О необходимости дополнительного перечисления значений в преамбуле, если использован шаблон:значения
Обсуждение ниже разрослось так, что этот простой вопрос лучше рассмотреть отдельно и безотносительно конкретной статьи. В случае если в статье описывается одно из возможных значений и использован шаблон {{значения}}, есть ли какой-либо смысл дополнительно перечислять одно или несколько других значений в преамбуле? Я пока не вижу каких-либо рациональных аргументов за. SfeoAC (обс.) 22:50, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Это подмена тезиса и в каком-то роде ВП:ПАПА. Никакого общего суждения по такому вопросу вынести невозможно, всё зависит целиком от наличия достаточно хороших источников на упоминание иных значений. stjn22:53, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Простите, но вы как раз сейчас и привели собственный вариант общего решения, вам нужно только его сформулировать чуть более внятно. Но ваша идея мне понятна, хоть я и считаю ее не вполне обоснованной (в правилах и практике нет требований настолько слепого копирования структуры источников), а текст в результате ее применения очевидно избыточным. SfeoAC (обс.) 23:18, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я также считаю, что общее решение по данному вопросу невозможно. Если в одной паре слов просто никак по смыслу не связанные омонимы — да, достаточно шаблона. А если как в случае ниже две общности, которые пересекаются более чем на 50 % (скорее на 70-75 %), то это следует, как минимум, упомянуть в тексте. Поэтому вопрос следует решать контекстно, а не однозначно и одинаково для всех случаев. У слова Холокост тоже два значения есть (широкое и узкое понимание). Я категорически против удаления этой информации из статьи с заменой на какой-нибудь шаблон. Pessimist (обс.) 10:30, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Было бы хорошо кому-то знающему найти и добавить источник хорошей авторитетности на то, что Транссибирская магистраль является самой длинной в мире железной дорогой. Нужно для этой статьи и для статьи Россия. К сожалению, что там, что в англоВП висели на тему только слабоавторитетные источники. stjn20:05, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
В виду обсуждения, часть которого вы можете видеть ниже, и того, что некоторые участники (которые, как мне лично кажется, не ознакомились с проблематикой, а просто видят, что некоторые участники просто против моей позиции) принимают сторону автора формулировки (точнее редактора, внёсшего источник под эту формулировку) Manyareasexpert, я хочу обратить внимание участников на одну интересную правку коллеги. Эти дни я просто думал, что коллега просто не понимает моих аргументов касаемо просто одного случая использования формулировки из АИ. Однако после этой правки — [1] — у меня встаёт вопрос: знаком ли участник вообще со страницей Википедия:Авторитетные источники? Чтобы кое-что уяснить: я считаю, что предмет статьи является полным (оскорбление скрыто) (прочитать) и я стараюсь писать его фамилию с прописной буквы при упоминании. И у меня не просто как у гражданина Украины, но и просто как человека не может быть иного к нему отношения. Я просто ставлю под вопрос способ подачи информации из АИ участником согласно ВП:АИ. jeune Tsékhamard16:29, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Преамбула в статье Украинцы теперь выглядит вот так (внимание на первое и последнее предложение):
Украи́нцы (укр. українці) — восточнославянский народ, проживающий преимущественно на Украине, а также в составе крупных диаспор в России, Канаде, Бразилии и других государствах.
Среди славянских народов является третьим по численности после русских и поляков. К украинцам относят также полесские этнографические группы (полещуки) и ряд западноукраинских этнографических групп (бойки, гуцулы, украинские лемки). Украинцами также называют граждан Украины независимо от их этнического происхождения.
Вы видите это? Вы видите, что здесь два определения, которые друг другу невероятно противоречат? Сначала читатель читает, что украинцы это конкретный восточнославянский народ, а потом сразу читает что украинцы это представители любого народа ("независимо от их этнического происхождения") которые являются гражданами Украины. Ещё раз: сначала говорится, что украинцы это конкретный народ, а потом говорится что это представители любого народа с украинским паспортом. Я ещё раз повторю: сначала говорится, что украинцы это конкретный народ, а потом говорится что это представители любого народа. Статья про народ. В статье про народ используется только этноним. Названия граждан государств это демоним/политоним (это в дизамбиг; также есть статьи Гражданство Украины и Население Украины). Это разные вещи. Но здесь этноним выдаётся и за политоним тоже, и украинцы стают не конкретным народом, о котором вообще-то написана статья, а представителями вообще любых народов, которые могут получить украинское гражданство. Я считаю это размыванием украинской идентичности и вообще украинофобской формулировкой в преамбуле. Я просто в шоке, что участники ВП:УКР этого в упор не видят, и обвиняют меня в "ориссных построениях". jeune Tsékhamard15:47, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Даже если это указать в статье, нет вообще абсолютно никакой проблемы, ноль их, в том, что в преамбуле будет предложением упомянуто это значение слова. Не всё должно быть в выносках. stjn15:36, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Так зачем теперь последнее предложение в преамбуле? Вся информация собрана на странице значений и ссылка на нее даже раньше преамбулы, невозможно не заметить. SfeoAC (обс.) 17:05, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
В результате подстановки шаблона мы наблюдаем бросающееся в глаза предложение курсивом непосредственно после заголовка: "У этого термина существуют и другие значения, см. Украинцы (значения)." По ссылке третьим топиком: "Украи́нцы — граждане Украины." Никаких шансов перепутать значения уже нет. Далее, в конце преамбулы: "Украинцами также называют граждан Украины независимо от их этнического происхождения[43]." Последнее предложение фактически дублирует уже доступную ранее информацию о нескольких значениях. С учетом того, что наличие нескольких значений и так, мягко говоря, не самая важная информация для того, чтобы вносить ее в преамбулу. SfeoAC (обс.) 17:44, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
То что информация с АИ, не отменяет того, что она там не нужна. И я на вторую часть про греков и вьетнамцев могу привести АИ в таком же стиле. К тому же, посмотрите на формулировку в источнике, и на орисс в преамбуле. jeune Tsékhamard18:05, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Не понимаю логики. В этом шаблоне можно использовать не подтвержденную АИ информацию и настаивать на ее сохранении на том основании,то шаблон - справочный? И в преамбулу каждой статьи об одном из значений (да еще с большим их количеством) теперь будем вносить специальное перечисление всех других? Заявленная задача - избежать путаницы в нескольких значениях. Шаблон задачу полностью решает. SfeoAC (обс.) 00:04, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
ссылки мало. В словарях читатель видит такое же брэбсэбтс. "размыванием" размывается не "украинофобской", но объект статьи. Объект статьи в определяющей преамбуле был расширен - нужно закончить логическую вставку, иначе в статью полезет лишний контент и описание будет недостаточно понятным. Нужно что-то уточняющее (сокращающее) обратно объектность статьи, напр. как в нация про разницу этн. и полит. ≈ "((Х как) этническая группа отличается от политического гражданства.) Х как этническая/антропо группа рассматривается здесь отдельно от политического гражданства, обычно включающего и другие малые этно группы. Все этно группы в гос-ве Y см. там-то". ~Sunpriat16:28, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Слово также заранее подразумевает практически для всех носителей русского языка, что в контексте статьи это не основное значение слова. Вообще непонятно, о чём тут воюют люди. stjn17:17, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
В данном случае — потому что они описаны в авторитетных источниках на тему в статье о народе, например. А у вас авторитетных источников как не было, так и нет. stjn17:44, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
@Stjn в "подразумевает" возможно неверное понимание. В тех/науч стиле "а это б": тут "а это б" + "а это также в" = оно сливается, нет терминов, можно додумать; "также а(в области г) это в" - это похоже на изложение про "неосновное". Претензия вроде не к факту, а где и как он подан. ~Sunpriat18:06, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Нет, в АИ отмечен тот факт, что "украинцами" называют не только этнических "украинцев". Этот факт упомянут в преамбуле. Все, больше буквально ничего не нужно делать. Грустный кофеин (обс.) 15:36, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Участник Грустный кофеин пишет о какой-то моей "неправоте", но сам участник, как оказалось, долгое время не понимал что является предметом статьи, пока ему не пояснил коллега Pessimist. Коллега Грустный кофеин, вы признаёте, что были неправы в этом вопросе? :) Ну и касаемо «"украинцами" называют не только этнических "украинцев"». Украинцами также называют украинников. Это тоже добавлять в преамбулу? jeune Tsékhamard16:43, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Да, безусловно спасибо коллеге Pessimist за напоминание и правильное толкование ВП:ТЕРМ. Я его услышал. Вам бы тоже не помешало услышать аргументацию этого крайне опытного участника, он много чего по этой теме лично вам говорил. Грустный кофеин (обс.) 17:51, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега Грустный кофеин говорит, что вы тратите слишком много времени других участников сразу на нескольких площадках из-за абсолютно мелочного вопроса, где ваша позиция основана на вашем ВП:ОРИСС и ВП:ПРОТЕСТ. Я уже говорил, что примерно аналогичная по смыслу преамбула в статье Французы и там это до сих пор ни у кого не вызвало возражений. Грустный кофеин (обс.) 18:38, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
ВП:ОРИСС это то, что сейчас представлено в преамбуле статьи Украинцы. «Я уже говорил, что примерно аналогичная по смыслу преамбула в статье Французы и там это до сих пор ни у кого не вызвало возражений» — потому что 1) французы не являются единой ethnic group, как украинцы (в отличии от украинцев, французы это именно что политическая общность), и 2) там определение этой политической общности согласно самой конституции. jeune Tsékhamard18:46, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Да, я не понимаю почему участники не могут уступить, если для них эта проблема не является проблемой, а без этого предложения статья существовала годами. jeune Tsékhamard05:19, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Уступить в такой ситуации - оказать медвежью услугу участнику. Потому что последующие попытки в той же манере доказывать свою правоту в аналогичных темах в какой то момент неизбежно приведут к жёстким ограничениям для участника. Следует участнику дать понять, что именно он делает не так, а не подталкивать его к аналогичным шагам и по другим вопросам. Грустный кофеин (обс.) 08:16, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ах, вот оно что… воспитываете мо́лодежь, чтобы слушала старших… Но только мы здесь вроде не для этого собрались. А по существу аргументы будут, чем не подходит стандартное решение (через шаблон {{О}} или {{Значения}})? Я пока их не вижу ни здесь, ни на СО статьи. P. S. Единственное, в чём топикстартер заблуждается — это то, что спорная фраза появилась в статье недавно; на самом деле она там была ещё при страшном и ужасном Вульфсоне, как минимум с 2013 года (дальше не смотрел) в той или иной модификации. --FITY (обс.) 09:30, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
По существу участник получил ответы несколько раз от разных участников. Я сейчас только пытаюсь донести мысль, что вся эта недельная викивозня из-за абсолютно мелочного вопроса, который раздувается топик-стартером на основе своих протестных оригинальных рассуждений оставляет исключительно тяжёлое впечатление. Грустный кофеин (обс.) 09:39, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я ещё раз повторяю: если одна сторона считает вопрос важным, а другая мелочным, то упорство второй — деструктивно. Далее, здесь публичное обсуждение; здесь, как ни странно, тем, кто до сих пор только объяснял, возможно, самим придётся слушать объяснения. Позиция топикстартера мне понятна, а аргументов другой стороны я не вижу (насчёт статьи «Французы» Вы не хуже меня понимаете, что это не аргумент). --FITY (обс.) 10:16, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
"Мелочный" это в смысле - просто удивительно как банальное предложение вызвало настолько активный многодневный ВП:ПРОТЕСТ. Все источники на фразу приведены, все разъяснения участник сразу на нескольких площадках получил. Поощрять в этой ситуации ВП:НЕСЛЫШУ это плохая линия поведения. Грустный кофеин (обс.) 10:59, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Во-первых, лично вы, коллега, в этом же обсуждении показали что 1) не знаете о чём предмет статьи, 2) не знаете что такое преамбула. Вероятно, вы много ещё чего не знаете, что мешает вам меня понять. Во-вторых, как правильно указал коллега FITY, с вашей стороны с Manyareasexpert действительно нет аргументов. Более того, с вашей стороны я отмечал даже игнорирование моих вопросов. С вашей стороны только обвинения в предполагаемых нарушениях правил (причем, снова таки, вы, коллеги, иногда тоже мало знакомы с тем, что вы мне предъявляете) и многократное повторение "там же источник". Еще раз: я могу написать преамбулу для статьи Вьетнамцы в России в виде «'Вьетнамцы в России (в женском роде — вьетнамки) — национально меньшинство в населении Российской Федерации. В России вьетнамками также называют разновидность тапочек» — и я могу привести АИ к обоим предложениям, а на ваши претензии реагировать "Так там АИ есть. И что, что абсурд, АИ же есть. У вас обычный ВП:ПРОТЕСТ, в источнике же чётко написано что в России вьетнамками называют тапочки. Слово одно и то же, очень важно уточнить для читателя это второе значение в преамбуле..." Это буквально то, что сделал Manyareasexpert. Предметом статьи Украинцы являются этнические украинцы, но он взял АИ где слово "Украинцы" не определено как означающее этнических украинцев, а определено как означающее гражданскую нацию (см. статью Украинцы (политоним)), и вставил в статью про этнических украинцев. Это чистый ВП:ОРИСС. jeune Tsékhamard15:44, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
