные, часто с доступом через SciHub или LibGen, то есть буквально в трех кликах. Иначе эта тема возникла бы еще раньше, учитывая отсутствие пользы для статей и затрачиваемые усилия. Проблема в том, что участник практически не умеет искать источники и не демонстрирует желания этому учиться, видимо, ожидая, что добрые коллеги (предполагающие, что участник уже приложил разумные усилия по поиску, но успеха не добился) принесут все нужное на блюдечке с голубой каемочкой. А в процессе раз за разом выясняется, что дальше первой страницы поисковика никто и не заглядывал. Biathlon (User talk) 20:42, 23 января 2021 (UTC)
• У Вячеслава есть одна беда, которую я у него неоднократно отмечал: у него часто возникают большие трудности с самостоятельным поиском источников. А также проблема с оценкой их авторитетности. Для того, чтобы писать статью о предмете, нужно быть как минимум достаточно эрудированным в теме, но он очень любит писать по темам, которые знает весьма поверхностно. Я ему не раз говорил: сначала ищешь источники, погружаешься в них с головой, а потом пишешь статьи. Но ему проще нахвататься по верхам, что-то написать, а потом героически преодолевать трудности, напрягая при этом всех, до кого он дотянется. Vladimir Solovjev ^обс 09:56, 24 января 2021 (UTC)

Блокировка NoFrost за нарушение топикбана

На коллегу @NoFrost наложен ТБ Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#NoFrost, Люба КБ, Klemm1, который прямо запрещает ему "обсуждение действий оппонента на любых страницах Википедии". Когда я общался с коллегой Klemm1 по поводу наставничества, в диалог влез анонимный редактор (188.65.247.14). Затем NoFrost написал на моей странице обсуждения фразу "в мой адрес", указав после дифф (номер 3 по счёту) на правку 188.65.247.14 . Считаю, что это прямое подтверждение факта, что NoFrost признался в том, что он нарушил ТБ на обсуждение Klemm1, соответственно прошу заблокировать его УЗ. Сам я этого не делаю, так как вокруг коллеги шли споры и здесь, и на ЗСФ (где я так же участвовал), но готов выполнить технические операции при консенсусе здесь.
Комментарий: пока писал формулировку, NoFrost под своей УЗ начал обсуждение на СО Klemm1.
Я в первый момент подумал о запросе на проверку УЗ, но в таком случае пришлось бы привлекать к этому третью участницу топикбана, чего мне не хочется, так как правил она не нарушала. Saramag (обс.) 15:47, 15 января 2021 (UTC)

• Вы в ответе анониму предположили, что он один из тех, на кого наложен топик-бан (что, кстати, нехорошо с точки зрения ВП:ПДН). Очевидно, вы имели в виду не Клемма. Этот комментарий был обращён в адрес участника NoFrost или Люба КБ. Поэтому NoFrost написал фразу «в мой адрес». — smigles 16:05, 15 января 2021 (UTC)
  • Коллега, не надо обвинять в меня в том чего нет: я написал "Вы забыли залогинится под своей учётной записью, или обходите таким образом топикбан?" То есть из структуры предложения видно, что во-первых я уточняю намерения анонима (задаю вопрос), во вторых даю ему выбор ("или"); в третьих сначала предполагаю, что аноним не залогинился и уж в последнюю очередь спрашиваю про топик бан. Saramag (обс.) 16:38, 15 января 2021 (UTC)
    • Есть третий вариант: аноним — это участник, который просто предпочитает править Википедию без учётной записи, третье лицо, то есть не «забыл» и не «обход». — smigles 16:51, 15 января 2021 (UTC)
      • Просто пришёл на СО, хотя приходил ранее только один раз к другому участнику, написал мнение про "оппоненты по топик-бану и поддерживающий их администратор", в следующей реплике обозвал всех анонимов "вшивых" (обратите внимание, что на его впорос, коллега Jim_Hokins просто ответил, что аноним скорее всего не прав без заявлений о нарушениях - это и есть ПНД в случае диалога: на вопрос, в котором можно усмотреть нарушения даётся ответ, не содержащий обвинений). В любом случае реакция Ноуфроста - непропорциональна и не основана на наших правилах. Saramag (обс.) 17:07, 15 января 2021 (UTC)
        • Про «вшивых анонимов» — это тот анонимный участник не обозвал себя и своих коллег по опасному анонимному бизнесу, а таким образом понял ваш вопрос. Почему он пришёл на СО Клемма, я не знаю, но в других пространствах он в обсуждениях много участвовал. Если есть предположение, что это НоуФрост, можно к чекъюзерам обратиться, но заранее не стоит говорить, что это один и тот же человек писал. — smigles 17:30, 15 января 2021 (UTC)
          • В смысле "понял мой вопрос"? Он явным образом из конструктивного нейтрального диалога перешёл в нарушение ЭП. Предположим вы правы и это разные люди - как вы объясните нарушение ТБ участником и обсуждения им на СО заблокированного оппонента всей этой ситуации? Точнее, какое за это по вашему должно быть наказание? Saramag (обс.) 17:39, 15 января 2021 (UTC)
            • «Наказание»… О_o. --NoFrost^❄❄❄ 17:42, 15 января 2021 (UTC)
              • А что вас удивляет? Вы сами здесь написали, что дали слово (я не проверял этой информации - это на основании вашего выделения цветом) не будете нарушать топикбан. И нарушили это условие - после этого сообщество должно поверить, что такого не повторится? Вы даже не признаёте, что вот эта реплика и есть прямое нарушение вашего ТБ. Saramag (обс.) 17:47, 15 января 2021 (UTC)
                • Ну как минимум меня удивляет, что вы не понимаете простой и очевидной вещи. Самая подходящая кандидатура для блокировки, чтобы этот топик-бан никто не нарушал в будущем (да и в недалёком прошлом) — это вы. --NoFrost^❄❄❄ 17:55, 15 января 2021 (UTC)
                  • Вы дали ссылку на тему, которую вы открыли со слов "вы спровоцировали обсуждаемого на реплику", а другой администратор подтвердил, что никакого нарушения не было. Saramag (обс.) 18:05, 15 января 2021 (UTC)
                    • Боюсь вы на протяжении последних дней сделали много ошибочных выводов. Это очередной из них. В реплике участника на его СО было однозначное нарушение топик-бана, потому что в ней он транслирует своё негативное отношение к оппонентам по топик-бану, а не просто упоминает. И его реплика могла быть составлена вообще без упоминания оппонентов — там не требовалось этого по контексту беседы. Мои же две реплики, которые вы мне инкриминируете тут и на вашей СО (1, 2) нейтральны по отношению к оппоненту и на косвенные упоминания его или заявления на его СО (не имеющие к оппоненту вообще никакого отношения) меня вынуждают. --NoFrost^❄❄❄ 18:11, 15 января 2021 (UTC)
                • Вы сами здесь написали, что дали слово (я не проверял этой информации - это на основании вашего выделения цветом) не будете нарушать топикбан. И нарушили это условие
                  НоуФрост же написал, почему: Написал тут, чтобы был повод проверки по ВП:ВИРТ (если кому надо) — «участие в одном и том же обсуждении» и для того, чтобы по месту утверждения — его явно опровергнуть. Зануда 23:36, 15 января 2021 (UTC)
                  • В вашей трактовке - это очевидный ВП:НИП, так как коллега мог написать разрешение на ЗКА, совей СО, но не на СО Клемм1. Saramag (обс.) 00:31, 16 января 2021 (UTC)
                    • Если кто-то (кроме оппонента, ессно) напишет на любой площадке информацию, которая меня может опорочить — я там же и отвечу. Мне при этом глубоко всё равно на любые топик-баны. Это очевидно. Где «крамола» — там и опровержение. Кто будет читать потом «опровержение» не там, где крамола? Телепаты? --NoFrost^❄❄❄ 00:36, 16 января 2021 (UTC) P.S. И в конце-концов, я не готов решать тут «общие вопросы». А то, что я действую верно в частном — пока уверен. Есть обратные мнения? Угрожают мои действия Википедии? Ну так блокируйте скорее — никто не мешает. Не угрожают? Закрывайте это обсуждение скорее — бездарная потеря времени. КМК. --NoFrost^❄❄❄ 01:17, 16 января 2021 (UTC)
            • Если бы я хотел кого-то наказывать, я бы был администратором. Как видите, я им не являюсь. А если серьёзно: по поводу нарушения топик-бана ничего сказать не могу, надеюсь на порядочность администраторского сообщества в решении этого вопроса. — smigles 17:56, 15 января 2021 (UTC)
            • А хотя у меня есть предложение: закрыть эту тему, на СО Клемма или где-либо ещё ситуацию с НоуФростом и анонимом больше не обсуждать, попросить НоуФроста не писать такого, что бы нарушало топик-бан. Этот вариант поможет сохранить время и нервы всех участвовавших, а также других администраторов, которым придётся разбираться в этом деле и выяснять, кто прав, а кто виноват. — smigles 18:09, 15 января 2021 (UTC)

Коллеги, это всё не похоже на «шутку» или «погорячился» никак с моей точки зрения. Лимит (и время) ожидания от участника Saramag действий, соответствующих правилам Википедии, после этого его сообщения у меня закончился. Прошу оградить меня от продолжающихся беспочвенных обвинений и ВП:ПЗН в мой адрес со стороны участника путём его блокировки. Я не могу постоянно жить в таком стрессе. Это переходит все границы. --NoFrost^❄❄❄ 16:09, 15 января 2021 (UTC) P.S. То, что участник, готовя предложение о моей блокировке на форуме ФА, видел мою реплику на СО Клемма и всё равно продолжил — это вообще ни в какие ворота не лезет. «Давайте заблокируем НоуФроста за что-нибудь» это выглядит так с моей точки зрения. «Хорошая идея». А главное — популярная. Что-то я устал от неё. В данном инциденте (продолжавшемся несколько дней) — я чист, как горный хрусталь (Люба КБ тоже). Но всё равно — «давайте заблокируем!!!!!». То, что вся эта нездоровая ситуация вокруг топик-бана (напомню — добровольного с нашей с Любой стороны) рождена именно самим Saramag, коллегу не останавливает. --NoFrost^❄❄❄ 16:48, 15 января 2021 (UTC)

• По-моему, ключевым является вопрос, почему NoFrost решил, что в диффе [8] имеют в виду именно его. Вроде бы предыдущие реплики никак его не касались. Flanker 18:29, 15 января 2021 (UTC)
  • Я решил это по совокупности реплик коллеги Saramag в мой адрес за последние несколько дней, по тем же причинам, что описал коллега Smigles «со стороны» (см. тексты выше) и потому что я умный (это не возбраняется, насколько я знаю). То, что я не ошибся — уже подтвердилось в стартовой реплике Saramag в этой теме («Я в первый момент подумал о запросе на проверку УЗ…»). --NoFrost^❄❄❄ 18:33, 15 января 2021 (UTC)
    • Вы ошиблись - я имел виду проверку по ВП:ВИРТ "в первый момент" после того как вы нарушили свой топикбан, написав "Написал тут, чтобы был повод проверки по ВП:ВИРТ". Saramag (обс.) 18:47, 15 января 2021 (UTC)
      • Я устал от вас, извините. Ухожу из обсуждения. Я всё сказал и ссылки все на смежные обсуждения поставил. Вряд ли тут найдётся администратор, желающий вместе с вами сходить в АК в качестве ответчика на предложенном вами «пустом месте» (1, 2). Жаль, что вы не откликнулись на мою «Попытку № 3». Теперь я сомневаюсь, что мы помиримся. Всего хорошего. --NoFrost^❄❄❄ 18:52, 15 января 2021 (UTC)
        • Предупреждение о возможном иске в АК не является аргументом ни в каком диалоге, а ваши заявления о личных отношениях не предполагают ПДН. Наоборот показывает, что вы понимаете, что нарушили принятые вами же правила. Saramag (обс.) 19:03, 15 января 2021 (UTC)
          • «Диалог» нужно было вести на вашей СО, а тут ФА и пишем мы под вашим предложением о санкциях в мой адрес. Ещё раз всего хорошего. Пойду искать/осматривать часовню. Которую я «развалил». --NoFrost^❄❄❄ 19:08, 15 января 2021 (UTC)
• Почитал обсуждение, мысль коллеги Saramag, что кто-то разлогинился для возможности пообсуждать тех, кого обсуждать запрещено топик-баном, мне понятна. На ВП:ПП это можно отнести, и тогда все бы встанет на свои места. Заодно и другие потом лишний раз подумают, прежде чем разлогиниться, чтобы правила (UPD: топик-баны разных видов) нарушить. Luterr (обс.) 22:08, 15 января 2021 (UTC)
  • Ну, поскольку в числе подозреваемых только мы с НоуФростом, то ваш посыл понятен. Нисколько не возражая против любых проверок (и заранее зная результат), мы надеемся по итогам запроса на ВП:ПП получить-таки извинения и за ВП:ПЗН, и за то, что участник Saramag ни с того ни с сего начал обсуждать на ВП:ФА наш топик-бан, который до этого в течение нескольких месяцев ни одна из сторон не нарушала, и за то, что формальные условия ТБ этот же участник начал было менять без оповещения нас и сообщества — хорошо, что это пресекли, и вообще за всю эту нервотрепку, устроенную просто на ровном месте. — Люба КБ (обс.) 22:31, 15 января 2021 (UTC)
    • Придерживайтесь ВП:ПДН, пожалуйста. Я не менял никаких условий топикбана - это было обсуждение и коллега NoFrost выяснил это на моей СО. Saramag (обс.) 22:36, 15 января 2021 (UTC)
      • Справедливости ради стоит отметить, что ваша изначальная реплика к анониму ВП:ПДНом тоже не блещет. Luterr (обс.) 22:52, 15 января 2021 (UTC)
    • Ну я же говорю, я почитал обсуждение, начал не он, НоуФрост воспринял его реплику, обращенную к анониму, как обращенную к нему. И подозреваемые не только вы. Luterr (обс.) 22:38, 15 января 2021 (UTC)
      • «подозреваемые не только вы» — красиво звучит. Могу заранее заверить, что и участника Saramag, и других бдительных коллег ждет разочарование:) И ведь никто даже не прочитал толком реплики анонимного участника — иначе бы увидели, что ни в них, ни в его отсылках на более ранние обсуждения по той же теме нет ни грамма лояльности по отношению к нам. Экие мы многослойные подозреваемые:) — Люба КБ (обс.) 23:20, 15 января 2021 (UTC)
        • Разочарование — это когда есть какие-то ожидания, при подаче запроса на ВП:ПП они как правило отрицательные, поэтому если ожидания не сбудутся — это как раз повод для радости, а не разочарования. Luterr (обс.) 23:29, 15 января 2021 (UTC)
• Заявление на проверку кто-нибудь подаёт или нет, я не пойму? Андрей Романенко (обс.) 22:51, 15 января 2021 (UTC)
  • Андрей Романенко, подайте вы, пожалуйста. Вам как бы это… «Сам Бог велел». --NoFrost^❄❄❄ 23:07, 15 января 2021 (UTC)
    • Я железобетонно уверен в отсутствии пересечений, но запрос подал. Ноуфрост, ваша реплика вас (в очередной раз) не красит. Не удивляйтесь потом, если даже в подобных однозначных (для меня) ситуациях с вами не будут связываться. Если плевать в окружающих, рано или поздно вы останетесь один. Ну, в смысле, вдвоём. — Good Will Hunting (обс.) 00:05, 16 января 2021 (UTC)
      • Коллега Good Will Hunting, перевожу на русский язык свою «клинопись», может не всем понятную. Я имел ввиду вот такой посыл — «Андрей Романенко, если вы считаете возможным подать запрос на ВП:ЗСФ до окончания обсуждения на ВП:ФА, то и в данном случае никто вам не мешает двигаться первым». Как-то так и ничего «личного». Ну вернее «в рамках». И если после этого мы «останемся вдвоём», то так тому и быть — нам сухо и комфортно, пока нас не кантуют. --NoFrost^❄❄❄ 00:14, 16 января 2021 (UTC)
• Как мне кажется, запрос о проверке обязателен. Нельзя оставлять такие ситуации без точного ответа «да» или «нет», а то «осадочек останется».
  Думаю, это важно и для «третьей участницы». Уверен, что запрос покажет невиновность обвиняемого. Зануда 23:52, 15 января 2021 (UTC)
  • Уточню на будущее, что такие ситуации с запроса и надо начинать. Luterr (обс.) 00:15, 16 января 2021 (UTC)
  • То есть вы разрешаете участникам с топикбанам нарушать их ограничения, как только начинается обсуждение их оппонентов? Вот NoFrost считает, что ему "при этом глубоко всё равно на любые топик-баны". Saramag (обс.) 00:35, 16 января 2021 (UTC)
    • Да оппонент вообще здесь не причём, а то, что происходит на его СО — лишь только ваша заслуга и ничья более. --NoFrost^❄❄❄ 00:42, 16 января 2021 (UTC)
• Какой все-таки разный подход к схожим ситуациям… В августе прошлого года, когда на той же СО встал вопрос о некоем анониме и под подозрение попал другой участник, его наставник сообщил: «Victoria, аноним — не, не он, это активный в метапедических вопросах аноним, далёкий географически от обсуждаемого участника. Но можете проверить у ЧЮ, если не верите». Ответ был простой: «Верю». Здесь же нас успели окрестить и подозреваемыми, и обвиняемыми, и устроить проверку (которая, конечно, покажет, что мы тут ни при чём, но сам факт…). Так вот, слово «Верю» — оно ценнее результатов любых проверок, а также полунамеков на тему «Доверяй, но проверяй». — Люба КБ (обс.) 00:46, 16 января 2021 (UTC)
• Коллеги, прошу прощения, что вмешиваюсь, но сил больше нет. Давайте для начала уточним: NoFrost топик-бана не нарушал. Кто сомневается, в первой строке ТС дал ссылку на текст ТБ, перечитайте его внимательно: там нет запрета писать на СО участников, запрет по месту есть только на статьи и СО статей. Для остальных мест, включая СО участников, введён запрет по теме. NoFrost ни единой буквы не сказал про ТБ-оппонента, следовательно, ТБ не нарушался. Очень бы хотелось, чтобы применительно к данной реплике NoFrost'a аргумент про нарушение ТБ более не муссировался.
  Второе, что мне режет глаз - ставшая банальной традиция приписывать высказываниям NoFrost'a признаки неэтичности или близости к тому. Со стороны это выглядит так, что если на вопрос "сколько будет 2*2? коллега ответит "4", то это будет считаться нарушением ЭП, троллингом, хамством, оскорблениями и высокомерием вкупе с безнаказанностью. Коллеги, это совершенно необоснованная демонизация, уже практически перешедшая в травлю. Просто посмотрите на это обсуждение со стороны, почитайте реплики и других участников тоже. На общем фоне NoFrost выглядит кротким ягненком, позвольте себе это признать.
  Третье: в обсуждении предложения о наставничестве того-кого-нельзя-называть первым упомянул Saramag, вот в этой фразе: "Пример ситуации: вы находите статью, в которую хотите внести правку. ОА статьи оказывается кто-то из вашего топикбана. Вы сообщаете мне о своём желании, обсуждаем варианты, я ввожу правку. ..." У кого-нибудь есть сомнения, кто подразумевается под аббревиатурой ОА? Надеюсь, вопрос о том, почему NoFrost принял высказывания Saramag'a на свой счет, снят.
  Наконец, высказывания и действия коллеги Saramag на СО участника @Klemm1 и в этом обсуждении мне лично представляются абсолютно несовместимыми со статусом администратора, первый пример тому процитированное выше предложение. Продемонстрировано не просто незнание правил, а осмысленное намерение поступать против правил, затрагивающее интересы Википедии и права редакторов. Мне кажется, вы здесь обсуждаете не того участника, кого следовало бы. Томасина (обс.) 09:47, 16 января 2021 (UTC)
  • Спасибо за подробный комментарий. Подскажите, почему вы не прокомментировали запрос на проверку участников, против которой я был с самого начала обсуждения? Saramag (обс.) 09:56, 16 января 2021 (UTC)
    • У меня нет претензий к этому запросу. Есть сомнение - запросили. Если ЧЮ сочли возможным - проверили. Все успокоились и закрыли тему, тихо и гладко. То есть запрос-то необоснован, имхо, но это технический момент, как вынесение на КУ статьи, которая в итоге оставляется, ничего страшного в этом нет. Томасина (обс.) 10:05, 16 января 2021 (UTC)
      • То есть у вас есть претензия к необоснованному запросу, сделанному мной, но нет претензий к необоснованному запросу, сделанному не мной. Спасибо за уточнение. Saramag (обс.) 10:09, 16 января 2021 (UTC)
        • К какому Вашему запросу у меня претензия? Я не заметила Томасина (обс.) 10:12, 16 января 2021 (UTC)
          • "действия коллеги Saramag на СО участника @Klemm1 и в этом обсуждении" - первым моим действием в этом обсуждении было создание этого запроса\обсуждения. Поправьте меня, если я ошибся, но по другому это трактовать нельзя. Saramag (обс.) 10:18, 16 января 2021 (UTC)
            • Можно. У меня претензия к Вашим действиям, а не к "запросу", то есть гораздо шире чем просто открытие этого обсуждения (не запроса, для запросов предназначена другая страница). Если бы все ограничивалось только открытием этой темы, я бы не предлагала обсудить, подходит ли Вам флаг администратора. Как раз открытие темы я Вам не вменяю, за спрос денег не берут. Томасина (обс.) 10:22, 16 января 2021 (UTC)
              • (Эта уточняющая правка была сделана после моего предложения.)"То есть у вас есть претензия к необоснованному запросу, сделанному мной, но нет претензий к необоснованному запросу, сделанному не мной." Спасибо, я понял. Дополнительно понял, что коллеге NoFrost вы готовы давать второй шанс, а мне (в случае моей ошибки) - нет. Saramag (обс.) 10:25, 16 января 2021 (UTC)
                • Почему же. Если Вы признаете ошибку и готовы ее исправлять, я с радостью дам Вам и второй, и третий шанс. Томасина (обс.) 10:26, 16 января 2021 (UTC)
                  • Я признаю свою ошибку, что мой паттерн поведения не привёл к положительному результату для восстановления работы коллеги Клемм1. Прошу сообщество дать мне второй шанс в этой деятельности. В этом обсуждении я буду отвечать только на вопросы, направленные мне напрямую. Я сделаю перерыв в своей вики-деятельности, попробую оценить мой вклад со стороны. (Для сотрудничества по наставничеству я доступен и закончу до конца участие в марафоне КУЛ в качестве жури). Saramag (обс.) 13:13, 16 января 2021 (UTC)