> с вашей стороны с Manyareasexpert действительно нет аргументов Вам были предоставлены источники. По кругу повторять одни и те же аргументы незачем. Manyareasexpert (обс.) 15:48, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Вы, главное, не подставьтесь. В ВП нередко наблюдается следующая картина: вам отвечают сразу несколько "оппонентов", ответы части из которых, скажем так (чтобы остаться в границе этики) - частично или совсем нерелевантны. Вы, принимая все за чистую монету и думая, что оппоненты просто плохо вас понимают, бросаетесь каждому из них что-то объяснять, неизбежно при этом повторяясь. Они этим воспользуются и в какой-то момент заявят, что вы ходите по кругу (их это коснется в в меньшей степени, т.к. повторяющиеся аргументы группы делятся на них всех), а далее перейдут к не слишком позитивной оценке ваших действий. Многие вполне рациональные люди в этот момент теряют терпение и могут допустить формальные нарушения ЭП. Вот тут в дело вступит входящий или не входящий (но не намеренный подробно разбираться) в группу "оппонентов" администратор. Так что общий совет - просто игнорируйте наиболее нерелевантные ответы и комментарии от самых назойливых "оппонентов" более всего склонных заниматься "фигурной резкой" цитат ваших реплик и правил. Выберите одного, максимум двух наиболее рациональных (обычно тех из группы, кто еще как-то заботится о репутации) и отвечайте только им. SfeoAC (обс.) 21:37, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что участник jeune Tsékhamard создает проблему на пустом месте, отвлекая кучу народу на свои личные убеждения о чём можно писать в преамбуле и о чём нельзя. Человек 6 кажется опытных участников, включая посредника, хором объясняли ему на ВП:УКР, что приведенном им тексте вообще нет никакой проблемы, тем более, что этот текст опирается на ВП:АИ. То есть все с этим текстом в порядке — и формально и содержательно. Здесь я вижу снова ту же картину с его стороны. Опять личные убеждения, надуманные аналогии (неоднократно разобранные ранее) и по кругу — по кругу — по кругу… Не удивлюсь, если дело дойдет до заявки в АК, это единственный способ остановить его проталкивание собственной необоснованной и неконсенсусной позиции. Pessimist (обс.) 19:39, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
«Человек 6 кажется опытных участников» — коллега, можно пожалуйста по никам? А то мне не очевидно кто все эти 6 участников :) И что с теми участниками, которые тоже видят что-то не то в этой версии преамбулы, или не видят аргументов с оппонирующей мне стороны? «Тем более, что этот текст опирается на ВП:АИ» — см. мой ответ выше. С уважением. jeune Tsékhamard19:47, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ваш «ответ выше» я читал уже несколько раз. С очередными «вьетнамками» на забыл каком уже круге, лень считать. Никнеймы ваших оппонентов вы можете прочесть вот тут совершенно самостоятельно, не нагружая других участников. Я вижу там цифру 8 человек, то есть 7 кроме вас. И насколько я помню, вашу позицию не поддержал ни один из них. >И что с теми участниками, которые тоже видят что-то не то в этой версии преамбулы, или не видят аргументов с оппонирующей мне стороны? А вы попробуйте их перечислить, а то я пока вообще ни одного не наблюдаю. Спор идет только где эта инфа должна быть, в шаблоне, в преамбуле, в тексте или ещё каким-то хитрым образом быть. Похоже, что консенсуса по вашему предложению убрать эту информацию не будет. Как я вам сказал ещё вчера. Но вы можете и далее тратить время своё и тех кто захочет тратить его вместе с вами. А я снова заканчиваю, у меня есть более интересные дела. Когда вы придете с заявкой на эту тему в АК я увижу, ибо слежу по должности. :) Pessimist (обс.) 19:59, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
«Ваш «ответ выше» я читал уже несколько раз. С очередными «вьетнамками» на забыл каком уже круге, лень считать» — так у вас нет контраргумента на этот мой аргумент. Что вы можете противопоставить? Апелляцию к количеству "неподдержавших"? «И насколько я помню, вашу позицию не поддержал ни один из них» — действительно ли мы должны ориентироваться на "неподдержку" моей позиции участника, который оппонирует мне не зная пары нужных правил для этого вопроса, и участника, который не знает что такоеВП:АИ? :) «А вы попробуйте их перечислить, а то я пока вообще ни одного не наблюдаю» — вы можете прочесть вот тут совершенно самостоятельно :)) «Когда вы придете с заявкой на эту тему в АК» — если надо, пойду в АК. И выиграю дело. Хоть вы и оппонируете мне в этом вопросе, но все равно, с уважением, коллега. jeune Tsékhamard20:15, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
> вы можете прочесть вот тут совершенно самостоятельно :)) Количество участников вверху раздела я вижу, там указано 18 человек. То есть 17, кроме вас. И даже список могу составить. Вывод о том, что кто-то поддерживает ваше предложение сделать из этого списка для меня затруднительно. Но вы конечно можете считать, что поддерживают все 17, включая меня :)))) > если надо, пойду в АК. И выиграю дело Мои предположения о том, что будет в итоге той или иной заявки в АК обычно неплохо сбываются. Так вот, если вы дойдете до АК, то вас ждет в лучшем случае предупреждение о хождении по кругу и сутяжничестве. Но вы конечно вправе это предупреждение проигнорировать. Всего доброго. Pessimist (обс.) 20:48, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Коллегу @Smpad очень прошу подбирать названия для создаваемых им обсуждений по другому принципу: целью должно быть не привлечение дополнительных читателей, а чёткое информирование о теме беседы. Чтобы люди, не интересующиеся, уже при взгляде на свой СН понимали, что к чему (а интересующиеся тем более). Николай Эйхвальд (обс.) 16:09, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Предмет спора тут о содержании преамбулы при наличии нескольких значений. Да, собственно, и посредник об этом же говорит в своем итоге: "Но никаких полномочий для подведения итога этой дискуссии у посредников ВП:УКР нет". SfeoAC (обс.) 20:05, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Предметом спора изначально являлась конкретная статья, поэтому нет ничего странного в том, что изначально запрос пошёл посредникам. Siradan (обс.) 21:12, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ну так и где дальше обсуждать? В посредничестве - формальный итог (за отсутствием полномочий). Тут - закрыто с предложением иди в посредничество. SfeoAC (обс.) 21:30, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
В чём замкнутый круг? Индивидуальный итог одного посредника может быть оспорен в том же посредничестве, но пересматривать его будет консилиум посредников. Такая процедура предусмотрена регламентом посредничества. — Полиционер (обс.) 22:14, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
ТС, создавая тему, не оспаривает итог (которого тогда не было, но это не так важно сейчас), а реализует его. Можно реализовать через призыв на ВУ со ссылкой на тему, можно перенести тему. ~~~~ Jaguar K · 22:23, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, в тот момент, когда коллега Полиционер закрыл это обсуждение здесь, - оно не было закрыто там, в посредничестве. И попытка переоткрыть незакрытое обсуждение в другом месте была типичным нарушением процедуры - за что участнику Smpad делаю замечание: вы обязаны дождаться завершения дискуссии в посредничестве, а потом уже идти куда-то ещё. С другой стороны, в настоящий момент обсуждение в посредничестве закрыто, и продолжать его там нет никакого смысла, потому что это не проблема отдельно взятой статьи Украинцы: точно то же самое относится и к другим статьям о народах, которые по-русски называются одним и тем же словом с населением некоторой страны. "Украинцы защищают свою родину от российской агрессии" - не только этнические украинцы, правда? В языковом аспекте это ничем не отличается от "итальянцы проголосовали на выборах" или "у китайцев нет доступа к Фейсбуку". А коль скоро тут нет никакой специфики, связанной именно с Украиной и украинцами, то и нечего этой теме делать в посредничестве. Но если коллега Smpad настаивает на том, что тут есть какой-то содержательный нюанс, относящийся к Украине и только к Украине, то он может потребовать именно пересмотра моего решения консилиумом посредников. Однако это, безусловно, будет только пустым затягиванием времени: разумеется, консилиум посредников в этом совершенно тривиальном случае, беспокоящем одного-единственного участника, примет то же самое решение. Поэтому я бы рекомендовал продолжать обсуждение здесь - и сосредоточиться именно на том, что ситуация совершенно типичная для русского языка. Андрей Романенко (обс.) 22:53, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Термином «народ» обзначают совокупность людей, живущих в стране, государстве, а также совокупность людей, объединённых общностью происхождения, языка, культуры. Эти же значения имеет и термин «украинцы». Эти значения повсеместно применяются в масс-медиа, например это. Присутствие в преамбуле двух тезисов абсолютно верно. Кому это не нравится, см. ВП:НТЗ. — Poltavski / обс19:02, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Есть этнографический термин «народ» (этнос, ehtnic group и т. д.), а есть политический термин «народ» (совокупность людей, живущих государстве). Это факт. И это разные вещи. Статья Украинцы это статья об этносе, этнических украинцах. Этнические украинцы и этнические крымские татары не располагают никакими общими происхождением, языком, культурой. Нравится это кому-то или нет. Если же статья Украинцы это не статья о конкретном этносе, а статья о «совокупности людей, живущих в Украине» (такая уже есть), то в этой статье должны появиться подразделы по типу === Крымские татары ===, === Русские ===, === Поляки ===, === Евреи ===, === Армяне === и т. д. Как это могут не понимать даже этнические украинцы, я не понимаю. jeune Tsékhamard19:12, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Объяснение новому участнику дискуссии (у которого объективно не могло быть времени прочитать её на КОИ) своих аргументов не является ВП:ПОКРУГУ. Вы можете в аргументы, а не в беспочвенные отсылки к правилам? jeune Tsékhamard19:23, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я хотел подчеркнуть, что вы снова, пусть уже с новым участником, уходите на новый круг обсуждения этой темы. Аргументы своих оппонентов в прошлых кругах вы не услышали и вот с этими же тезисами выступаете снова. Итог этого нового цикла обсуждения предсказуем. Грустный кофеин (обс.) 19:29, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
А я должен новому участнику дискуссии подавать новые или диаметрально противоположные аргументы? Аргументы своих оппонентов я услышал и объяснил почему считаю их несостоятельными. В отличии от своих оппонентов, вопросы к себе не игнорировал. jeune Tsékhamard19:32, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Проблема преамбулы не в несовместимости тезисов, а в недоработанности статьи. Статья называется «Украинцы», но в тексте говорится почему-то только об этносе. Однако термин «украинцы» уже давно обозначает не только этнос, но и политическую нацию, что подтверждено в Украине событиями после 24 февраля 2022 года. Обсуждаемые тезисы преамбулы не противоречат друг другу, а дополняют друг друга. И это также должно быть раскрыто в тексте статьи, как например это сделано в статье немецкой Википедии о немцах (de:Deutsche). Вместе с тем недоработанность статьи не должна послужить поводом для удаления второго тезиса. Он должен быть впоследствии раскрыт в тексте статьи. — Poltavski / обс08:29, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
«Проблема преамбулы не в несовместимости тезисов, а в недоработанности статьи. Статья называется «Украинцы», но в тексте говорится почему-то только об этносе» — эм... так и должно быть. Или вы предлагаете в статье Армяне писать и про разных граждан Республики Армения или про русских, бегущих от призыва? Предлагаете в статье про украинцев писать ещё и про крымских татар, армян и т. д.? Что за абсурд... «Однако термин «украинцы» уже давно обозначает не только этнос, но и политическую нацию, что подтверждено в Украине событиями после 24 февраля 2022 года» — термин украинцы обозначает в первую очередь украинский народ/этнос, и только потом какие-то другие вещи. Что доказали события после 24 февраля 2022 года я не понимаю с ваших слов. «Обсуждаемые тезисы преамбулы не противоречат друг другу, а дополняют друг друга» — нет, как раз таки противоречат. Вы просто видимо не понимаете, что статья не про термин, а про конкретный народ (как Армяне, Курды, Талыши, Греки, Албанцы и т. д.). В Википедии пишутся статьи о конкретных народах (ethnic group). «И это также должно быть раскрыто в тексте статьи, как например это сделано в статье немецкой Википедии о немцах (de:Deutsche)» — потому что (внимание) немцы это не народ/этнос. Немцы это не единая ethnic group. Там разные группы со своими языками (например, нижненемецкий язык отдельный от официального литературного немецкого). Немцы — только политическая нация, граждане Германии. Украинцы же это конкретный народ, единый этнос. jeune Tsékhamard12:49, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
Чего-то вас совсем в ориссы занесло. Первоначальную позицию я ещё понимал, но вы совсем уж что-то невообразимое пишете, про множество немецких идентичностей внутри Германии. AndyVolykhov↔18:27, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ну да, языки, диалекты, этносы, нации, идентичности — всё в кучу. Вали кулём, после разберём. Всё, дальше с вами диалог веду только со ссылками на авторитетные источники. AndyVolykhov↔18:51, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
The German-speaking peoples—which include the inhabitants of Germany as well as those of Austria, Liechtenstein, and the major parts of Switzerland and Luxembourg; small portions of France, Belgium, the Netherlands, and Italy; and the remnants of German communities in eastern Europe—are extremely heterogeneous in their ethnic origins, dialectal divisions, and political and cultural heritage, in which the split between Protestantism and Roman Catholicism has played a significant role since the Protestant Reformation and Catholic Counter-Reformation in the 16th century.
The French are, paradoxically, strongly conscious of belonging to a single nation, but they hardly constitute a unified ethnic group by any scientific gauge.
Согласно ВП:ИС, наименование статьи обозначает ее предмет. Представления Участника:Smpad о нем интересны, но я буду опираться на АИ, например этот. Здесь содержание изложено ясно: Украинцы - 1) этнос, составляющий осн. населения Украины... 2) все население (граждане) гос-ва Украины независимо от этнического происхождения, то есть укр. граждане (полит.) нация. — Poltavski / обс16:56, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
Да, и предмет статьи Украинцы это этнические украинцы. Что видно по содержанию статьи и определению в преамбуле (до абсурдных нововведений Manyareasexpert). В приведённом вами АИ даётся второе значение слово, потому что это обычная энциклопедия. Такие обычно не имеют дизамбигов подобных википедийным. Обычно преамбулы их статей выполняют и функции дизамбигов. Но у нас Википедия, у нас есть нормальные дизамбиги. Это во-первых. А во-вторых, если вы прочитаете статью, то увидите, что она как раз таки только про первое значение (этническую историю, этническую территорию...). Вы видите в статье крымских татар, или армянские и еврейские диаспоры. Что должно быть теперь в версии статьи Manyareasexpert. jeune Tsékhamard18:16, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
В обсуждаемой статье один предмет — украинцы, который включает три понятия: этнос, народ и нация. И это должно быть отражено и в преамбуле, и в тексте статьи. Нужно ли дополнять статью дизамбигом — это вопрос отдельный. Очевидно, что дизамбиг необходим для случаев, когда одним термином обозначают разные предметы. Например «Волга»: река, кинотеатр, автомобиль… Но, повторюсь, у рассматриваемой статьи предмет один — украинцы. Для альтернативной аргументации предусмотрено правило ВП:НТЗ. — Poltavski / обс05:26, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
«В обсуждаемой статье один предмет — украинцы, который включает три понятия: этнос, народ и нация» — в обсуждаемой статье предметом являются украинцы как народ (этнос), этнические украинцы (этнос и народ это одно и тоже; «этнический украинец» значит «"народовый" украинец», но в русском языке не говорят "народовый", говорят "этнический"). «Очевидно, что дизамбиг необходим для случаев, когда одним термином обозначают разные предметы» — так тут как раз тот случай. Украинский народ и граждане Украины — это разные вещи. Вы просто не знаете что такое народ. Объясню специально для вас: сербы и албанцы — два разных народа. Но албанцы также могут быть "сербами по паспорту", так как Косово большинством стран признаётся за Сербией (я лично не признаю). Но то, что косовары являются гражданами Сербии, никак не делает их этническими сербами (они вообще даже не славяне). Это два разных народа (этноса). Поэтому мы имеем статьи Албанцы и Сербы (и даже зачем-то статью Косовары, существующую без интервик). И в статье Сербы мы не должны описывать косовских албанцев. Так же как в статье Украинцы мы не должны описывать, например, крымских татар (это тоже два отдельных народа). Пожалуйста, не доводите до абсурда, ознакомьтесь с этими базовыми понятиями этнологии. jeune Tsékhamard15:03, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Соблюдайте ВП:ЭП. Не переходите на личности. Я привел АИ под свои аргументы. Еще один АИ указал другой участник в преамбуле статьи. Приведите и вы авторитетные источники, объясняющие, что украинцы — это не народ Украины и не нация, тогда продолжим дискуссию. — Poltavski / обс16:56, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
«Соблюдайте ВП:ЭП. Не переходите на личности» — где я перешёл на личности и нарушил ВП:ЭП? «Приведите и вы авторитетные источники, объясняющие, что украинцы — это не народ Украины и не нация» — вы не понимаете о чём я пишу. Ваша просьба некорректно отражает то, что я пытаюсь вам донести. Во-первых, что понимать под "Украинцы не народ Украины"? У слова народ в русском языке есть два значение: 1) которое используют этнологи/этнографы и 2) которое используют, например, политики (в этом значении, конечно, "народ Украины" значит и этнических украинцев, и этнических крымских татар, армян, русских, поляков, венгров и т. д. с паспортом Украины). Второе значение нас не интересует. Украинцы это народ (он же этнос), этнической родиной которого является регион под названием Украина. Britannica (заметьте, что сорбы это такой же славянский народ, как и все остальные, несмотря на то, что у них нет своего национального государства):
Slav, member of the most numerous ethnic and linguistic body of peoples in Europe, residing chiefly in eastern and southeastern Europe but extending also across northern Asia to the Pacific Ocean. Slavic languages belong to the Indo-European family. Customarily, Slavs are subdivided into East Slavs (chiefly Russians, Ukrainians, and Belarusians), West Slavs (chiefly Poles, Czechs, Slovaks, and Wends, or Sorbs), and South Slavs (chiefly Serbs, Croats, Bosnians, Slovenes, Macedonians, and Montenegrins).
Дальше см. источники в статье en:Українська етнічна територія. Во-вторых, что понимать под "Украинцы не нация"? Есть несколько подходов к тому как понимать слово "нация", единственно верного определения этого понятия не существует (см. здесь) Понятие "нации" неотделимо от понятия "Национальное государство". Для многих нация это народ/этнос, который обладает своим национальным государством. Для еще многих нация это просто совокупность всех граждан государства независимо от этнического происхождения. В независимости от того что мы (или лучше АИ) понимаем под "нацией", она нам всё равно не нужна в этом обсуждении. Статья Украинцы (как и статья про любые другие народы) описывает (и должна описывать) только народ/этнос, только этнических украинцев. Украинцы это такой же народ/этнос, как и славянские народы, которые не имеют своих государств (например, лужичане). Более того, украинцы это такой же народ/этнос, как и любой народ, не имеющий своего государства. И более более того, украинцы получили своё государство только в 20 веке (если вынести за скобки Гетманщину), а как народ существовали задолго до этого. Вас не смущает, что есть например, статья про народ под названием Курды, а независимого Курдистана нет? Или что есть народ крымские татары, про который есть статья, а своего государства народ не имеет? jeune Tsékhamard17:49, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Участник Smpad ходит по кругу и, вместо приведения аргументов из АИ, излагает свои представления о предмете статьи, пытаясь ограничить его понятием только этноса. Однако википедия пишется по АИ, но не представлениям участников. Содержание АИ по предмету статьи приведено. Дискуссию следует закрыть, как неконструктивную. — Poltavski / обс07:50, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
«Вместо приведения аргументов из АИ» — перечитайте мой ответ снова, пожалуйста. «Излагает свои представления о предмете статьи, пытаясь ограничить его понятием только этноса» — то есть, вы за подраздел "Крымские татары" в статье об украинцах? Ответьте, пожалуйста: Вы за то, чтобы в статье Украинцы были разделы "Крымские татары", "Армяне", "Венгры", "Русские", "Поляки", "Болгары" и т. д.? jeune Tsékhamard08:09, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Это уже ВП:НЕСЛЫШУ. Я за то, чтобы в преамбуле и тексте статьи были приведены сведения, как, например, в Энциклопедии истории Украины, о том, что украинцы — это: этнос, составляющий основу населения Украины…, а также все население (граждане) государства Украины независимо от этнического происхождения, то есть украинские граждане, политическая нация. — Poltavski / обс10:06, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
По непонятным причинам еще до завершения данного обсуждения из преамбулы статьи удален тезис о народе Украины и нации. Это противоречит правилам и провоцирует войну правок. Никакой путаницы тезис в преамбуле не создавал и его присутствие в статье соответствует правилу НТЗ. Кому-то не нравится, что украинцами называют не только этнос, но и народ Украины и нацию — это их проблемы (ВП:ПРОТЕСТ). Учитывая вышеизложенное, прошу вернуть тезис в преамбулу. — Poltavski / обс10:06, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, коллеги! Насколько я могу судить, весь сыр-бор из-за некоторого недопонимания. Ни один из участников дискуссии не отрицает того факта, что словом украинцы обозначаются (а) представители украинского этноса (национальности), независимо от их гражданства и страны проживания, (б) граждане страны Украина, независимо от их национальной/этнической принадлежности и страны проживания, (в) жители страны Украина, независимо от их национальной/этнической принадлежности и гражданства. Для России соответствующие термины в русском языке (а) русские, (б) россияне (граждане России), (в) россияне (жители России). Коллега Smpad, насколько я понимаю, призывает к написанию отдельных статей о каждом из этих понятий слова украинцы с тем, чтобы эти понятия были разграничены и тогда, действительно, не будет нужды описывать каждое из этих понятий в преамбулах отдельных статей (а преамбула, напомню, должна представлять краткий пересказ содержимого статьи), достаточно будет написать, что с другими значениями понятия можно ознакомиться в соответствующих статьях через одноимённый дизамбиг. Ведь преамбула статьи не должна дублировать содержимое дизамбига, на который имеется ссылка. Предлагаю остановиться на том, что из преамбулы будет удалено дублирование содержимого дизамбига после появления такового. — Jim_Hokins (обс.) 10:38, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я просто напомню, что все эти километры текста возникли из-за неприятия отдельно взятым участником буквально вот этой одной фразы в преамбуле Украинцы: Украинцами также называют граждан Украины независимо от их этнического происхождения[43].Грустный кофеин (обс.) 10:25, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
Josswhedon и FantaZЁR воюют за наличие/отсутствие случайно выбранных цветов в карточках статей о персонажах. Я посмотрел на всё это и думаю — а давайте удалим из шаблонов-карточек, где они остались, параметры, которые разрешают ставить случайные, ничем не обоснованные, цвета? Помнится, такое положение дел было в {{Хоккейный клуб}} и {{Футбольный клуб}}, но потом даже там от этого удалось отказаться. Непонятно, что мешает в данном случае и других, особенно если это провоцирует войны правок. stjn11:16, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
А, в данном случае поле было добавлено самим Josswhedon два месяца назад. Удалил до итога этого обсуждения. stjn11:18, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
Ну вот зачем Вы это сделали? Я добавил цвета, чтобы было колоритнее, как это делается в шаблонах сезонов сериалов. Извините, я верну как было, а после этого можно будет приступить к обсуждению, нужны ли они или нет. Я добавил, так как посчитал, что так лучше. Вы можете быть не согласны, так что можно устроить обсуждение, а не сразу удалять мою правку Drewgoddard (обс.) 11:49, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
Не надо воевать со мной, верните как было до ваших правок. Ваши изменения вызвали возражения других редакторов и никем не обсуждались, поэтому их сейчас в консенсусной версии шаблона быть не должно. stjn11:54, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
Я не собираюсь с вами воевать. Кто вызвал возражение насчёт моей правки? Не слышал ни от кого. Поэтому я и предлагаю обсуждать. Но Вы видимо не хотите Drewgoddard (обс.) 12:01, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
У вас только что была война правок с другим участником по поводу этих цветов. Ну и я вот тоже возражаю против наличия такой возможности в шаблоне. Можем обсуждать. stjn12:15, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
У вас только что была термоядерная война правок с участником FantaZЁR, в которой с вашей стороны было сделано 165 отмен (пропьсью: сто шестьдесят пять), и вы не посчитали это достаточными возражениями? ~Facenapalm13:11, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
Во-первых, я лишь поменял цвет, т.к. посчитал, что он больше подходит, а участник FantaZER взял и полностью отменил не только мой труд, но и труд других участников, которые тоже добавляли цвета, т.к. как ему показалась, что наличие цветов создаёт войну правок, хотя с момента моей правки прошло 3 месяца и ни разу не было ни одной войны, так что это всего лишь догадки участника Drewgoddard (обс.) 14:28, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
Вижу вопрос решился, но на всякий случай: вот пример вашей войны правок с другим участником: правка и правка в одной статье; правка и правка в другой. Мне ничего не показалось, зафиксированный факт. Так что не надо никого обманывать. FantaZЁR21:06, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