Перенесено на страницу #Конфликт MPowerDrive - NoFrost.

Вот висит тут эта тема, треплет мне нервы

Так, коллеги. Лирическое отступление. Нейтральное такое… Позволю себе, потому что силы заканчиваются…

Топик бан, за который свежеизбранный администратор хочет меня заблокировать имеет ЦЕЛИ и ЗАДАЧИ. Эти цели и задачи соответствуют задачам Википедии — развести некоторых редакторов «по своим делам» так, чтоб от этого не страдал контент Википедии и их работа над этим контентом. Никаких других целей у данного топик-бана, наложенно НоуФростом и Любой КБ на себя добровольно и недобровольно на Клемм нет. И нормально так топик-бан работал — Люба и НоуФрост писали статьи без выноса им мозга про «неправильную цитату» или «яйцо всмятку или нет» и подобного бреда, а Клемм там тоже чё-то редактировал — и слава Богу. Ну так и жили и были, но тут вдруг «метла» администратора Сарамаг не нашла чё мести и обратила свой взгляд на эту ситуацию. Обратила в тот момент, когда Люба КБ и НоуФрост продолжали себе чё-то там редактировать и создавать, а Клемм уехал в бессрочку очередную по причинам не связанным с НоуФростом и Любой и в ней пребывал и щас пребывает… Ну вот. По итогам действий администратора Сарамаг в данный момент предлагается заблокировать УБПВ НоуФрост и НоуФрост обвинён в нарушении ВП:ВИРТ. И тема эта висит на форуме АДМИНИСТРАТОРОВ уже несколько дней так сказать в «открытом» состоянии. Что естественно отвлекает УБПВ НоуФрост и Люба КБ от статей. А теперь позвольте спросить, а какого хрена она тут висит и не слита в архив? Какими своими действиями НоуФрост мог помешать редактировать Википедию тому, кому уже помешали это делать, путём наложения бессрочной блокировки? Отвечаю на «риторический вопрос» — никак я не мог помешать создавать контент Википедийный Клемму. Он в блокировке. И поэтому неважно, кто там что писал на его СО — был ли это я или не я или ещё кто-то из участников Википедии. Я ваще не понимаю, почему эта тема не закрыта всё ещё, как и кривые запросы к чекюзерам? Сколько можно? Какого, простите, рожна какой-то Сарамаг не подумамши должен тут её постить и какого рожна вы все должны это читать, веря в написанное (больше чем «примерно около часа»)? Нервов нет. Читайте. Наслаждайтесь. Внимайте. Как вы ко мне — так и я к вам. А шо делать… --NoFrost^❄❄❄ 20:15, 19 января 2021 (UTC) Вы мне (и Любе КБ) мешаете статьи писать. Уже несколько дней. Ненавижу вас за это. --NoFrost^❄❄❄ 20:19, 19 января 2021 (UTC) За эти дни я обратился к Сарамагу в личке и всё что здесь сейчас написано ему рассказал (нежно и более подробно). Не помогло. Я обратился к чекюзерам на проверке и попросил ускорить события — не помогло. Я обратился к чекюзерам в личке и тоже попросил «не затягивать» — не помогло. Не, в «Спортлото» я писать не буду — просто скажу вам всем здесь — что я про вас думаю. Мне не трудно. --NoFrost^❄❄❄ 22:01, 19 января 2021 (UTC)

• Поддерживаю коллегу НоуФроста.
  Нет причин обвинять его в нарушении топик-бана.
  По себе знаю, что такие вещи нервируют и мешают писать.
  О, Смелый Админ! Где же ты? И есть ли ты вообще?
  Приди и, наконец, рискни принять решение, подвести итог и закрыть это судилище! Зануда 21:00, 19 января 2021 (UTC)

Итог

Нарушения добровольного топик-бана со стороны участника НоуФрост нет (действия участника Klemm1 им не комментировались), как и оснований подозревать его в попытках обхода (как минимум, местоположение анонима во WHOIS очевидно не совпадает с местоположением НоуФроста). Таким образом, необходимость в принятии каких-либо административных мер отсутствует. Biathlon (User talk) 23:41, 19 января 2021 (UTC)

Спасибо, коллега. Вы настоящий друг ёжиков. --NoFrost^❄❄❄ 23:55, 19 января 2021 (UTC)

Википедия:Проверка участников/188.65.247.14#Итог: «Это действительно не NoFrost и не Люба КБ, а другой участник…». — Люба КБ (обс.) 11:40, 22 января 2021 (UTC)

Требуется наставник

АК получил заявку на разблокировку от участника Victor Manohin. Решение АК:977 требует наличие наставника для разблокировки. Уважаемые коллеги, есть ли желающие поработать наставником для участника Victor Manohin? Если потенциальный наставник найдётся, заявка на разблокировку будет рассмотрена. — Браунинг (обс.) 14:20, 13 января 2021 (UTC)

• Здравствуйте. Разрешите поинтересоваться — какие требования выдвигаются к наставнику? Требуется флаг администратора, определённая активность, определённый специфический опыт (например, иметь опыт работы посредником), определённые компетенции или что ещё для этого? Заранее благодарю за ответ.— Visible Light (обс.) 23:59, 17 января 2021 (UTC)
  • ВП:НАСТ. Вкратце, все по договоренности с наставляемым и обсуждению на этом форуме. С своей стороны хочется озвучить принцип «чем сильнее проступок бессрочника, тем выше требования к наставнику». Однако, в любом случае, для наставника весьма полезен флаг админа, поскольку рано или поздно может возникнуть острая необходимость сиюминутных мер технического воздействия на опекаемого, чего бывает сложно добиться без флага админа у наставника. Поэтому, на мой взгляд, без админфлага наставник может быть только в случае участников с прогнозируемыми и понятными действиями, то есть действительно желающих вернуться в сообщество, действия которых, например, могут быть чуть более резкими, чем хотелось бы, нежели нуждаться в полном пересмотре. Таким, в целом, наставник нужен не как жесткий контроль, а как своего рода советчик или консультант и это, на мой взгляд, единственный сценарий, когда наставник может быть без админфлага, но это весьма редкий случай и я не знаю, является ли этот случай таковым. — Aqetz (обс.) 06:22, 18 января 2021 (UTC)
    • Доступ к админам по чатам довольно легко получить, если обзавестись 3мя-4мя контактами, то проблемы с оперативными действиями практически нет.— SEA99 (обс.) 23:38, 19 января 2021 (UTC)
      • Не все сидят в чатиках, равно как не все пользуются скайпом (мне лично скайп никогда не нравился). И, даже, если сидеть в чатиках, это все равно время — написать, набросить контекста, четко и точно описать фронт работ и т. п. А это — время, которого всегда мало, если опекаемый вдруг пошел вразнос (ну или его спровоцировали, что уже неважно). В любом случае доверия наставнику, который имеет весь инструментарий для того, чтобы купировать проблему саму, намного больше, чем наставнику, который вынужден ходить по чатикам, скайпам, ЗКА и т.п. и простить других. — Aqetz (обс.) 05:20, 20 января 2021 (UTC)

Конфликт MPowerDrive - NoFrost

Коллеги, предлагаю обсудить на этой странице конфликт между участниками Участник:MPowerDrive и Участник:NoFrost, вылившийся в удаление участником Участник:NoFrost личной страницы участника Участник:MPowerDrive и перепалку на ВП:ЗКА:

• ВП:ЗКА#Недопустимое содержание страницы участника
• ВП:ЗКА#NoFrost и использование им технических флагов для провокации конфликта и нагнетания обстановки.

На обсуждение выносятся два вопроса:

1. Допустимо ли использование на ЛС юзербоксов или иных заявлений, с формулировками, подобными тем, которые вызвали конфликт;
2. Допустимо ли удаление чужой ЛС на основании якобы наличия на ней явных нарушений каких-либо правил или ранее принятых коллективных решений.

Собственного ответа на первый вопрос я пока не имею. Что касается второго вопроса, то я полагаю, что удалять чужую ЛС (или, скажем, переносить её в архив) может быть разрешено лишь в случае, если всё её содержание представляет собой вандализм либо нарушение авторских прав. Прошу высказаться. wulfson (обс.) 20:10, 9 января 2021 (UTC)

• У меня сразу третий вопрос. Допустимо ли угрожать блокировкой с формулировкой — «Прошу Вас воздержаться от дальнейших комментариев на данную тему, иначе я буду вынужден наложить блок на Вашу учётную запись до того момента, пока на ВП:ФА не будет принято окончательное решение по поводу произведённых Вами действий». Фактически мне административно приказано «молчать на эту тему» под угрозой блокировки. А почему, собственно? Так бывает? А что Википедии угрожает, если я скажу что-то «на эту тему»? Притом в комментарии к оппоненту никаких запретов и угроз блокировкой не последовало. Я вижу в этом ненейтральность некоторую. Это меня удивляет. --NoFrost^❄❄❄ 20:18, 9 января 2021 (UTC)

  Это не угроза, а предупреждение о том, что продолжение дискуссии может привести к неблагоприятным для Вас последствиям - полному запрету на редактирование до того момента, пока не будет принято окончательное коллективное решение по поводу того, допустили ли Вы ещё какое-то нарушение помимо нарушения ВП:ЭП. Если бы Вы захотели продолжить конфликт, то я бы выполнил своё обещание. wulfson (обс.) 20:35, 9 января 2021 (UTC)

• Вы не находите, что мысль — «продолжение дискуссии может привести…» и далее по тексту — как то не очень похоже на то, что тут принято как раз дискутировать? Угроза Википедии от дискуссии этой в чём состояла, даже если бы она продолжилась, не объясните? --NoFrost^❄❄❄ 20:39, 9 января 2021 (UTC)
  • Вы уводите обсуждение от поставленных вопросов в сторону. Ответьте сначала на вопросы коллеги Wulfson - мне, например, интересно узнать ваше обоснование по использованию флага ПИ для удаления страницы обсуждения другого участника без его запроса. Saramag (обс.) 20:43, 9 января 2021 (UTC)

• Цели «уводить обсуждение в сторону» у меня не было, но мне показалось, что я имею право тоже поставить вопрос. Что я и сделал. Но если тут не место его обсуждать — хорошо, не проблема. Что касается удаления с ЛС участника заявлений, «разжигающих идеологическую рознь», то я ещё на ЗКА описал подробно, что считаю подобные заявления крайне грубым нарушением правил. Посему я стал бороться с ними постепенно, по нарастающей, всеми доступными мне способами. Вначале просто отредактировал страницу и указал участнику на нарушение в тематической же заявке. Потом по ВП:ИВП (это в части применения флага удаления страниц) удалил их. Целью второго действия было продемонстрировать участнику серьёзность настроя (он в каждой своей реплике на ЗКА пытался свести ситуацию к тому, что это «смешная тема»/«смешные юзербоксы»). Результата, к сожалению, не возымели мои действия, потому я перешёл к ожиданию административного итога. --NoFrost^❄❄❄ 20:55, 9 января 2021 (UTC) P.S. Вы не могли бы попросить участника Ghirla обойтись без нарушений ЭП в мой адрес? --NoFrost^❄❄❄ 20:55, 9 января 2021 (UTC)
  • По ВП:ЛС-РК после того как не получилось договориться с участником, без самостоятельных действий в чужом ЛС нужно идти на ЗКА и там пускай уж администраторы решают (как я понял Deltahead решил запрос в пользу удаления содержимого) — самому заниматься удалением беспокоящего содержимого с ЛС участника нежелательно, это дело исполняющего запрос ЗКА администратора. ·Carn 07:32, 10 января 2021 (UTC)

• попытки увода обсуждения в сторону от основной темы обсуждения, "третьи вопросы," или т.н. "вбоквеллы", обычно характерны для стороны дискуссии, не имеющей релевантных аргументов в обсуждении и потому вынужденной создавать иллюзию оппонирования. Придерживайтесь заданной темы и не переводите тему на второстепенные относительно основной темы вопросы. — MPowerDrive (обс.) 20:58, 9 января 2021 (UTC)

  • @MPowerDrive, вас, как вторую сторону конфликтной ситуации я так же попрошу воздержаться от непродуманных комментариев. Saramag (обс.) 21:00, 9 января 2021 (UTC)

• Ответ на первый вопрос даёт ВП:ЛС#Недопустимое содержание страницы участника. Ответ на второй вопрос также даёт ВП:ЛС: "Редактирование чужих личных страниц без приглашения считается дурным тоном, а в некоторых случаях — даже вандализмом". С учетом шлейфа нарушений, тянущегося за NoFrost'ом, поведение Wulfson'а представляется мне чрезмерно мягким. Учитывая предыдущий опыт его взаимодействия с участниками, следует ожидать продолжения нарушений. — Ghirla ^-трёп- 20:21, 9 января 2021 (UTC)
  • Предлагаю не использовать в этом обсуждении эпитетов, которые могут быть восприняты как переход на личности. Если у вас есть возможность привести пару соответствующих ссылок, подтверждающих слова о схожих нарушениях, то это было бы полезно для этого форума. Saramag (обс.) 21:04, 9 января 2021 (UTC)
    • Достаточно заглянуть к нему на страницу обсуждения. Только за период с 09.11 по 19.12 я насчитал предупреждения от четырех никак не связанных друг с другом участников. Ещё материал для оценки конфликтности. Налицо pattern. — Ghirla ^-трёп- 21:38, 9 января 2021 (UTC)

• Коллеги Администраторы. Отсылка «я досчитал до 4-х» никак не показывает ни качества этих «предупреждений», ни содержательной части (о чём коллегу явно и не двусмысленно попросил Аминистратор выше). Любой, у кого есть время, разберётся в том, что одно из чётырех — самого Ghirlandajo и совершенно безосновательное — легко в этом убедится. Что касается остальных, то там «преждупреждающим» точно есть над чем поработать. В основном — над собой. Да, я производителен и конфликтую. Бывает. Сплошь и рядом. Но во многих (нет, скорее во всех почти) случаях успешно для контента. Как и в случае с инициированным мной и Любой КБ топик-баном «Проект взаимного топик-бана участников NoFrost & Klemm1»… (см. тему ниже) То, что мне приводятся в качестве «шлейфа нарушений» успехи по улучшению контента Википедии (хоть и сопряжённые с «псевдонарушениями» и/или явным ВП:НПУ в мой адрес) — приятно, конечно. Но можно сменить тональность участника Ghirlandajo на противоположную? Или просто лишить его дальнейшей возможности нарушать ВП:ЭП? Он этим занимается систематически — это хорошо видно на моей СО, да и тут. Это мешает нормальному обсуждению. «Налицо pattern». --NoFrost^❄❄❄ 22:28, 9 января 2021 (UTC)

• Поскольку предупреждение от 9.11.2020 моё, а значит, по мнению коллеги, это в том числе и мне следует работать над собой, вынужден заявить решительный протест. После того, как фактически было достигнуто соглашение по не слишком принципиальному, скорее оформительскому вопросу на СО статьи с другими участниками, NoFrost с какой-то просто яростью начинает отменять правки, сопровождая эти отмены комментариями в повелительном наклонении. После же получения логичного в таких случаях предупреждения начинается «редкая жесть, ненужно теряющая время редакторов на пустые споры» (это, если что, выражение самого участника): запрос от участника на ЗКА с несусветными обвинениями («пошёл в разнос» и т.п.), запрос от участника на КОИ с километровыми цепляниями к каждой запятой, длительные обсуждения всей этой чепухи в четырёх местах. А это я всего лишь хотел обновить фактические данные в статье. А если бы там был, страшно представить, глобальный идеологический вопрос... Я высоко ценю экзопедическую деятельность коллеги NoFrost и не желал бы применения к нему репрессивных мер, но если уж кому и стоит работать над собой, то это вряд ли я. 91.79 (обс.) 11:36, 10 января 2021 (UTC)

• Диффы покажете «войны правок»? Ни в вашем предупреждении от 9.11.2020 («о войне правок») нет диффов про войну правок, ни тут. Покажите в конце концов. После первой же отмены вы появились на моей СО. Это не «война правок». А то, что вы «на всех четырёх площадках» демонстрировали ВП:НЕСЛЫШУ, что можно легко показать, привело к тому, что я отписался от этих всех обсуждений — вы мне, простите, вынесли весь мозг. И всё из-за желания писать по сайту оппозиции дефиниции этой самой оппозиции. Слов нет. --NoFrost^❄❄❄ 17:07, 10 января 2021 (UTC) P.S. Вот что это за выдумки про «километровыми цепляниями к каждой запятой» про КОИ, если там был поставлен всего один вопрос и именно он обсуждался? --NoFrost^❄❄❄ 17:13, 10 января 2021 (UTC)

• Отмена раз (там несколько подряд идущих правок), отмена два (в моей отменённой правке было отражено лишь текущее расширение КС, инженер Шибеко, дискуссионные определения не вносились). Предупреждение последовало лишь после второй отмены. Оппозиция или нет, совершенно всё равно: если КПСС считает своим Генеральным секретарём Леонида Ильича, а членами политбюро ещё ряд товарищей, мы так и пишем со ссылкой на официальный орган этой КПСС, а уж для анализа и оценки их деятельности на этом посту подыскиваем независимые АИ. Не хотел бы снова поднимать весь этот кейс (там на СО всё есть), но запрос на КОИ был сделан разве не с целью блокировать дополнения в статье о составе КС? Вы сами это признали. И на этот вопрос (какие фактические неточности содержит список на сайте КС?) вы так и не смогли ответить. Именно из-за вас в статье до сих пор устаревшие и неточные сведения. Я вношу много фактических уточнений в самые разные статьи (и очень аккуратен в оценочных определениях), и для меня было большой неожиданностью, что рутинное и безоценочное дополнение может вызвать такую странную реакцию у адекватного в целом участника. Был очень раздосадован этой историей. Так что нет, это вы работайте над собой. 91.79 (обс.) 18:58, 10 января 2021 (UTC)

• 91.79: да, очень знакомый modus operandi (с километровыми обвинениями на разных форумах, включая ЗКА) демотивирует участвовать в данном языковом разделе и создаёт нездоровую обстановку. Удаление личной страницы неугодного участника — лишь частный симптом данной проблемы. Вот уж не знаю, согласны ли с указанием NoFrost'а работать над собой участники S.m.46 и Soul Train, также вынесшие ему предупреждения в конце истекшего года. — Ghirla ^-трёп- 17:34, 10 января 2021 (UTC)

• Почему бы не попинговать сюда побольше моих оппонентов, чтобы получилась более уверенная картинка канвасинга? --NoFrost^❄❄❄ 17:44, 10 января 2021 (UTC)