В данном случае цвета были не только ничем не обоснованными, но и грубо нарушали ВП:ЦВЕТ: так, контраст со ссылкой на Викисклад у «заметного цвета Marvel» красного был 1.33 при требуемых 4.5. Надеюсь, что удаление из шаблона ссылки на Викисклад было чисто случайным совпадением, а не желанием этот факт скрыть. ~Facenapalm13:16, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
Извините, но я не вижу, чтобы мои цвета что-либо нарушали. И никого я ничего не скрывал. Кому-то захотелось оставить ссылку на викисклад, пожалуйста, я оставил, т.к. уважаю чужие правки и прошу уважать мои. Вот никого не трогали мои правки в шаблоне, и вот сейчас кому-то что-то не понравилось. Я добавил в шаблон цвет, т.к. считал, что так будет лучше, но если кому-то не нравится, что ж, надо обсуждать, а не в одностороннем порядке удалять мою правку, т.к. ни одной жалобы по поводу шаблона не было. Так что извините, но я верну обратно, и давайте всё обсудим. Возвращаю обратно лишь потому, чтобы все видели, как выглядят статьи и уже могли сами принимать решения. Я же всё таки старался со многими статьями, я лишь прошу немного уважать мой труд и моё время, а не плюнуть на это всё моментально. Вы бы хоть сразу на обсуждение всё вынесли, а не поудаляли мои старания Drewgoddard (обс.) 14:32, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
Шаблон возвращён в довоенное состояние, желающие «видеть как выглядят статьи» могут воспользоваться функцией предпросмотра. Сначала будет обсуждение, потом раскраска. Ghuron (обс.) 14:59, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
Как неоднократно подчеркивалось, решение текущих проблем Википедии включает в себя два простых пункта. Первый вы знаете, а второй — перекрасить все шаблоны в голубой цвет. Разумеется, никакие кастомные цвета не нужны, давно уже отказались от этого практически повсеместно. Abiyoyo (обс.) 18:30, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
Как уже проговаривалось много раз, если действительно нужна какая-то расцветка, то она должна предварительно обсуждаться в рамках соответствующего проекта и фиксироваться, например, в качестве подстраницы шаблона {{Цвет}}. Вариант, когда цвет задаётся в каждой статье, приводит только к постоянному перекрашиванию с войнами правок. Но конкретно по персонажам мне кажется, что расцветка не нужна совсем — всегда будут споры, почему используются цвета издательства, а не персонажа или серии. — putnik08:00, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
Итог
Не очень хорошо, что ушло в архив без итога. Среди высказавшихся есть консенсус, что в карточках не должны определяться параметры, позволяющие установить случайные цвета, из-за соображений доступности и контрастности текста и возможности споров. Это не относится к возможности указать один из цветов из шаблона {{Цвет}}. stjn13:19, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Годы в музыке
здравствуйте, коллеги! в Википедии есть ряд статей, посвящённых годам в музыке (см. категорию), в них описываются различные события, произошедшие в тот или иной год. есть (или обязательно должны появиться) в таких статьях разделы «Выпущенные альбомы», в начале которых даются (или должны даваться) ссылки на соответствующие категории (например: 1999 год в музыке — ссылка на категорию «Альбомы 1999 года»); после ссылок на категории есть список альбомов, расставленных в хронологическом порядке. но, однозначно, это не все альбомы, например, в категории «Альбомы 1999 года» находятся 366 страниц, но добавлять в раздел список из 366 пунктов — это слишком, поэтому количество альбомов там всегда меньше. нужны ли такие списки, когда можно лишь давать ссылки на соответствующие категории? если нужны, то по каким критериям отбираются альбомы для таких списков? Diamond briton (обс.) 08:17, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Все статьи-списки «Годы в Х» создавались стихийно и росли бессистемно. Поэтому если кто-то желает навести в этом порядок, то это можно приветствовать, но пока каких-то общих подходов просто нет. Но это стоит делать - пока радикальные удалисты не добрались и не навели другой порядок. Pessimist (обс.) 08:21, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Желание появилось. Отсюда и вопрос: стоит ли ставить вначале раздела ссылку на категорию, в которой представлены все альбомы года X, а после ссылки — неполный список этих самых альбомов? Diamond briton (обс.) 08:25, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я бы сказал, что скорее нет. Из статей в общем случае не должно быть прямых ссылок на категории. Но возможно, здесь найдут и другие аргументы. — Cantor (O) 08:30, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я находил и другие варианты: вот в статье «2010 год в музыке» дана ссылка на несуществующую пока статью «Список альбомов, выпущенных в 2010 году». Полагаю, можно было бы создавать такие статьи-списки, в них можно было бы размещать таблицы вроде «Дата релиза/Название альбома/Исполнитель», это позволило бы избежать ссылок на категории. Но допустят ли такие статьи-списки? Думаю, их будут удалять. Но и вносить в основную статью (в данном случае — «2010 год в музыке») полный список альбомов, изданных за этот год, — безумство — он будет очень большой, даже если в нём представить только те альбомы, статьи о которых есть в Википедии. Diamond briton (обс.) 08:38, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Кстати, в таких статьях-списках можно было бы размещать не только списки студийных альбомов, но и концертных альбомов, сборников... Разумеется, это были бы только те релизы, статьи о которых есть в Википедии. Это позволило бы давать полный материал по теме, при этом не увеличивая в разы основную статью «Х год в музыке». Diamond briton (обс.) 08:44, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
В таком случае, моя первая идея верна — остаётся лишь оставлять ссылки на категории и убирать списки. Если поступить наоборот — оставить только списки, а значит даты релизов для хронологического порядка, названия альбомов и их исполнителей, — статьи вырастут в разы. Diamond briton (обс.) 09:07, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
по каким критериям отбираются альбомы для таких списков - необходимо найти обобщающие источники, проанализировавшие события года и собравшие наиболее важные альбомы. Так называемые обобщающие источники. Могу только предположить, что таковые существуют в природе. - Saidaziz (обс.) 10:09, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Конечно, вставлять списки выпущенных альбомов не нужно — в любом случае, они будут безразмерные, неполные и без источников (если и есть АИ на все выпущенные альбомы во всех странах в таком-то году — это целый каталог, наверное). В статье 2010 год в музыке есть разделы "Лучшие песни" и "Лучшие альбомы" (причём последний дублируется выше разделом "Альбомы", что естественно, неверно). Это лидеры национальных хит-парадов и лауреаты наиболее престижных премий, такие списки имеют разумные границы включения и АИ, так что лучше ограничиться ими и давать ссылку на категорию "Альбомы такого-то года" курсивной строкой в начале соответствующего раздела. В целом, посмотрев эти музыкальные списки, я увидела несколько несоответствий: все они полностью являются хронологиями, поэтому существование отдельного раздела "Хронология" (в который почему-то отдельно от раздела "Награды" включаются награды звёздами на аллеях славы) некорректно. Одновременное наличие разделов "Концерты" и "События" также не лучший вариант — ведь концерты, церемонии награждения, релизы также являются событиями. Тогда логичнее весь массив разделить на "События" и "Персоналии", или вообще избавиться от событий и как-то по-другому распределить подачу информации (ну или включать в "События" подразделами всё, что является событиями). Однако, самой большой проблемой этих списков (естественно, не говорю о 19 веке и ранее) является огромный перекос в сторону популярной музыки. Решения тут два: или добавлять крупные события из мира классической музыки, или (что гораздо легче) вычистить упоминания об академических музыкантах и переименовать в "Годы в популярной музыке). Ну и, кстати, списки персоналий также предлагаю серьёзно вычищать (например, что там делают артисты балета? Они не музыканты) и оставлять только самых-самых именитых-знаменитых. Иначе это всё тоже распухает до бесконечности. ~Fleur-de-farine10:19, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
События, думаю, вообще лучше убрать: рождение/смерть кого-либо — событие; появление/распад группы — событие; турне/концерт/церемония — событие. С альбомами понял, дадим ссылку на категорию, а списки лучше уберём совсем, иначе получится как в статье 2021 год в музыке — набег каких-то непонятных рэперов. Думаю, можно сделать разделы «Персоналии» (с делением на «Родились»/«Скончались»), «Музыкальные коллективы» (поскольку группы и персоналии — вещи разные; с делением на «Образовавшиеся»/«Распавшиеся»/«Воссоединившиеся»), «Музыкальные релизы» (поскольку в категории присутствует деление на концертные альбомы, сборники, дебютные альбомы и т. д.; со ссылкой на категорию), и «Награды». По поводу перекоса в сторону поп-музыки, здесь предлагаю не делить, ведь тогда будут нужны статьи с годами в классической музыке. Также было предложено объединить события с концертами и релизами — думаю, не стоит. Пусть релизы будут отдельно. А вот что писать в концертах совсем не ясно — страшно представить, сколько на планете Земля концертов в год, каких-либо действительно значимых выступлений мало, думаю, от концертов вообще стоит избавляться. Может оставить «Церемонии награждений» и всё? А нужны ли они вообще, когда есть раздел «Награды»? Подытожу: на мой взгляд точно должны быть разделы «Персоналии», «Музыкальные коллективы», «Музыкальные релизы» и «Награды»; а вот «Концерты» и «Памятные даты» (с юбилеями) — нет. Diamond briton (обс.) 12:18, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
В 2023 подобные списки должны быть автоматизированы, а не составлены вручную. Списки альбомов, даты рождения/смерти, даты распада или создания групп и возможно что-то ещё уже можно собирать из викидаты через Listeria. В общем тут скорее только вопрос регламента. Solidest (обс.) 16:34, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Какие факты могут быть лишними в списке альбомов? Выборка p31=album и подтипы + есть статьи на рувики + фильтр по году = вывод названия, исполнителя, даты выхода. С людьми наверное будет сложнее, т.к. если ограничивать музыкальными профессиями, то они могут быть у актёров и людей других сфер. Solidest (обс.) 16:44, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Если мы делаем список только из тех страниц, что есть в рувики, то никаких проблем нет. Но и пользы нет: это просто будет дублирование категории. Возможно даже Викиданные для этого не понадобятся — из модулей же есть доступ к содержимому категории?А если мы убираем компонент «есть статья на рувики» — а все подобного рода статьи включают и красные ссылки (2021 год в музыке, 2021 год в компьютерных играх) — то тут возникают проблемы. Для Викиданных значимо всё, что представлено во внешних базах данных (в условном AllMusic). А для Википедии, то, что не пересказывается во вторичном источнике, считается незначимым. И расхождения тут будут не единичные — в списках будут тысячи незначимых альбомов. ~Facenapalm18:35, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
> Но и пользы нет: это просто будет дублирование категории. Ну это уже про нужность таких статей как таковых, которые одновременно и копируют категории и отдельные "интересные факты" приводят. То есть фактически это территория проектов, а не основного пространства. Сам я придерживаюсь мнения, что он не нужны на вики, особенно в их текущем виде, когда во многих из них преимущественно перечисленны факты отдельных исполнителей метала или того, что отдельным авторам показалось интересным, а не какие-то глобально значимые события в музыке за год. Solidest (обс.) 19:48, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
Анонсы со статьями из иных разделов в текущих событиях на заглавной
Мне кажется эта практика странной: статьи в других рубриках анонсируют материалы нашего раздела, а шаблоны с синими ссылками вроде {{не переведено 3}}, которые можно увидеть в рубрике, не сообщают достаточно явно, что это статьи из другого раздела (особенно в мобильной версии, где её цвет не отличается от цвета ссылок на статьи, и читателям с устройств чтения с экрана). В английском разделе, для сравнения, требуется иметь целевую статью, выделенную жирным, хорошего качества. Требовать от статей по текущим событиям прекрасного качества, наверное, излишне, но ставить на заглавную анонс к материалу, которого де-факто нет, на мой взгляд, — в каком-то роде перекладывание ответственности на читателей за содержание ЗС.