• Знаете, бывают такие повороты на дороге, которые называются «тёщин язык». Поворот начинается, и вдруг он оказывается всё круче и круче, и автомобиль срывается. Вот и тут ситуация сначала не выглядела напряжённой, и вдруг начала стремительно развиваться. Не хочу, чтобы она закрутилась ещё сильнее. Мне не очень понятно э-э-э… упрямство участников по поводу оформительских, совершенно не относящихся к работе над Википедией, моментов, особенно если они вызывают возражение. Но делать из ВП (чёрт, только не политическую терминологию бы) казарму тоже не хотелось бы. На мой взгляд, нет общего решения для всех случаев. Единственное пожелание — не делать тёщин язык, а выносить сразу на форум, тут и обсудили бы. Лес (Lesson) 20:31, 9 января 2021 (UTC)
  • Тут хотелось бы участникам посоветовать почитать недавно переведённое (правьте смело) эссе ВП:ДРАМА. Наиболее спокойный путь решения такого вопроса — вынос юзербокса на ВП:КУ. Полгода-год подождать — и вопрос решён без лишних нервов. ·Carn 07:36, 10 января 2021 (UTC)
    • @Carn Это были авторские юзербоксы участника MPowerDrive. Deltahead (обс.) 07:43, 10 января 2021 (UTC)
      • Deltahead, на самом деле это отнюдь не мои авторские юзербоксы. Лет 12 назад я у кого-то подглядел шаблон про коммунизм и скоммуниздил его. А также про агрессивный национализм. Собственных разработок не вел. — MPowerDrive (обс.) 00:12, 19 января 2021 (UTC)
• 1) Я бы сказал, что простое упоминание немаргинальных социально-политических убеждений участника к «черному списку» не относится (то есть первый удаленный юзербокс был бы допустим в форме «Этот участник — убеждённый антикоммунист», но при этом «антисоветчик» должно быть скрыто по п. 2 «красного списка»), но в виде «Этот участник — сторонник антибольшевицкого сопротивления» лучше его убрать. В «этот участник против агрессивного национализма и ксенофобии» я нарушений не усматриваю. 2) Нет, удаление ЛС в большинстве случаев избыточно, за рамками действующих критериев быстрого удаления лучше обходиться удалением отдельных правок, если на то есть основания. И для ПИ это совершенно точно выход за рамки полномочий. Biathlon (User talk) 20:37, 9 января 2021 (UTC)
  • А на каком основании коммунизм расценивается маргинальной идеологией, чтобы под п.2 красного списка не попасть, но антисоветчик попадает именно на п.2? Такие трактовки, коллега, крайне рискованы разжиганием срача с адептами этой идеологии, причём долгими и муторными, где правоты для Вашей позиции абсолютной Вы не сыщите. Для отдельных людей разных взглядов и приверженность монархизму в XXI веке есть лютая маргинальщина, но такими юзербоксами мы явно обидим участников типа MPowerDrive. Нет для большинства идеологий общемирового Нюрнберга с указаниями «плохо»/«хорошо» и мы прикатываемся к субъективщине, которая вызывет у нас появление в Википедии диссидентства по политпризнакам. Оно нам надо? Мне более импонирует подход NoFrost: чем выносить крайне конфликтогенное решение по идеологиям проще запретить совсем политические юзербоксы. Википедия, в конце концов, ВП:НЕТРИБУНА — есть желание выпендриться своими взглядами, для этого есть куча площадок в нашем мире. А здесь давайте статьи редактировать. Dantiras (обс.) 22:47, 9 января 2021 (UTC)
    • Так идите на форум правил и предлагайте поправки, которые полностью подобные юзербоксы запретят. Я лично даже поддержу, честно говоря. Но в действующих правилах, принятых консенсусом, все не так однозначно. Biathlon (User talk) 23:20, 9 января 2021 (UTC)
      • Посмотрим по настроениям в текущем обсуждении, а после, по результатам, стоит вынести это на суд коллег. Возможно, даже в форме опроса. Dantiras (обс.) 23:31, 9 января 2021 (UTC)
• Во всем этом меня больше всего позабавила трактовка юзербокса "Участник против агрессивного национализма и ксенофобии", как разжигающего. Если по ходу обсуждения выяснится, что в Википедии нельзя декларировать, что ты против ксенофобии, то получается, что можно вешать юзербокс "Участник за ксенофобию". Ibidem (обс.) 21:04, 9 января 2021 (UTC)
  • Википедия:ЛС п. 9 Чёрного списка — недопустимого содержания страницы участника:
    > Информации, провоцирующей национальную, социальную, идеологическую, религиозную вражду: упоминаний о…негативном отношении к группам людей, идеологиям и религиям…
    Сравните с:
    > Участник против агрессивного национализма и ксенофобии — Ailbeve (обс.) 21:10, 9 января 2021 (UTC)
    • Вот просто уверен, что когда принимали, то меньше всего думали про то, что под это когда-то подпадут ксенофобия, антисемитизм и агрессивный национализм. Сейчас что называется озаботились путем нахождения косяка и неоднозначности в тексте. Ibidem (обс.) 21:18, 9 января 2021 (UTC)
      • Да, по духу там как раз проявления агрессивного национализма и ксенофобии подразумеваются. В противном случае правило становится внутренне противоречивым (ср. п. 16 «зеленого списка»). Biathlon (User talk) 21:22, 9 января 2021 (UTC)
        • Извините, речь шла о том, что вряд ли кто-то при принятии правила думал, что под защиту попадут нежные чувства ксенофобов, агрессивных националистов, антисемитов и тп групп, которые ставят целью разжигать, ущемлять, оскорблять ... Ibidem (обс.) 21:28, 9 января 2021 (UTC)
          • Так и я о том, что «черный список» предназначен для проявлений всех вышеперечисленных... идеологий, а не для их защиты. А пассаж ниже про «совершенно безобидную ксенофобию» меня и вовсе покоробил. Biathlon (User talk) 21:34, 9 января 2021 (UTC)
            • Сходите, пожалуйста, обсудите на Мете, что оказывается русскую Википедию нельзя редактировать националистам. И что здесь не готовы создать условия для того, чтобы с ними другие участники «не провоцировали идеологическую рознь». Я с интересом посмотрю, что ответят. --NoFrost^❄❄❄ 21:40, 9 января 2021 (UTC)
              • А при чем здесь юзербоксы и «нельзя редактировать»? Biathlon (User talk) 21:44, 9 января 2021 (UTC)
                • Ну «нельзя редактировать» — это преувеличение, конечно. Хотя если все на ЛС повесят юзербоксы — «Я против национализма» — то трудно будет ожидать, что подобные редакторы не сочтут, что с ними не «провоцируют идеологическую вражду». Опять же. Это моё мнение. Создаём одинаковые условия для «исключения провокаций идеологической вражды» — значит создаём тотально для всех. Проще вычистить всё, чем искать эту границу — что «хорошо»/«плохо». В правиле про эту границу — ну ни разу ничего не написано. Прям ни разику. --NoFrost^❄❄❄ 21:50, 9 января 2021 (UTC)
  • Странно выделять из «общей картины» совершенно безобидную ксенофобию. Моя позиция конкретно по содержанию такова — 1. Любые перечёркнутые идеологические символы недопустимы. Там их было два. 2. «Большевизм», «Национализм» — идеологии. Не надо выступать с резким неприятием идеологий по тексту юзербоксов. 3. «Красные каннибалы» — и без всяких викификаций — недопустимое выражение на ЛС. Оно тоже разжигает идеологическую вражду. «Красные» — идеология. Ещё бы я хотел обратить внимание на то, что на ЗКА на эту тему уже есть административный итог. И он удалительный относительно всех этих «записей». Но мой оппонент его игнорирует. Именно его позиция и раздувает конфликт, которого просто не должно быть. А то, что админкорпус допускает существование на его ЛС таких записей более 5 лет — ну только показатель качества работы. --NoFrost^❄❄❄ 21:16, 9 января 2021 (UTC)
    • Что мне интересно, то я и выделил. Мне неинтересен южербокс про (анти)большевизм, а про ксенофобию да. Если окажется, что неприятие ксенофобии декларировать нельзя, то значит можно декларировать ее наличие. А это по определению оскорбление. Сюр одним словом. Ibidem (обс.) 21:21, 9 января 2021 (UTC)
      • В «ксенофобии» я не усматриваю нарушения правил, но этот один и тот же юзербокс, где про национализм. --NoFrost^❄❄❄ 21:25, 9 января 2021 (UTC)
  • Ксенофобия по отношению к группам людей это тот же п.9 ВП:ЛС#blacklist — «о негативном отношении к группам людей, идеологиям и религиям, в том числе выраженные в форме принадлежности к маргинальным группам». Но можно, наверное, ставить ксенофобские по отношению к инопланетянам, скажем, юзербоксы. Мол, «Земля для землян, инопланетяне улетайте к себе домой!». По поводу ЛГБТ юзербоксов было недавно — АК:1153, про национализм (а это близкое к ксенофобии явление) тоже было обсуждение. ·Carn 07:46, 10 января 2021 (UTC)
• Вслед за этим начерно нужно будет запретить констатации убеждений, что участник против антисемитизма, так как это оскорбляет антисемитов, неонацизма, каннибализма и тд. Ibidem (обс.) 21:10, 9 января 2021 (UTC)

• Имеенно так. Хотя «каннибализм» — не идеология. Это можно пропустить. --NoFrost^❄❄❄ 21:17, 9 января 2021 (UTC)

• Я конечно верю в умение сообщества принимать неоптимальные и вредные решения, но надеюсь здесь разум возобладает. Ibidem (обс.) 21:23, 9 января 2021 (UTC)
  • Я надеюсь, что сообщество никогда не уравняет констатацию неприятия общепризнанных человеконенавистнических идеологий и приверженности к ним, как бы несовершенны ни были наши механизмы принятия решений. Biathlon (User talk) 21:41, 9 января 2021 (UTC)
  • А чем оно вредно? ВП:НЕТРИБУНА кто-то отменил? В чём великий смысл для викепедиста кичиться своими политубеждениями, которые к правкам энциклопедии имеют опосредованное отношение? Наоборот, вредны эти политюзербоксы. Правят два человека одну статью, начинается конфликт, один участник заходит на страницу другого, видит юзербокс и с мыслями «вот гнида какая» (т.к. это противоречит его взглядам) подливает только масла в огонь, а не в топку поиска конструктива. Не забывайте, что цель проекта это энциклопедия, а не демонстрация своих интимных черт. Dantiras (обс.) 23:00, 9 января 2021 (UTC)

• Вот мы с НоуФростом больше месяца работаем над статьей «Бриллиантовая рука», ежедневно прокручивая для сверки сцены и эпизоды фильма. И сейчас меня не покидает ощущение, что любовь управдома Плющ к товарищеским судам никуда не делась. Как было в 1968 году – так и осталось. Как показательны эти товарищеские суды, какую пищу они дают для размышлений, какой материал для будущих фильмов… — Люба КБ (обс.) 21:28, 9 января 2021 (UTC)
  • Спасибо большое за отсылку) Ради чего-то такого я и участвую в Википедии. И да, вы правы - люди ни капли не изменились, только квартирный вопрос испортил их. Saramag (обс.) 21:38, 9 января 2021 (UTC)
• Думается, достаточно будет выписать NoFrost предупреждение о том, что не следует действовать подобным образом. Нарушения блэклиста следует отправлять на ЗКА при условии что участник, к которому возникли вопросы, отказывается убирать нарушающий правило контент. Deltahead (обс.) 07:55, 10 января 2021 (UTC)
  • Так всё и началось на ЗКА. Лес (Lesson) 07:57, 10 января 2021 (UTC)
    • Да. ...следует отправлять на ЗКА и не проявлять личностной инициативы с применением функционала флага ПИ, как это было в данной ситуации. Deltahead (обс.) 08:03, 10 января 2021 (UTC)
      • Я посмотрел СО коллеги и мне кажется, что NoFrost как раз считает, что личностная инициатива - это залог успеха. Проблема в том, что он систематически входит в конфликтные ситуации с другими участниками, причём подкрепляет свою мотивацию невразумительными комментариями. Вот последний пример с этой страницы [9]. Saramag (обс.) 09:19, 10 января 2021 (UTC)
        • Saramag, не вижу ничего «невразумительного» в этом комментарии. Вижу во фразе «невразумительными комментариями» множественное число и остутствие подтверждений (особенно с той СО, которую вы читали), что тянет на нарушение ВП:ЭП. Что касается позиции, что комментарии нельзя править после ответа путём модификации/перетирания, то она изложена здесь более подробно — Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2020/12#Правка собственных реплик в обсуждении после ответов --NoFrost^❄❄❄ 09:31, 10 января 2021 (UTC)
          • Если вы считали что участник совершает ВП:ПОДЛОГ — следовало бы пойти на ЗКА и сообщить об этом. Вы уверены что правка чужого комментария, да ещё и с экспрессивным комментарием, была тут оптимальным действием? ·Carn 11:08, 10 января 2021 (UTC)
            • Всегда считал, что на ЗКА такое закрывают с комментарием "ну и поправили бы; административных действий не требуется". -- Klientos (обс.) 11:47, 10 января 2021 (UTC)
            • Выше показан пример, как я «ходил на ЗКА» и как запрос ушёл в архив. Что касается «экспрессивного комментария» и «оптимальности действия», то я всегда считаю, что нужно в первую очередь оценить действие оппонента в комплексе. А не в частностях. Здесь набор действий, который совершал участник на мой вкус требовал именно такой реакции. Никого я не оскорбил выражением про «в следующей жизни». --NoFrost^❄❄❄ 12:12, 10 января 2021 (UTC)
• Я согласен с тем, что удаление ЛС другого участника было в данном случае превышением полномочий ПИ, и обоснование данное по ВП:ИВП так же не является достаточным. Вместе с тем, в свете постоянно вспыхивающим обсуждениям на тему допустимых и недопустимых публичных деклараций позиций участников по политическим/идеологическим вопросам, я поддержу инициациву провести обсуждение на Ф-ПРА на тему полного запрета юзербоксов с подобными декларациями. С уважением, Sir Shurf (обс.) 08:21, 10 января 2021 (UTC)
• Юзербокс на ЛС может вызвать конфликт и демотивировать каких-то участников. А удаление чужой ЛС совершенно точно вызывает конфликт. Я создаю запрос на снятие флага. Андрей Романенко (обс.) 09:47, 10 января 2021 (UTC)
  • NoFrost будет демотивирован юзербоксами участника MPowerDrive (и наоборот)? Это не позволит ему подводить нормальные итоги КУ? Сильно сомневаюсь в этом. Просто сошлись на узком мосту две сугубые индивидуальности с нетерпимостью к ситуациям "за этим ... таки осталось последнее слово".
    1. ЛС обоих вернуть к состоянию с наибольшей продолжительностью существования.
    2. Наложить обоюдный частичный технический бан на правку ЛС друг друга.
    3. Все связанные темы закрыть итогом выше. На ВП:ОАД (куда с высокой вероятностью переместится) не вмешиваться помимо базового контроля ВП:ЭП, итога не подводить, дать людям поговорить.
    4. При запросах в АрбКом ссылаться на отсутствие итога ВП:ОАД как неисчерпание доарбитражного.
  • Так оно само и устаканится, IMHO. — Neolexx (обс.) 12:20, 10 января 2021 (UTC)
    • О каком возврате к «состоянию с наибольшей продолжительностью существования» может идти речь, если администратор уже удалил спорные фрагменты как недопустимые. — Klientos (обс.) 12:38, 10 января 2021 (UTC)
      • Администратор удалил - он же может переподвести итог по-новому. ЛС обоих комбатантов - явно не ЛС какого условного автопода Vasya Pupkin. Куда кроме хозяина и ботов никто сроду не заходил, а тут наконец-то зашли и, типа, натурально офигели. — Neolexx (обс.) 12:56, 10 января 2021 (UTC)
        (оффтоп) Vasya Pupkin у нас оказывается уже есть, он не автопод, но зато Бэтмен. — Neolexx (обс.) 13:06, 10 января 2021 (UTC)
        • Раз многие годы все игнорировали нарушение, то оно перестаёт быть нарушением, и админу нужно откатить своё решение, чтобы нарушение вернуть? Классная логика. Я бы больше сказал, что Deltahead не вынес решение относительно #redlist содержимого (поддержка Белого движения (явный п.2), возрождение РИ (что напрямую про принадлежноть территорий п.1)), и оно всё ещё отображается. Да и заявление о всеобщем пофигизме к проблеме ЛС этого участника ложно, чему свидетельство цитата Carpodacus от 17 июня 2015 на этой самой ЛС. NoFrost, конечно, по форме поступил неверно, но это не отменяет факта наличия грубого нарушения содержимого ЛС. Dantiras (обс.) 14:22, 10 января 2021 (UTC)
    • ув. Neolexx, мне удивительно от вас слышать про "возврат обеих ЛС к состоянию", про "бан обоих на правку ЛС друг друга", про "комбатантов" там каких-то рассуждаете... Вы меня ни с кем, случайно, не перепутали? Разве я трогал ЛС НоФроста? Нет. Я сразу написал на ЗКА, что мне смешна эта возня, им устроенная, за юзербоксы, а также то, что за них я совершенно не держусь. Так с чего вы меня в "комбатанты" с предложением запретить править чужие ЛС решили записать, объясните, пожалуйста? Вот если бы меня действительно расстроили-- а не насмешили -- действия ув. коллеги, который даже с флагом ПИ и функционалом удаления страниц не смог эту ЛС по итогу удалить, то да, я бы, наверное имел повод идти ему на его ЛС "отзеркаливать". Но тут-то совсем иной случай имел место быть))) — MPowerDrive (обс.) 00:12, 19 января 2021 (UTC)
• Много букв. Много свободного времени и энтузиазма. З-зависть. :) Закрыть, пока флуд не пошел. Предупредить по заслугам. В случае рецидивов продолжить фантазии на тему. - DZ - 20:35, 10 января 2021 (UTC)
  • Да, эту бы энергию, да на мирные цели — это ж сколько статей не родилось. DZ, Вы,как админ и закройте. — kosun?!. 04:32, 11 января 2021 (UTC)

Перенесено Wikisaurus из другого обсуждения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Коллега НоуФрост, к сожалению, далеко не первый раз делает подобное, например вот тут админ убрал реплику Макса в адрес НоуФроста, потом сам вернул, а Макс её смягчил, но НоуФрост этим не удовлетворился и начал агрессивно воевать за её удаление, пока не потребовалось вмешательство арбитра.
  Ну то есть modus operandi тот же самый: вместо того, чтобы следовать принятым процедурам по соблюдению правил (которые с большой вероятностью дадут неугодный НоуФросту результат), НоуФрост агрессивно проталкивает угодный ему вариант, при этом провоцируя конфликт на пустом месте.
  P. S. Упс, сначала написал не в ту тему — не ожидал, что с момента моего прошлого прочтения ФА там появилась ещё одна тема про поведение коллеги НоуФрост. Прошу прощения за путаницу. Если что, подобное — это провоцирование конфликта удалением ЛС коллеги MPowerDrive, конечно. Викизавр (обс.) 10:46, 19 января 2021 (UTC)

• Ну конечно именно NoFrost устроил тот АК, который вы показываете и именно он заставил Макса там писать комментарии, нарушающие текущий топик-бан и ВП:ЭП. Арбитр, вмешавшись, убрал нарушающую ЭП часть реплики, если вы не видите, в итоге. Даже «в более мягкой версии Макса». Всё равно убрал. То есть нарушение правил было устранено. Есть ещё одно правило, которое я хотел бы вам напомнить. Это ВП:НПУ. --NoFrost^❄❄❄ 11:38, 19 января 2021 (UTC)
  • Так ведь и вас никто не заставлял «агрессивно воевать» (в оригинальной формулировке). История закончилась бы сама собой и без вашего участия, полагаю. Но, увы. — Aqetz (обс.) 12:18, 19 января 2021 (UTC)

• Дак меня и рождаться никто не заставлял. Но так получилось по независимым от меня обстоятельствам. Я пока плохо понимаю, какое отношение это имеет к поднятой тут теме. Вероятно, как я и предполагал, в стартовом посте тут, по этой — «Давайте заблокируем НоуФроста за что-нибудь». --NoFrost^❄❄❄ 12:37, 19 января 2021 (UTC)
  • Безотносительно ваших предположений о чем-то, ваше рождение было вне вашей воли, а участие в упомянутом конфликте — исключительно в вашей, поэтому нет смысла апеллировать к тому, что вы там поучаствовали «по независимым обстоятельствам». Впрочем, мне больше нечего сказать по этому поводу, можно не отвечать. — Aqetz (обс.) 13:03, 19 января 2021 (UTC)