Хотелось бы узнать, что думает сообщество по этому вопросу. 1) Допустимы ли в этой рубрике анонсы без целевой статьи в русской Википедии? 2) Если да, должны ли они даваться с синей или красной ссылкой? stjn17:18, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
Важное дополнение - по принятому консенсусу статья в Википедии для размещения анонса обязательно должна быть. Однако нет требований к тому, в каком языковом разделе имеется статья - в ру-разделе, ен или еще каком-то другом. Неоднократно размещались ссылки на статьи в других языковых разделах и ранее. Понятие "перекладывание ответственности на читателей", мне кажется, вообще излишне - если речь о редакторах самой ВП, то они ровно такие же полноправные участники проекта, как и те, кто занимается шаблоном на Заглавной. Если же речь о незарегистрированных читателях - им ничего не мешает присоединиться к сообществу. A.Morgunovskaya (обс.) 17:24, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я не пытаюсь что-то доказывать, я пишу как есть, какая практика раздела. В последнее время так и есть, можно посмотреть версии шаблона. Кирилл С1 (обс.) 17:52, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
IMHO это допустимая и даже полезная практика, стимулирующая создание статей в ру-вики. События, на текущий момент имеющие мировой резонанс, одновременно мы имеем сигнал, что в ру-вики они не отражены (и могут быть не отражены и в дальнейшем, просто потому что не срезонировали в русскоязычном сообществе). — ArsenG (обс.) 01:40, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ссылка на статью о новости нужна. Желательно, синяя. Здесь есть проблема, статью нужно создать быстро, а сделать это не нарушая ВП:НЕНОВОСТИ обычно невозможно. Поэтому анонсы должны быть о событиях, по возможности, энциклопедических. По возможности, в том смысле, что заранее это предсказать сложно. И другая проблема, что в анонс иногда попадают статьи написанные и переведённые наспех. Такое нельзя допускать. - Saidaziz (обс.) 06:11, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я не считаю красную ссылку чем-то страшным при наличии статьи в другом языковом разделе. Наоборот, она стимулирует к созданию статей. И лучше уж красная ссылка, чем очень короткая по объему статья или плохой перевод — Sempr (обс.) 10:52, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ну, по-моему, это не что-то «страшное», просто мне непонятно, в чём должна быть спешность ситуации, чтобы на заглавной размещать анонсы без статей. stjn12:19, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]
В разделе "Текущие события" размещаются важные события, которые только что произошли. Естественно, что полноценной статьи о них на момент размещения может и не быть. В таком случае красная ссылка со ссылкой на статью в другом языковом разделе лучше чем плохая статья у нас — Sempr (обс.) 12:40, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]
Потому что событие может быстро перестать актуальным для заглавной.
После появления ссылки на интервики могло быстро произойти создание статьи на русском. Да, вы приводили примеры того, что такие статьи так и не были созданы. Но они уж точно не были бы созданы при отсутствии анонса, там специфичная тематика. Примеры создания статей переводом после анонсов есть. Во основном этим занимался забаненный Дмитрий Рожков. Кирилл С1 (обс.) 19:26, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]
Кто-то сделал бота, который постит свежие правки из Википедии на стену сообщества в ВК. Аналогичного тому, который уже 100 лет как работает в ВП:IRC #cvn-wp-ru. Это, конечно, извращение (более логично было бы канал в телеге сделать), но ничего нового и/или нелегального тут нет. Котик полосатый (обс.) 09:59, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
Для чего вы это пишете на форуме? Какая цель? Страница свежих правок доступна всем, запретить боту её парсить нельзя. Зачем привлекать внимание к группе с тремя подписчиками, другой вопрос... AndyVolykhov↔18:27, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
Нет. Они сейчас раскрутят паблик ботом за счёт Википедии, и начнут пихать рекламу. Там один из основателей имеет учётку со словом "банки" (и это не те банки, которые ставил мастер Хан Дрею).UPD: а, это другой паблик. Но суть та же. А мы, разместив тут анонс, сделали им подарок, о котором они и мечтать не могли. Лес(Lesson) 19:31, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
Проблемы навигации по служебным страницам Википедии
Пространство ВП разрастается, это во-первых. Во-вторых, известны проблемы с поиском нужной информации. Я даже не про то, что 80 % новичков задают вопрос, как создать статью (то, что надо в поиск вбить название статьи, не особо интуитивно). Но вот я, например, увидел шаблон Вавилона, что участник владеет языком gsw. Не пишите, что это за язык, я догадался. Но у нас нет страницы, где были бы эти языковые коды расшифрованы. Недавние споры о том, куда надо вставить правило ВП:Некавычки, тоже намекает, что логичной и чёткой структуры правил нет. Можно ли что-то придумать по упрощению навигации, или уже поздно? Лес(Lesson) 08:59, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
Как это поможет 1. Найти язык gsw, 2. Узнать, что Гарик "Бульдог" Харламов писать нельзя, 3. Найти, почему Википедия отказалась от файлов по GFDL, 4. Узнать новичку, что чтобы создать статью, надо в поиск вбить название будущей статьи? Лес(Lesson) 09:25, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
Неоднократно поднимался вопрос, что нужно разделить пространство Википедия, вынести оттуда всякие форумы, например, что облегчит поиск по нему. Но все попытки благополучно проваливались, похоже, что в современной Википедии нельзя принять ни одного подобного решения, ибо часть участников встречает их в штыки, ибо НЕПОЛОМАНО. Так что имеем то, что имеем. Vladimir Solovjevобс10:00, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
Искать в правилах расшифровку кода языка gsw мягко говоря странно. Может мы в правила день рождения чей-нибудь внести забыли? Узнать что надо делать для создания статьи — этому конечно место в руководствах, но кажется кто-то там или его не написал, или в этот шаблон не добавил. Множество отдельных частных вопросов следует систематизировать на более низком уровне. Например, создав навигацию по вопросам правописания и по вопросам авторских прав и лицензий. Pessimist (обс.) 10:18, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
Основной нативный способ структурирования в ВП — категории. Их надо развивать. Некоторые, правда, не хотят / не умеют ими пользоваться, но это основной способ by design. Abiyoyo (обс.) 11:08, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
Конечно плохо, что в руководстве для быстрого старта плохо разъяснено, как создать страницу статьи. Навигация здесь не при чём. DimaNižnik14:58, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
Идея хорошая, но я на месте новичка в этом тексте понял бы не всё. 1. При первом прочтении подумал, что имеется в виду, что статью надо создавать за несколько правок. Не сразу понял, что имеется в виду "потренироваться" в существующих статьях. 4. Фотографии надо в первую очередь брать с Викисклада. 6. Обсуждать где? В статьях? Ах, здесь есть специальные места для обсуждений? Vcohen (обс.) 17:19, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
Обсуждать других участников Википедии нельзя - ну зачем сразу со старта вываливать на новичка столь дикую, чудовищную, неправдоподобную откровенную ложь? Как будто никто из этих новичков не видел и никогда не увидит ЗКА, ФА, ВУ, ОАД или иски. Помнится, я в первый же месяц после регистрации успел ввязаться в самый горячий тогда конфликт рувики - вокруг Heljqfy - и активно комментировал там главного виновника. MBH17:21, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
Если мне и другим участникам обсуждения Хелджи и Кондратьева за это ничего не было - значит. Но можешь прочесть мою прошлую реплику без последнего предложения. MBH23:36, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
@LeslessНо у нас нет страницы, где были бы эти языковые коды расшифрованы - есть (правда, кода этого в ней нет, значит таблица неполна, но там сказано, как называется полная версия и где её искать). MBH17:15, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
Стилистически это ничего не стоит подправить, написав, скажем, "... дополнив эту статью (или любую другую)". Содержательно это, конечно, довольно бессмысленное сообщение: "любая другая статья" - это где? Но можно, например, залинковать "любую другую", скажем, на ВП:КУЛ :) Андрей Романенко (обс.) 00:18, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Некоторое число статей в каждый момент времени защищено от редактирования (какие-то от анонимов, а какие-то имеют и более строгую защиту). 5.165.129.4101:26, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Мне тоже не нравится, но я не стал убирать. Надо писать короче. В данном случае просто «Это статья-заготовка о XXXXX. Дополните её.». Все остальное — вода. Чем длиннее сообщение, тем меньше вероятности, что его кто-то прочтет. Впрочем, стаб-шаблоны отживают свой век, долго спорить по этому вопросу тоже нецелесообразно. Abiyoyo (обс.) 05:49, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
С учётом слабой репрезентативности прошлого обсуждения (в поддержку предложения Proeksad почти никто не высказался) и выраженных претензий к формулировке в этой теме — возвращаю примерно оригинальную формулировку, на которую указал Jaguar K: «Это заготовка статьи о сельском хозяйстве. Помогите Википедии, дополнив её». Если у кого-то будут претензии к этой формулировке — пишите. stjn17:01, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
наличие явных полей в шаблоне (метка-текст) позволит читателям лучше ориентироваться в карточке в случаях вроде Троица (икона Рублёва), а иногда (для читающих с устройств чтения с экрана) — и проще навигировать между разными полями;
и аргументы в прошлом обсуждении, что музеи так оформляют описание картин, были опровергнуты ещё в 2018 году тем, что другие музеи оформляли описания как в Википедии оформляют карточки.
Мне кажется, это достаточное обоснование против ВП:НЕПОЛОМАНО. Спор же раскопать приходится, потому что я не хочу создавать форк карточки чисто от того, что меня не устраивает оформление, хотя оформление меня не устраивает. Поэтому спустя 5 лет спрошу: какой из примеров в {{Произведение искусства/тесты}} вы бы предпочли как оформление шаблона и почему? Надеюсь, аргументы за оставление текущего варианта сможет предоставить @Adavyd. stjn16:33, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ещё раз повторю аргументы, которые с тех пор практически не изменились. Используемый ныне формат с заполненным фоном использовался в течение многих лет и стал привычным для множества участников, которые пишут (и читают) статьи про произведения искусства. Я являюсь основным автором около 200 статей о картинах, использующих этот шаблон (среди которых немало ИС/ХС, в том числе СГ/АСГ), так что, наверное, моё мнение как автора должно иметь достаточно большой вес. Чисто эстетически, общий неяркий фон всей карточки для картин напоминает стену, на которой висит картина, и подчёркивает ассоциацию с музеем. Ещё более это подчёркнуто симметричным расположением подписи под картиной. Я думаю, что для других авторов и читателей нынешний вид карточки тоже более привычен, так что не стоит его менять, даже ради унификации. В приведённых примерах приемлемо (неаляповато и неперекошенно) выглядит только старая версия. Единичные случаи, когда люди используют этот шаблон как рамку для иллюстрации, легко отловить и поправить (если что, я могу помочь), так что это не является существенным аргументом. Возможную путаницу с параметром "местонахождение" надо решать через ВД, вне зависимости от внешнего вида шаблона. В целом я думаю, что всё это является вполне достаточным обоснованием за ВП:НЕПОЛОМАНО, представляя собой хороший пример для того, чтобы показать, что техники могут прислушаться к мнению авторов и (при необходимости) помочь. — Adavyd (обс.) 18:24, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
Уточню, что а) у нас нет данных по тому, что привычно читателям, можно максимум говорить про привычное части авторов, и б) что цвет фона это более второстепенный вопрос (хоть и ни одна другая карточка не оформлена бежевым), — первично представление информации в нестандартном формате.