• Нарушение топик-бана на СО иска и нарушения ЭП там же и отсутствие реакции на это надлежайшей со стороны арбитров происходило без моей воли. А я на это реагировал. В соответствии с правилами и указаниями арбитров на этой странице. Это всё. Я не должен нравится всей Википедии и лично вам. У меня нет такого бремени. Да и возможности. Это нереально. В данной теме ваши заявления — жуткий оффтоп. --NoFrost^❄❄❄ 13:08, 19 января 2021 (UTC)
  • Спасибо за очередное напоминание, что вы Википедии и никому тут, включая персонально меня, абсолютно ничего не должны. Как, впрочем, и любой здесь. Надеюсь, на этом наша дискуссия тут все же закончится, раз уж, вдруг, выяснилось, что это мои заявления тут «жуткий оффтоп», а ваши ответы на них — почему-то нет. Однако, пусть будет так. — Aqetz (обс.) 13:14, 19 января 2021 (UTC)
  • (ЧМ) Я убирал часть фразы без всякой квалификации их как нарушений ЭП или топик-бана, прежде всего для того чтобы завершить войну правок.
    О каких указаниях арбитров идёт речь? ·Carn 14:06, 19 января 2021 (UTC)

• Об указаниях арбитров для ответчика вместо нарушения топик-бана писать арбитрам на почту свои изыски. --NoFrost^❄❄❄ 14:11, 19 января 2021 (UTC)
  • (ЧМ) То есть указания вам редактировать страницу обсуждения заявки путём правки сообщений другого участника арбитры не давали, это всё что я хотел отметить. В подобной ситуации на будущее рекомендую обращаться к клеркам. Если они не будут реагировать — обращаться в АК чтобы донабрали таких, которые будут реагировать. ·Carn 14:15, 19 января 2021 (UTC)

• Спасибо за очередное напоминание в духе «учительского удара линейкой по пальцам за то, что неправильно сложил руки на парте» и рекомендацию. Я воспользуюсь вашей рекомендацией. --NoFrost^❄❄❄ 14:26, 19 января 2021 (UTC)

• Уч-к Aqetz, я давно пытаюсь понять, почему вы столь активно включаетесь во все обсуждения, связанные с редактором NoFrost. Ну просто ни разу не прошли мимо, ни в одной дискуссии. НоуФрост, пока вы его песочите на всех уровнях, пишет Избранные и Хорошие статьи, работает как квалифицированный ПИ на КУ, отвечает на письма, поступающие на OTRS. И думать о вас не думает. Вы же, извините, ведете себя в соответствии с частушкой «Мимо тёщиного дома я без шуток не хожу…» Мне бы хотелось увидеть ваш вклад за последние месяцы не в плане «А поговорить?», а на уровне статей — ведь ради них мы все пришли в википедию, не правда ли? — Люба КБ (обс.) 12:47, 19 января 2021 (UTC)
  • Вот уж не надо выдавать желаемое за действительное, еще и так безапелляционно. Пожалуйста, не сочтите за труд привести примеры именно как я его «песочу на всех уровнях», поскольку мы с редактором NoFrost в подобных обстоятельствах до этого форума пересекались, вероятно, только на успешном для него ЗСФ. Я понимаю, что кто-то — исключительных свойств википедист, писатель избранных статей и справедливый ПИ. А тут какой-то Aqetz, который и ДС-то не написал, дерзнуть пытается. Вы же сами понимаете, что аргументы из серии «сперва добейся» несколько понижают как уровень дискуссии, так и состоятельность вашей позиции. — Aqetz (обс.) 13:10, 19 января 2021 (UTC)
    • «аргументы из серии „сперва добейся“ несколько понижают как уровень дискуссии, так и состоятельность вашей позиции». Я девушка из сильного футбольного клана, а потому знаю точку зрения тренеров по отношению к некоторым соперникам: «Сперва выиграй девять моих первенств на чемпионате, а потом поговорим». Да, жестко. И думайте обо мне что хотите — я о вас вообще не думаю. Я с соавтором просто пишу классные статьи. А постить на каждом углу тот примитив, которым вы заполняете форумы, — это, извините, больших затрат не требует. Это вам не изучать массивы источников для качественных статей. — Люба КБ (обс.) 13:32, 19 января 2021 (UTC)
      • Мы тут энциклопедию пишем, а не в футбол играем, так что оставьте свои спортивные принципы для спорта. В моем понимании то, какие вы пишете статьи, совершенно нивелируется вот этой позицией превосходства «Я с соавтором просто пишу классные статьи», а я тут, стало быть пишу «на каждом углу <…> примитив» на форумах. Пишите вы хоть стабы на значимые темы, мне совершенно безразлично, что вы пишете. Мы здесь вообще не про статьи дискуссию ведем. Помимо того, что вы, очевидно, проигнорировали просьбу привести примеры как я «песочу на всех уровнях» редактора NoFrost в подобных обстоятельствах, вы продолжаете высказываться с позиции превосходства. Общаться с коллегами в подобном ключе, действительно, это «не изучать массивы источников для качественных статей», и никак не «примитив», да-да. — Aqetz (обс.) 18:04, 19 января 2021 (UTC)

• Коллега НоуФрост, пожалуйста, воздержитесь от таких вот необоснованных обвинений в преследовании в адрес меня и коллеги Aqetz. Вы уже делали их в адрес столь многих участников, что это звучит совершенно смешно, см. от реплики «Да вот что-то вызывает вопросы перечень участников, которые „находятся в явном конфликте с НоуФростом“» и ниже. Грустно, что вы всё ещё пытаетесь увеличить «количество как тех, кто не имеет права высказывать какую-либо критику по его статьям и метапедическим инициативам, так и тех, кто мог бы что-то высказать, но предпочитает промолчать, чтобы не быть тоже добавленным в список». Викизавр (обс.) 13:08, 19 января 2021 (UTC)

• У меня обоснованные обвинения лично вас. Коллегу Aqetz я пока не обвинял в преследовании. Хорошо, что вы нашли тут тему в архиве — мне было лениво. Там явно видны ваши призывы к ужесточению санкций против меня. Вы этим занимаетесь с 2018 года методично и планомерно. Сейчас мы видим ещё один эпизод. --NoFrost^❄❄❄ 13:11, 19 января 2021 (UTC)

• Коллега, то что вы говорите, вопиюще не соответствует истине: в 2018 и 2019 годах мы с вами вполне нормально общались — в личке в Дискорде, например. Да я в принципе и сейчас не имею ничего против вас, если вы перестаните на вполне мирные замечания по вашему поведению выдвигать обвинения в преследовании и иными способами провоцировать конфликты с теми, кто вас критикует. Разумная критика поведения участника — это право других участников, а не ужасная нападка на него. Викизавр (обс.) 13:23, 19 января 2021 (UTC)

• Вот эти события с вами — Википедия:Форум администраторов/Архив/2018/04#Блокировка участника Russian translator произошли в 2018 году и связаны в том числе с первым моим знакомством с вами — открытием вами вот этой темы на ВУ — дифф (вам там объясняли много участников потом в сопутствующих обсуждениях, почему вы были неправы в открытии этой темы). Напомню вам эти события — это 2018 год. События закончились для вас просьбой меньше участвовать в конфликтных ситуациях и вашим обещанием так и делать. Я наблюдаю на своём примере, что вы не следуете тем рекомендациям и вашим обещаниям. Причём систематически. Я не считаю ни приведённое общение от 2018 года «нормально общались», ни сегодняшнее, ни те, что были в промежутке. Ещё раз прошу вас перечитать ВП:НПУ и пойти заниматься контентом Википедии. --NoFrost^❄❄❄ 13:58, 19 января 2021 (UTC)

• Участник Викизавр, ну вот для чего вы начали всех воспламенять? Напомню, о вашем существовании мы с НоуФростом вообще не знали до момента, пока вы с внезапной яростью не накинулись на наш вклад в высоцкиане. Это было почти три года назад. Если мне не изменяет память, вас разъярила высокая оценка нашей работы со стороны учёного, который первым в России и мире защитил докторскую диссертацию по творчеству Высоцкого, и вы даже вынесли эту тему на ВП:ВУ — типа, зачем они (в смысле мы) хвалятся? Тогда же мы впервые с удивлением узнали о существовании за пределами Википедии неких скоординированных дискорд-групп, имеющих смутное представление о нашей работе, но с готовностью вас поддержавших. С той поры много воды утекло, ваши сподвижники уже не бегут по первому свистку к вам на подмогу, но вы по-прежнему пытаетесь доказать, что вы на плаву. Зря. Поддержки на уровне «наших бьют!» уже не будет, да и мы кое-что поняли в вашей системе координат. Закройте тему и не позорьтесь. — Люба КБ (обс.) 14:11, 19 января 2021 (UTC)

Достаточно. Ветка ожидаемо породила флейм, отвлекла обсуждение и, как минимум, не столь однозначна, как её преподнёс топикстартер. Alexandrine (обс.) 18:34, 19 января 2021 (UTC)

Наставничество (Алексей Павлов 1, Klemm1)

Участники Алексей Павлов 1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Klemm1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в настоящее время находятся в бессрочной блокировке. Ситуации разные, но так получилось, что оба одновременно обратились ко мне за помощью в разблокировке. Я чувствую свою ответственность за участников, но сейчас оказался в ситуации собаки на сене. Мои ресурсы ограничены. Возможно, кто-то из опытных участников найдёт возможность разгрузить меня и помочь. Участникам нужны наставники (я по уважительной причине, но не оправдывающей меня полностью упустил участника Klemm1 осенью, браться же в такой ситуации за наставничество над участником Алексей Павлов 1 было бы ещё безответственнее). Нужно обсудить возможность разблокировки под наставничество в обоих случаях по отдельности. Нужно помочь с формулировками (для участника Алексей Павлов 1 — в заявке для АК). Лес (Lesson) 22:08, 7 января 2021 (UTC)

Подробности:

Klemm1

Klemm1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Обсуждение участника:Lesless#Грамотность, Обсуждение участника:Klemm1#Уведомление о восстановлении бессрочной блокировки. ФА: Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/12#Наставничество над u:Klemm1. Пингую вовлечённых участников: @Vcohen, Smigles:. Лес (Lesson) 22:08, 7 января 2021 (UTC)