Карточка "произведение искусства" должна однозначно показывать, что это статья про произведение искусства. Старый шаблон хорошо справляется с этой задачей. Все предложенные новые варианты вводят в заблуждение: складывается чёткое впечатление, что это иллюстрацияик теме статьи, которая ни как не связана с самим произведением. Таким образом, Старый вариантVladimirPF💙💛04:58, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Чисто чтобы понять — а в статье Бемби у вас тоже не складывается чёткого впечатления, что иллюстрация как-то связана с самим произведением? (Любые биографии в расчёт не берём, скажем.) stjn13:36, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Для начала, мы рбсуждаем не отдельную статью, а класс шаблонов для класса статей. Вы совершенно правы: в указанной вами статье складывается чёткое ощущение, что это иллюстрация не является темой статьи. Впрочем, это и есть иллюстрация, которую можно заменить множеством других (фотография русского издания, портрет автора или фотография "самца косули"). В случае статьи про конкретное издание - нужна фотография конкретного издания. В случае статьи про конкретную картину или скульптуру или резные наличники конкретного мастера нужна иллюстрация конкретного произведения искусства. И специализированный шаблон позволяет легко отличить просто иллюстрацию статьи от изображения темы статьи. И тут надо сказать спасибо топикстартеру, который привёл пример ошибочного использования шаблона:в статье Гусары нужно использовать иллюстрацию без шаблона. VladimirPF💙💛05:40, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
Прочитал это и старое обсуждение. Попробую разобрать аргументы за оставление нынешней неформатной карточки: 1. «стал привычным для множества участников, которые пишут» — да, бесспорно. Но ВП:МОЁ не аргумент, о чём уже неоднократно говорилось. 2. «(и читают) статьи про произведения искусства» — нет данных об этом. Насколько я понимаю, никаких опросов среди читателей никто не проводил. Для примера взял статью Троица (икона Рублёва) и посмотрел все интервики — ни в одной нет подобной особой карточки; по всем интервикам, где карточки в принципе есть, используется что-то более или менее похожее на карточки по прочим тематикам. 3. «напоминает стену, на которой висит картина, и подчёркивает ассоциацию с музеем» — во-первых, как было уже сказано выше, стены не всегда кремовые (см. справа). Во-вторых, нужно проводить скорее не аналогию с музеем, а аналогию с альбомом по искусству — посмотрел несколько первых попавшихся альбомов, не увидел ни одного с кремовыми страницами — в одном они светло-серые, в остальных — белые. 4. «должна однозначно показывать, что это статья про произведение искусства» — существование вполне консенсусных и широко используемых шаблонов, вроде {{Памятник}}, опровергает ваше мнение. Сравните карточки в статьях Памятник А. С. Пушкину (Москва, Пушкинская площадь) и Памятник Пушкину (Одесса) — по мне, так оформление второй гораздо лучше и информативнее. Итого: я не вижу серьёзных аргументов против приведения карточки о произведениях искусства к общему стандарту. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:32, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Эрмитаж
Третьяковка
Лувр
Метрополитен-музей
По существу высказываться не буду, но не могу не заметить, что идея о бежевом цвете стен в музеях выглядит как курьез. Последние лет почти сто доминирующая стратегия экспонирования подразумевает белые стены. См. Белый куб и картинку как пример. Еще больше примеров тут. Abiyoyo (обс.) 07:46, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Не считаю аргументы достаточно серьёзными, чтобы менять сложившийся консенсус. (Цвет можно сменить, это не так важно). П. 6 сформулирован, насколько я помню, неверно: были найдены музеи, которые оформляют сайты как карточки в ВП, но не было показано, что их достаточно много и что они используют это в том числе в оформлении подписей к картинам непосредственно в залах. И аргумент о каталогах это не опровергает. Мне всё же кажется, что практика АИ важнее, чем практика Википедии. AndyVolykhov↔08:08, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
А почему должно было быть показано, что они используют оформление «непосредственно в залах»? Мы всё-таки не в залах подписи к иллюстрациям оформляем, для нас важно, какие форматы используют в похожей среде (веб-сайтах). Для справки: Ваза Фортуни у нас — Ваза Фортуни на официальном сайте Эрмитажа. Почему нам предлагается быть святее относительно какого-то мифического стандарта, чем сами музеи? stjn13:09, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я согласен, что сайты более важны, но в них такой устоявшейся практики нет. Процитирую себя пятилетней давности: «Один сайт одного музея, даже крупнейшего, не может перевесить практику. У Третьяковки такого нет, у Русского музея нет, у ГМИИ имени Пушкина нет. Везде оформление страницы о картине похоже на наше. Не строго одинаковое, но похожее». Про таблички «на местности», про каталоги — это дополнительные аргументы, потому что они тоже являются источниками, и в них консенсус более ясный. AndyVolykhov↔13:19, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ну, можно обновлять реплику с тех пор. Третьяковка — не таблица, но более структурированное перечисление, чем у нас, Русский музей — по-старому, «как у нас», Пушкинский музей — удивительно, но не как у нас! По-моему, вам надо расстаться с этим аргументом, он невалидный. stjn13:24, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Тут два вопроса: цвет и содержание. Цвет действительно можно менять, стены такого изумительного цвета на любителя, глянцево белый у нас никак не выделится, а стандартный серый можно попробовать (в тестовых примерах его, кстати, нет). А по поводу содержания, старый шаблон понятнее и энциклопедичнее именно с точки зрения передачи музейного экспоната. Единственное, со скульптурами он действительно смотрится плохо и, возможно, для них нужно использовать другой шаблон. — Zanka (обс.) 11:04, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Глянцевый белый не надо, да. Потому что основной смысл белого — стерильность и минимизация визуального воздействия среды на сам объект. Соответственно, в нашем случае минимизация визуального воздействия означает обычный светло-серый фон. Чисто белый будет выделяться и создавать дополнительное напряжение, которого нужно избегать. Abiyoyo (обс.) 11:13, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Много ли читателей различают белый и тот серый, что в карточке (у меня отображается как бледно-голубоватый F8F9FA)? На андроиде разницу кое-как угадываю, на настоящем мониторе - нет. Рамка и голубые шпалы заголовков маскируют все возможные разницы. Retired electrician (обс.) 13:31, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
А для чего этот улучшайзинг карточки в принципе? Будет большой приток новых редакторов? Или резко вырастет число просмотров? Или просто так захотелось? :-( — Gennady (обс.) 14:01, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
За унификацию и приведению к стандартному варианту оформления для карточек, т.к так проще считывать информацию, чем когда текст центрирован и не разбит на легкосчитываемый список характеристик. Аргумент про похожесть на настоящий музей всегда мне казался несостоятельным: не во всех музеях стены бежевые, и информацию на сайтах музеи в таком формате тоже не подают в большинстве своём, т.е даже не очень понятно конкретно на что мы тут равняемся и зачем нужен этот отдельный формат. Meiræ14:43, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Мне совершенно всё равно, как эта карточка выглядит, но все доводы относительно того, что текущее положение дел чему-то вредит, совершенно несостоятельны: ничему текущий вид шаблона не вредит, а если кто-то его использует не по назначению, то покажите мне в Википедии что-либо, чего никто никогда не использует не по назначению. Полагаю эту тему непродуктивным отвлечением времени участников (а у некоторых, как я понимаю, ещё и нервов). Предлагаю остановиться и ничего не трогать, что не поломано, а писать лучше статьи. Андрей Романенко (обс.) 19:28, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю топикстатера. Стандартный вариант карточки будет понятнее, особенно для людей никогда не видевших подписи в музейных каталогах. Аргумент про схожесть с музеем существующего варианта ― за гранью моего понимания. Pablitto (обс.) 19:44, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
Также поддерживаю предложение. Мне не нравится этот грязный жёлтый цвет, и лично у меня никаких ассоциаций с "музейной стеной" он совершенно не вызывает. Мало того, назойливый цвет карточки оттягивает внимание от самой иллюстрации. Вообще не понимаю, почему в качестве аргумента проводятся аналогии с музеями. Википедия - это скорее интернет-издание, а в публикациях, музейных изданиях и альбомах по искусству чаще всего используется всё-таки белый фон, а не песочный, или какой-то другой. В общем, мне больше нравится обычная карточка, со стандартным расположением текста. ~Fleur-de-farine06:35, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Как из претензий (вполне понятных, на вкус и цвет все фломастеры разные, как говорится) к цвету шаблона проистекает вывод, что нужно ещё и расположение текста поменять? — Полиционер (обс.) 15:49, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Тема незаметно ушла в архив, но хотелось бы подведения какого-то субстантивного итога. Баланс мнений в обсуждении, вроде бы, в поддержку стандартной карточки, но я могу ошибаться как заинтересованный участник. stjn14:39, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Любопытный факт также: почти все высказавшиеся администраторы против изменений. Не то чтобы флаг давал особые права в данном случае, разве что говорит об опыте участников, но как-то интересно, что люди, призванные решать конфликты, выступают против предложения. AndyVolykhov↔18:00, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ещё раз повторяю: текущий вариант поддерживается авторами, пишущими на эту тематику (это было видно по предыдущему обсуждению). Мне, как одному из таких авторов, предлагаемое под предлогом стандартизации «улучшение» до такой степени противно, что оно в значительной степени отобьёт желание продолжать работать в этой тематике. Как справедливо заметил коллега Андрей Романенко, здесь ничего не поломано, а если в шаблоне надо что-то обновить, то давайте помогать друг другу, ведь наша цель — создание полных и информативных статей, а не отбивание у авторов желания к их написанию. Кому-то мало конфликтов, разгоревшихся в последнюю пару лет? Зачем раскапывать старые конфликтогенные темы и подливать масло в огонь? — Adavyd (обс.) 17:52, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Реплика очень похожа на шантаж сообщества под предлогом, якобы, незаменимости узкого круга работающих в теме редакторов, создавших себе зону комфорта и локального консенсуса. Впрочем, это довольно типичное положение дел в Википедии, не имеющей эффективных механизмов выработки и проведения в жизнь единых для всей «свободной энциклопедии» оформительских и редакционных решений.— Yellow Horror (обс.) 20:38, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Какое счастье, что пока у нас нет диктатуры таких, как вы. А теперь идите и жалуйтесь на меня на всех форумах и чатиках товарищей. Не беспокойтесь, вскоре нас в вашей стае не останется совсем, по той или иной причине, хоть политической, хоть ботовой, хоть какой угодно. Dmartyn80 (обс.) 20:47, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
«под предлогом, якобы, незаменимости узкого круга работающих в теме редакторов», — а что, на самом деле все заменимы? Это же ведь не так обычно бывает в Википедии, что сначала декларируется постулат «у нас незаменимых людей нет» (фразу, которую приписывают Сталину, что кагбэ намекает), а потом с уходом какого-либо активного редактора (или сразу нескольких) та или иная тематика по частям или целиком умирает? — Полиционер (обс.) 20:53, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Должны быть заменимы, да, все. Если мы действительно говорим или хотя бы мечтаем об «энциклопедии, которую может редактировать каждый». Каждый из редакторов должен быть всегда готов к тому, что на «его место» придёт другой. И произойдёт это до или после ухода первого — совершенно не важно. Поэтому тенденция «греть своё местечко» в Википедии противоречит её Цели. И то, что в Википедии де-факто действует «фактор автобуса», следует рассматривать как следствие длительного существования «тематических междусобойчиков», не горящих желанием впускать в свою зону комфорта сторонних редакторов, а не как причину такие междусобойчики поддерживать, разрушая остатки связности проекта в целом.— Yellow Horror (обс.) 21:15, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я пропустил момент, когда редакторам Википедии, являющимся волонтёрами, начали платить зарплату? Если нет, то откуда тогда взялись какие-то новые долженствования? Разумеется, никто ничего такого никому не должен, мы не в пищевой цепочке живём, чтобы большая рыба «заменяла» более мелкую путём поедания. Если серьёзно, то созданию энциклопедии как раз в большей степени противоречит выдавливание уже имеющихся плодовитых авторов (с мутной перспективой прихода когда-нибудького-то там). Все эти разговоры о Прекрасной Википедии Будущего никак не вяжутся с реальными примерами угасания и запустения ранее перспективных и развитых тематик после ухода оттуда активных авторов — от красивых прожектов и мечтаний об идеальном устройстве сообщества статьи не пишутся. Много ли у нас появилось статусных статей о советском кино после смерти участника NoFrost и ухода участницы ЛюбаКБ? Как обстоят с некогда бурно развивавшейся (а ныне полумёртвой) фалеристической сферой после смерти участника Сергей Корнилов и ухода участника Borodun? Вопросы риторические. — Полиционер (обс.) 21:26, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Остаётся вам как посреднику по украинской тематике ответить на вопрос о том, хотели бы вы, как угодно участнику Borodun, писать в статьях русской Википедии про «украинских нацистов», потому что он иначе не остался бы. Вопрос тоже риторический. stjn22:50, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Если вы мне напомните случаи применения санкций в отношении участника Borodun посредниками (в том числе по причине запрета «писать в статьях русской Википедии про „украинских нацистов“»), я сочту данное приплетение посредничества релевантным. Впрочем, вы отвлеклись от темы, речь шла не о том, почему активные участники в тех или иных тематиках ушли (я привёл два кейса, в которых участники умерли, тоже посредники виноваты?), а о последствиях таких уходов. — Полиционер (обс.) 23:21, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
А кто тут выгоняет «сильных авторов»? Они же сами бравируют своей готовностью бросить проект, не подготовив себе никакой замены! Используют шантаж как рычаг в продавливании своей позиции вместо «основанного на аргументах консенсуса». И потакание им действует на общество разлагающе. Вот прямо здесь и сейчас их оппоненты уже задумываются об употреблении симметричных рычагов или о занятии аналогичной позиции «по-моему, или никак» в следующем споре, который для кого-нибудь из них окажется более принципиальным.— Yellow Horror (обс.) 10:28, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