• Я правильно понял, что первоначальный топик-бан на общение с определёнными участниками был заменён на ограничение любого общения, кроме СОУ коллеги Klemm1 ? Saramag (обс.) 01:27, 8 января 2021 (UTC)
  • Был топик-бан. Было его нарушение в смеси с неэтичным поведением. За это была бессрочная блокировка, которая была быстро снята под наставничество Леса. В декабре был новый эпизод неэтичного поведения, наставник тогда был некоторое время неактивен. Бессрочную блокировку вернули. Между снятием блокировки под наставничество и её возвращением участник Klemm1 не был ограничен в общении, кроме того ограничения, которое было наложено топик-баном (он вроде не отменялся, точно сказать не могу). Вроде бы верно описал ход событий. — smigles 04:18, 8 января 2021 (UTC)
    • Топик бан ещё действует. Не считаю нужным его пролонгировать, так как это неправильно по отношению к коллегам NoFrost и Люба КБ (они не нарушали его условия). Но для Klemm1 срок ограничений должен быть продлён. А что означает термин "ОА" из условий топик-бана? Saramag (обс.) 10:37, 8 января 2021 (UTC)
      • Saramag, основной автор. Лес (Lesson) 10:41, 8 января 2021 (UTC)
        • Не считаю нужным снятие каких-либо ограничений с коллег NoFrost и Люба КБ во избежания повторения ограничений (на всякий случай). Также за за продолжение топик-бана со стороны klemm1. Думаю, что коллеге Lessless можно будет просто возобновить наставничество над коллегой, ибо во время наставничества Lessless участник спокойно правил Википедию, практически не нарушая правил (поправьте меня, если ошибся). Если же случаются обстоятельства, что коллега Lessless отсутствует в Википедии неделю — то вновь поднимать эту тему на этой странице. — Пиероги30 (обс.) 14:51, 8 января 2021 (UTC)
          • Классно это вы нас тут обсуждаете, ни разу не пинганув. :) Что значит «во избежания повторения ограничений (на всякий случай)»??? Топик-бан мы взяли на себя добровольно (для симметричности и ускорения процедуры его введения) — мы и были его инициаторами. Есть он или нет (с нашей стороны) — нам без разницы. Мы не собираемся контактировать с участником. Если нас спросят — стоит ли продолжить топик-бан с точки зрения ограничений, наложенных на оппонента, то мы однозначно попросим это сделать, поскольку вреда от топик-бана для нашей работы никакого. А пользы масса — покой и тишина. --NoFrost^❄❄❄ 15:37, 8 января 2021 (UTC)
            • Ну раз Вам всё равно, есть топик-бан или нет, то давайте оставим его так, как и есть. — Пиероги30 (обс.) 15:54, 8 января 2021 (UTC)
              • Спасибо Вам за разрешение. Тут вообще-то рассматривается не наш топик-бан, а поиск наставника для участника, имеющего бессрочную блокировку. Не уводите тему в сторону, пожалуйста. А ещё лучше — получите флаг админа для принятия подобных решений. --NoFrost^❄❄❄ 16:02, 8 января 2021 (UTC)
                • Вы, видимо, невнимательно читаете. В моей предыдущей реплике нет ни одного слова о том, что разрешаю я кому-то что-то или нет.
                  А ещё лучше — получите флаг админа для принятия подобных решений. — я не принимаю никаких решений. Я предлагаю, но ничего не решаю.
                  И да, я не пытаюсь увести тему в сторону. Возможно вы не заметили, но про топик-бан начал не я.— Пиероги30 (обс.) 18:57, 8 января 2021 (UTC)
                  • Давайте закончим эту ветку обсуждения - конструктивизма в ней я не вижу. Saramag (обс.) 19:04, 8 января 2021 (UTC)
                    • Не имею ничего против. — Пиероги30 (обс.) 19:15, 8 января 2021 (UTC)
        • "Думаю, что коллеге Lessless можно будет просто возобновить наставничество над коллегой, ибо во время наставничества Lessless участник спокойно правил Википедию" - что вы думаете над таким предложением? Я готов быть вторым наставником для подстраховки в случае вашего отсутствия или загруженности (в том числе и краткосрочного). Saramag (обс.) 16:24, 8 января 2021 (UTC)
          • Я только За — Пиероги30 (обс.) 19:15, 8 января 2021 (UTC)
            • Уточню, что не смотря на плашку "в отпуске" могу активно работать с коллегой Klemm1 (уточняю, так как не понимаю дальнейших действий по этому обсуждению). Saramag (обс.) 11:22, 11 января 2021 (UTC)
              • Коллега Лес, Вас такой вариант устроит?— Пиероги30 (обс.) 11:40, 11 января 2021 (UTC)
                • Лес, коллега?— Пиероги30 (обс.) 16:42, 12 января 2021 (UTC)
                  • Я в словах Леса увидел отказ от наставничества в связи с нехваткой времени. Коллега является администратором, арбитром и просто активным участником. Давайте не будем навязывать ему дополнительную работу, от которой он корректными формулировками отказался. — smigles 11:04, 13 января 2021 (UTC)
                    • Хорошо, коллега. Тогда если возражений по поводу наставничества коллеги Saramag над коллегой Klemm1, можно вопрос о Клемме закрывать?— Пиероги30 (обс.) 11:08, 13 января 2021 (UTC)
                      • Лично я против снятия блокировки. У Клемма хроническая неэтичность в поведении: высокомерие, менторский тон, оскорбительные высказывания, неприятие к тем участникам, которые пишут с ошибками. Вдобавок Клемм периодически пытается продвигать своё мнение по языковым вопросам без опоры на источники, игнорируя нормы русского языка. Не считаю, что наставник может исправить то, что не было исправлено множеством предупреждений и блокировок в течение нескольких лет. — smigles 11:57, 13 января 2021 (UTC)
                        • Подобные заявления нужно подтверждать как минимум ссылками на утверждения. Я согласен быть единственным наставником @Klemm1. Прошу дать мне некоторое время на разбор формальностей по наставничеству. Saramag (обс.) 12:28, 13 января 2021 (UTC)
                          • Можете посмотреть СО (с её архивом) участника, журнал блокировок. — smigles 13:11, 13 января 2021 (UTC)
            • Я, наверное, выступлю против. Двумя темами выше видно, что администратор, предлагающий себя в качестве наставника, на самом деле рассматривает эту роль как форму адвокатуры, в том числе от мнимых нарушений в адрес подзащитного наставляемого — вплоть до сочинения теорий заговора в отношении других участников. Это совсем не то, что от наставника требуется. — Deinocheirus (обс.) 21:01, 15 января 2021 (UTC)
• Если и разблокировать, то с топик-баном на все, кроме статейного пространства и двух СО его и наставника, СО статей тоже закрыть, запретить возврат своих правок, если они были отменены, возврат через наставника и обсуждение с причастными как того требует ВП:КОНС. Потом по необходимости тб можно и ослабить. Я бы наверное где-то на таких условиях брался за работу, но вообще выглядит перспективно. Luterr (обс.) 15:18, 16 января 2021 (UTC)
  • Luterr, а связываться с ним только на его СО? Я бы оставил бы ещё открытым для редактирования как минимум ЗКА, т. к. если на него на ЗКА подадут, ему-то и возразить будет никак.— Пиероги30 (обс.) 15:36, 16 января 2021 (UTC)
    • Ему и не надо, наставник пусть отдувается, по опыту могу сказать. что наличие наставника — это куда лучше и эффективнее, чем ВП:ЗКА, и податели запросов это обычно знают. Luterr (обс.) 15:47, 16 января 2021 (UTC)
• Обращаюсь к Deinocheirus, Luterr и тем администраторам, которые захотят высказаться позже. Участник Klemm1 на своей СО в ходе общения с потенциальным наставником и другими участниками не показал намерения корректировать своё поведение в этичное русло. Считаете ли вы верным в этом случае назначать наставником кого бы то ни было?
  Насчёт ограничения или запрета общения. Правки Klemm1 нередко требуют пояснения. Если общение запретить, то участник не сможет комментировать свои правки. Если же общение ограничить, то это оставит пространство для неэтичных высказываний (от которых участник, как я написал выше, отказываться не намерен). — smigles 10:01, 23 января 2021 (UTC)

Промежуточный итог

В ходе обсуждения с коллегой u:Klemm1 я получил от него согласие на совместную работу под моим наставничеством. Предлагаю снять с него блок под моё наставничество (срок, изменения формулировки топик-бана не меняются). На всякий случай уведомляю коллег u:NoFrost, u:Люба КБ.— Saramag (обс.) 07:39, 16 января 2021 (UTC)

• Если участник Klemm1 на данном этапе не осознаёт (судя по его ответу на своей СО, это именно так), что ряд его высказываний были неэтичны и нарушают правила общения между участниками Википедии, то я не вижу смысла в наставничестве. Для запуска этой процедуры должна быть готовность участника к корректированию своего поведения, а её я не наблюдаю.
  Также замечу, что вы подвели промежуточный итог преждевременно: на тему утверждения вас как наставника высказался лишь один администратор и он против. Таким образом, консенсуса согласно ВП:НАСТ пока нет. Надеюсь, окончательный итог не будет подведён без администраторского консенсуса. — smigles 12:52, 16 января 2021 (UTC)
  • Предлагаю попробовать предсказать развитие событий, исходя из вашего предположения и ПДН: допустим, как вы и предполагаете, здесь решат отказать участнику Клемм1 в наставничестве. Логично, что после этого участник подаст заявку в АК. Как вы считаете, АК даст второй шанс Клемм1, с учётом того, что его предыдущий наставник начал для него поиск нового наставника? Мне кажется, что АК примет положительное решение и придёт сюда просьбой о поиске нового наставника. В таком случае я предлагаю пропустить момент с АК, а в данном обсуждении выяснить мнение по поводу моего наставничества (то есть, если сообщество решит, что я не могу быть наставником, то поиск продолжается здесь же). При этом (поиске другого наставника) наверное желательно начать обсуждение с нуля. Saramag (обс.) 13:08, 16 января 2021 (UTC)
    • Мне трудно предугадать решение АК, но, возможно, если в заявке участник напишет что-то вроде «ни в чём не виноват, забанили ни за что», если не будет раскаяния, то решение будет отрицательным. — smigles 13:18, 16 января 2021 (UTC)

Алексей Павлов 1

Алексей Павлов 1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Обсуждение участника:Алексей Павлов 1#Уважаемые администраторы и Обсуждение участника:Алексей Павлов 1#Страница ваша мой старый коллега СО не работает.. ФА: Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/12#Алексей Павлов 1. @Alex Spade:. Лес (Lesson) 22:08, 7 января 2021 (UTC)

• Для бота (возможно кто-то из коллег обратит внимание на просьбу). Saramag (обс.) 19:12, 22 января 2021 (UTC)