На моё или на ваше место никто никогда не придёт. И то, что не напишиете/перепишите вы или я, не будет написано или переписано. Мой опыт говорит только о такой постановке вопроса. И когда вы говорите "нужно ли прислушиваться к одному автору?" это всегда нужно понимать только в одном варианте: нужна ли википедии одна тема, одна статья, одна правка? ". VladimirPF💙💛06:32, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Если Вы правы, то Википедия обречена. Потому что никто не вечен, и с течением времени «сильные авторы» кончатся, а новых не появится из-за сломанной преемственности. В принципе, мои наблюдения всё это подтверждают: хотя проект на данном этапе ещё можно было бы спасти, фактически этого скорее всего не случится из-за отсутствия внутреннего механизма принятия и проведения в жизнь волевых решений (впрочем, это я уже говорил).— Yellow Horror (обс.) 10:48, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Да вы постоянно все последние годы пишете о том, как всё плохо и как мы все обречены. А другие говорили об этом ещё в 2005 году, когда я пришёл в ВП (а кое-кто и ещё раньше, наверное, но я этого не видел). Ничего, живём как-то. AndyVolykhov↔10:54, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Википедия превратится из проекта, в котором пишут статьи, в проект, в котором их хранят и обслуживают. Рано или поздно это все равно случится. Лес(Lesson) 10:55, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Википедия by design не предназначена для «хранения». В ней нет никакого механизма фиксации достигнутого уровня качества, который бы гарантировал, что произвольно взятая статья со временем не становится хуже. Как только коллектив «хранителей» достаточно ослабнет, её растопчут вандалы, идеологически мотивированные воины всех мастей и сторонники маргинальщины. Фактически, это уже происходит, потому что создателям качественного контента, как правило, не интересно охранительство, тем более — вечное.— Yellow Horror (обс.) 23:45, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Мой ответ достаточно прост: статьи на эту тематику не находятся в чей-либо частной собственности, а мне как их читателю неудобно пользоваться карточками в предпочитаемом вами состоянии, когда я читаю эти статьи. Объективно неудобно, по описанным выше причинам. Андрей Романенко может и написал, что «ничего не поломано», но Андрей Романенко не является конечным авторитетом по всем вопросам в русской Википедии. Если стандартный формат карточек вызывает конфликт, это не проблемы стандартного формата карточек, уж простите. stjn22:47, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
ВП:МОЁ это, конечно, хорошо, я сам терпеть не могу, когда кто-либо оккупирует статьи и не пропускает туда посторонние правки, поэтому к вашей позиции у меня есть определённая эмпатия. Но всему есть пределы. В обсуждение пришёл и высказал своё аргументированное мнение опытный участник, который много лет пишет статьи по теме. Пишет много, качественно. Потом его мнение, собственно, выставляется в качестве прихоти самодура, большинству вообще, простите, наплевать, что будет, если этот участник перестать создавать энциклопедию (напомните, пожалуйста, какова у Википедии цель? Унифицированные карточки?), вот тут уже рассказывают во весь голос, что незаменимых участников нет, а если и есть, то невелика потеря, когда-нибудь придёт кто-то там и уход самодура восполнит. Лично мне важнее, чтобы Википедия продолжала пополняться качественными статьями о шедеврах живописи, если унификация шаблонов (тоже так-то неплохое дело) повлечёт уход одного из наиболее продуктивных авторов по теме — в печь такую унификацию. — Полиционер (обс.) 23:31, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ну вот давайте я тоже буду угрожать хлопнуть дверью из-за этого вопроса, и кого вы будете посылать в таком случае «в печь»? stjn23:36, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, а можно, пожалуйста, поинтересоваться, сколько вы, ну, например, избранных статей написали? Это ни в коем случае не затравка для общей негативной характеристики вашего вклада, у вас много иных заслуг, которых нет даже у закоренелых экзопедистов. Просто если, например, я приду со своим особо ценным мнением в обсуждение какого-либо сугубо технического вопроса, о сути которого я имею лишь отдалённое представление, и начну данное мнение высказывать, авторитетные участники-технари мне быстро расскажут, почему: а) я не прав; б) мне следует своё мнение держать при себе. Собственно, что-то подобное происходит в данной теме относительно участника Adavyd, только он, будучи автором множества статусных статей о произведениях искусства, как раз по своей части высказался, причём аргументированно, но всё равно его мнение предпочли проигнорировать, мол, не надо тут собственничать. — Полиционер (обс.) 23:45, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Понятно, ответ на мой вопрос — «всё равно тебя в печь». С вашим «поинтересоваться» проблем сразу несколько: 1) даже если бы я 5 лет только и делал, что писал бы избранные статьи на тему произведений искусств, мне бы было точно так же сказано, что пока Adavyd эмоционально высказывается по этому вопросу, намекая на свой уход из тематики в случае неугодного ему консенсуса сообщества, мне нужно заткнуться и не «разжигать конфликт» (тому, кто попробует доказать обратное, я выдам вики-орден «За абсурд»); 2) форматирование карточек это, во-первых, также технический вопрос, а во-вторых, вопрос, по которому имеет право высказываться всё сообщество, а не один конкретный участник и группа поддержки его интересов; 3) если бы на какое-то техническое изменение был консенсус сообщества, а я бы сказал, что сделать его можно только через мой труп, меня бы убили и плюнули бы на труп, уж простите за такое выражение этой позиции. Обсуждение вопроса целей ссылок с изображений на заглавной странице это вполне подтвердит. Так что на ваши вопросы я отвечать не буду, потому что и вы внятно ответить не сможете, почему один автор должен держать в заложниках действия сообщества. stjn23:57, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Мне не обязательно быть членом группы поддержки коллеги Adavyd (такая существует?), чтобы признавать его выдающийся вклад в создание Википедии на русском языке. В интересах Википедии на русском языке продолжение внесения коллегой Adavyd данного вклада. Строгое следование букве ВП:МОЁ в реформаторских целях никак не поспособствует созданию полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке (ВП:ИВП: «Если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его. Если правила в той или иной ситуации противоречат, с вашей точки зрения, здравому смыслу, либо вы не знаете или не поняли то или иное правило, то руководствоваться следует здравым смыслом и основными принципами и целями проекта»). Помимо прочего, у участника Adavyd нет инструментов для «взятия сообщества в заложники», судя по данному обсуждению, имеет место обратная ситуация. Говоря про «всё равно тебя в печь» вы создаёте ложный баланс: тема об изменении статуса-кво была создана вами, а не участником Adavyd. — Полиционер (обс.) 00:15, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ну то есть я правильно понимаю, что фактически вся ваша реплика — подтверждение слов «бы убили и плюнули бы на труп»? Потому что никаким другим образом, ни в анфас ни в профиль прочитать это, к сожалению, нельзя. Sleeps-Darkly (обс.) 00:20, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Мне тут ответить нечего, поскольку это озвученный участником stjn гипотетический пример, ситуация из которого пока что реализуется в обратном направлении, то есть против участника Adavyd. Зная modus operandi коллеги stjn, уверен, что совершивший хотя бы даже символический плевок в его сторону участник десять раз пожалеет, что это сделал (в позитивном смысле, подразумевая, что участник не даст себя в обиду). — Полиционер (обс.) 01:02, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
У нас почему-то под созданием бла-бла-бла энциклопедии на русском языке частью людей понимается исключительно написание нового контента. Это не так. Я точно так же работаю над созданием энциклопедии на русском языке, как и Adavyd. Мне непонятно, почему в ситуации, когда точку зрения Adavyd в целом не поддержали, аргументом должно становиться то, что в случае, если консенсус сообщества будет найден и будет найден не в пользу Adavyd, его теоретический уход из проекта перечёркивает любые аргументы и обсуждения. Где вы тут нашли «обратную ситуацию» — непонятно. Наличие статус-кво не означает, что он не может меняться, см. Wikipedia:Status quo stonewalling. stjn00:26, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
А я развел подвожу итог по этой теме? Пожалуйста, действуйте, как считаете нужным, только ваши следующие предложения по улучшению функционирования проекта будут восприниматься через призму «после прошлого раза проект покинул коллега Adavyd». — Полиционер (обс.) 00:31, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
В этой ситуации будет крайне занимательно, если кто-то ещё тоже поднимет ставки и заявит: «мне шаблон не нравится настолько, что я не буду делать того или этого». Или наоборот: «буду делать что-нидудь такое, что правилами дозволяется, но не всех устроит». Или не заявит, а поступит так молча. И что будем делать? Решать вопросы по принципу «от кого дешевле откупиться»?Вообще идея рационального консенсуса подразумевает, что решения принимаются по аргументам. Что это значит? Это значит, что люди ищут способ не сторговаться, а содержательно понять, что лучше. Здесь неявно подразумевается, что таки все стремятся к тому, чтобы было лучше. Если же мы начинаем торг вида «поступимся тем или этим улучшением ради кого-то лично», в итоге проиграют все: и решения будут приниматься хуже, и личный ресурс растратится на бессмысленный потлач, никогда же нет гарантии, что кто-то не перебьёт ставку. Abiyoyo (обс.) 06:35, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Из-за цвета карточки мы готовы терять авторов, готовы терять целые темы статей, терять друзей и находить врагов - и после этого мы обсуждаем что поломано в википедии... Именно это и поломано: нам код важнее сообщества, важнее человека, важнее википедии. VladimirPF💙💛06:42, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
нам код важнее сообщества, важнее человека, важнее википедии.
Участники, которым не нравится цвет нынешней карточки, и которые высказались за стандартное оформление - они что ли не люди, не члены сообщества? Такие водоразделы проводить - только лить воду на мельницу конфликта. ~Fleur-de-farine06:49, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Если есть способ не терять авторов из-за такой чепухи, как изменение карточки в соответствии с консенсусом сообщества, — напишите его. Главная проблема и одновременно удача Википедии состоит в том, что почти любая правка кому-то ещё не нравится. Но это не значит, что надо остановиться в развитии и ничего не делать. stjn07:00, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Проблема оценки последствий демаршей скандальных авторов «или как я сказал, или я уйду» состоит в том, что мы совершаем «ошибку выжившего». Мы видим одного или двух скандалистов, которые продавливают своё мнение шантажом и не видим тех, кто просто прекращает редактирование там, где им стало неуютно. Или вообще не приходят редактировать то, что могли бы редактировать в другой обстановке и в других обстоятельствах. И у меня есть подозрение, что таких людей на порядок больше, чем скандалистов. См. также «Что видно и чего не видно». Вы уверены, что вот эта карточка с ужасным центрированным текстом не отвратила от Википедии десять потенциальных редакторов в тематике? Pessimist (обс.) 06:45, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, прошу держаться в рамках ЭП всё же и не характеризовать так продуктивных авторов. И да, я уверен, что «ужасная карточка» никаких редакторов не отвращала, эта гипотеза мне кажется крайне маловероятной, потому что я не понимаю механизм, как такое могло бы произойти. Собственно, надо признать, что происходящее — это отголосок АК:1076. Если бы не было того конфликта, где обе стороны повели себя чудовищно плохо (и где топикстартер был, насколько я помню, самым горячим и радикальным выразителем идей своей стороны и, если бы тот конфликт гасили в зародыше, ещё тогда наработал бы на длительный как минимум ТБ, а как максимум — на блокировку), вопрос о карточке не казался бы никому таким принципиальным. С учётом той предыстории, извините, я вижу наиболее правильным путём решения конфликта его больше не поднимать по настолько малозначительным вопросам. Во всяком случае, пока действующие лица у истории всё те же. Будут какие-то другие — будем что-то решать. AndyVolykhov↔10:52, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Продуктивные авторы бывают разные. Одни ведут себя в рамках правил и не ставят себя на пьедестал выше прочего сообщества, а другие делают именно это. Продуктивность автора — не индульгенция на то чтобы его вкусовые предпочтения были важнее рациональных аргументов. В таком проекте как Википедия нужно уметь смирять гордыню, а не расчесывать. Pessimist (обс.) 11:25, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Нужно. Но мы все несовершенны. И дело тут не только во вкусовом предпочтении, но и в старых обидах (за вполне реальные вещи). Нет, можно сейчас попытаться залезть в корень многолетнего конфликта и найти всех виновных. Возможно, тогда мы сможем его изжить. Но я не вижу готовых всё это распутывать. Поэтому остаётся вариант не ворошить это всё. AndyVolykhov↔11:35, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Обсуждение шаблона предшествовало конфликту вокруг флага и к нему напрямую не относится. Тем более через 5 лет. Не вижу, как тот факт, что это обсуждалось в 2018 году, должен запрещать когда-либо обсуждать вопрос навечно. Надеюсь, вы хоть себя слышите, когда такое пишете. stjn15:27, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Да я помню, что предшествовало, просто не стал уточнять детали. Конфликт большинства инженеров против части админкорпуса начался раньше и не сводился только к флагу (и тем более не сводился только к шаблону). Обсуждать в принципе можно, но вот теперь стало видно, что та буря ещё не утихла. AndyVolykhov↔15:41, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Открытие обсуждения в рабочем порядке, в соответствии с принципами Википедии и с уведомлением заинтересованного участника и на СО шаблона не должно провоцировать «бурю». Вот серьёзно: если бы все сказали, что и так прекрасная карточка, да и цвет хороший, а все мои аргументы идут на помойку — ну окей, ещё 5-10 лет можно этот вопрос не обсуждать. Но произошло не это, а теперь говорится, что нужно всё равно ничего не делать, потому что это расстроит участника. Но с каких пор то, что кого расстроит, стало аргументом в контентных вопросах? stjn15:52, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я думаю, если бы проблемы с карточкой видели бы все, кроме Adavyd'а (или, например, кроме Андрея Романенко), участники смирились бы с решением явного большинства. Но произошло и не это тоже. Консенсус не сформирован, сообщество расколото (причём по малозначимому вопросу). AndyVolykhov↔15:56, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Да, согласен, у меня на самом деле есть подозрение, что ваджравики тоже отголосок 1076. Да и все последние конфликты тоже на фоне 1076 развились. Iniquity (обс.) 17:39, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
На правах мимопроходящего посмотрел на оформление в разных вариантах и не нашёл чего-то принципиально недопустимого ни в одном из них. Если карточка находится в месте, где обычно и находится инфобокс, и содержит информацию, которую обычно содержит он, то значит, она успешно выполняет его функции. Единичные случаи использования не по назначению вполне поддаются ручному исправлению; остальные претензии, сформулированные топикстартером, представляются второстепенными (а ссылка на форум ВД, имхо, о нюансе, который в карточке не особо уместен). Раз участникам, которые используют этот шаблон, удобно использовать его именно в таком виде, то, полагаю, в отсутствие иных неоформительских претензий следует оставить им это право. Иначе становится непонятно, как это мешает тем, кто его не использует. — Cantor (O) 12:27, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к коллеге AndyVolykhov, полагаю, начинать искать компромисс и точки соприкосновения следует с обсуждения цвета нынешней версии шаблона. — Полиционер (обс.) 13:59, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Выше перечислено, как, — не они одни читают эти статьи, и если бы можно было бы им оставить неформатированную карточку и показывать читателям нормальную, то разумеется можно было бы это сделать. stjn15:29, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Раз уж несколько раз предлагалось начать с кастомизации цвета, с неё и начнём. Цвет стандартизируется аналогично всем 1500 карточкам по приведённым выше в обсуждении аргументам (включая отсутствие какой-либо явной практики красить стены музеев именно в бежевый цвет, как указывалось ранее в обсуждениях вопроса).
Да, давайте унифицируем цвет. Собственно, в обсуждении показано, что в разных музеях (да и в разных залах одного музея, собственно) встречаются разные варианты цветового оформления помещений. — Полиционер (обс.) 23:45, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, приглашаю всех принять участие в обсуждении ситуации вокруг выполнения Википедия:Проверяемость в ряде однотипных статей. Поднять этот вопрос меня побудила дискуссия вокруг нескольких тем относительно недавно (и даже прямо сейчас) обсуждавшихся на форумах ЗКА, ВУ и тд.
Проблема:
у нас есть очень большое количество статей о спортсменах или спортивных деятелях (в первую очередь это футболисты и хоккеисты, тренеры/менеджеры, но не только они), которые описывают ныне действующих игроков тех или иных клубов, которые постоянно забивают-пропускают голы, делают голевые передачи, получают травмы, выходят в дополнительное время или бьют пенальти/буллиты. Вся эта информация активно обновляется в статьях о спортсменах. Часть правок принадлежит зарегистрированным участникам, но большинство правок делают анреги. 99% правок вполне валидны, а открытый вандализм случается редко. основной объём подобных правок приходится на различные таблицы или шаблон-карточки статьи. Проблема в том, что при внесении правок редакторы не приводят ссылок на источники информации.
у нас есть меньшее количество, но всё же заметное, статей про спортивные клубы, которые ведут активную деятельность: забивают/пропускают, покупают/продают, поднимаются/опускаются по турнирной таблице, меняют игроков/тренеров/директоров, получают награды и тд. Прблема аналогична игрокам: правки в 99% валидные и в 99,99% без ссылок на АИ.
при многократных запросах на источники утверждений мне не раз отвечали: в подвале статьи есть ссылки на оффициальный сайт, на уважаемый агрегатор, на сайт спортивного союза/ассоциаци и тд, где вся эта информация отображена и для выполнения ПРОВ достаточно сделать пару-тройку кликов.
в одном из обсуждений мне было высказано мнение, что в рамках ПРО:ФУТБОЛ есть консенсус, что при наличии шаблона ВС делать отдельные ссылки на отдельные факты не нужно.
На мой взгляд, все подобные статьи сегодня представляют огромную дыру в ряде ключевых правил википедии. В том числе и ВП:СОВР (я не знаю порочит данная информация данного игрока или нет, а при отсутствии ссылки на АИ не могк провести первичный фактчекинг).
Одновременно, я понимаю, что тупо отменять правки в спортивных статьях это лишить данные статьи актуальности. Исходя из этого я скрипя сердце подтверждаю правки в значительной части спортивных статей. Тем самым я легализирую нарушение правил и допускаю практику двойных стандартов. В этих условиях я, как патрулирующий, чувствую себя крайне не комфортно, а временами мне хочется выкинуть из своего СН все подобные статьи (чего я делать не буду - увы, эти статьи обычно никто не патрулирует).
В принципе есть ведь базы, в которых обновляется статистика, можно ссылаться на них. Помню, что был бот, который автоматом обновлял статистику футболистов по таким базам (если не ошибаюсь, им Artem Korzhimanov ботоводил). Возможно, стоит использовать подобный опыт. Vladimir Solovjevобс09:02, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
С таблицами это сделать будет сложнее, там придётся руками актуализировать. Хотя в общем-то можно разработать шаблон, который будет данные брать из ВД, и заменять таблицы на него. Нечто подобное, например, делается для населения в статьях о французских НП — там используется шаблон {{Wikidata/Population}}, который строит таблицу на основании значений из ВД. Vladimir Solovjevобс10:16, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Даже в тексте можно использовать викиданные, не то что таблицах: Код: За спасение [[Холокост|евреев от геноцида]] израильский Институт Катастрофы и героизма [[Яд ва-Шем]] признал {{wikidata|P1114|from=Q85853860|qualifier=-}} граждан США [[Праведники мира|праведниками мира]]. Результат: За спасение евреев от геноцида израильский Институт Катастрофы и героизма Яд ва-Шем признал 5[1] граждан США праведниками мира.
На мой взгляд, информации, за актуальностью которой надо постоянно и регулярно следить (чаще, чем 1 раз в год), вообще не место в Википедии. Независимо от того, какого рода эта информация и о каком предмете. Википедия - не СМИ и не бесплатный хостинг для организации "зеркал" сайтов, предоставляющих такую информацию. Grig_siren (обс.) 09:15, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
ну, это уже максимализм, который даже я , противник новостных статей в википедии, не готов поддержать. Писать через год, что спортсмен стал чемпионом мира - это не правильно. Тем более, что статистика или история переходов из команды в команду является для спортсмена не менее вжным, чем для премьерминистра приход-уход с должности. VladimirPF💙💛10:13, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Вы меня не поняли. Я веду речь не о новой информации, а об обновлении существующей. О том, что спортсмен выиграл какой-то важный турнир, писать надо немедленно. Но такие турниры происходят 1-2 раза в год, и победы на них не всегда достаются одним и тем же людям. Так что следить за такими турнирами - задача не сильно тяжелая. А вот, к примеру, у футболистов забитые голы в национальном чемпионате - эта цифра запросто может измениться 5-10 раз за сезон практически у любого. А у лучших может и за 20 зашкалить. Т.е. для поддержания актуальности такой информации надо следить за всеми игроками всех команд, причем как минимум два раза в неделю. По-моему, такого нам не надо. Grig_siren (обс.) 10:22, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
С фанатами бороться бесполезно. Их можно даже в явно прописанные правила носом тыкать по десятку раз на дню - все равно будут делать по-своему. Ибо фанаты. Grig_siren (обс.) 10:44, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Касательно моей основной темы, кёрлинга: текущая (изменяющаяся по ходу дела) или "итоговая" (для завершивших карьеру) информация про кёрлингистов либо тренеров берется в основном из (1) базы данных Всемирной федерации кёрлинга (выступления в сборных), (2) с более чем "авторитетного по теме" сайта CurlingZone (выступления и в сборных, и за клубные команды), (3) (для олимпийцев и "юных олимпийцев") с сайтов МОКа и Олимпедии, (4) с сайтов национальных федераций. Практически все эти источники (кроме некоторых нац. федераций) указываются в шаблоне "Внешние ссылки" (и отображаются в статье в шаблоне в виде прямых ссылок на профиль игрока/тренера). Поэтому как-то не вижу необходимости в таблице составов команд "по сезонам" указывать для каждого сезона участия игрока в турнирах "клубного уровня" одну и ту же ссылку на профиль игрока "от колыбели до могилы" на CurlingZone, и в этом "справочно-проверяемовском" функционале как-то никакой "огромной дыры" не вижу. Но вполне возможно, что чего-то не понимаю в поставленном вопросе... -- Алексей Густов (обс.) 09:18, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ну на этот случай имеется Великий (без дураков) Веб-Архив! )) Куда надо время от времени посматривать и если давно не архивировалось повторно (над этим интернетархивбот трудится, как понимаю) нечто уникальное (которое после нигде уже не найдешь, в отличие от той же базы Всемирной федерации кёрлинга или CurlingZone или страниц Федерации кёрлинга России, на которые где-то в статьях уже были ссылки) - руками ре-архивнуть не полениться. -- Алексей Густов (обс.) 11:57, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Но в статьях нет ссылок ни на агрегатор ни на архив. Получается, что надо пойти незнаю куда (вебархив) и искать незнаю что (архив на конкретную дату). Ну и главное: ссылка на источник утверждение должна быть в конкретном месте статьи, а не где то там. Нет ссылки на источник - это ОРИСС. Или я возможно, что то не понимаю в правилах. VladimirPF💙💛10:07, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ну во-первых, зачастую ссылки на веб-архив (если ссылка на сайт становится недоступной) проставляются более-менее (если, конечно, "смотрящий за темой" посматривает или вебархив бот поставил; см. например, у шведских кёрлингистов ссылку на "Кёрлингисты-мужчины Швеции", вот как у Акселя Шёберга в разделе "Ссылки" - потому что раньше на сайте шведской Ассоциации была такая полезная страница, а после "реновации" пару лет назад её не стало, но в веб-архиве есть). А также бывает, что и в вики-данных в разделе "Identifiers" (откуда берутся значения для отображения в шаблоне "Внешние ссылки") указывается какое-то значение из веб-архива (если оно информативно, но в актуальной версии того же сайта этой информации больше нет). А насчет "Но в статьях нет ссылок ни на агрегатор..." - так зачем мне писать "в теле статьи" про кёрлингиста ("в конкретном месте" - в строчке таблицы "Команды" про состав и достижения мужской команды с участием Акселя Шёберга в сезоне 2013—14) впрямую ссылку на профиль игрока на CurlingZone, если она (ссылка на профиль на CZ) указана в ВД и отображается во "Внешние ссылки"? Или я что-то не так понимаю в правилах про ссылки и ориссы и про вообще смысл ВД и шаблона "Внешние ссылки"... -- Алексей Густов (обс.) 08:13, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
В статье о Шеберге указано два источника в тексте статей и три в шаблоне ВС. Как понять, из какого именно источника взято каждое конкретное утверждение? Никак. Это означает, что на практике утверждения источниками не подкреплены и рано или поздно кто-то поставит их под сомнение. Это не говоря уж о том, что читателю тоже интересно, откуда инфа. Без ссылок это «на заборе неизвестно кем написано» — нет никаких оснований доверять сказанному. Поэтому каждое нетривиальное утверждение надо подкреплять ссылками на источник. Abiyoyo (обс.) 08:18, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
<которые постоянно забивают-пропускают голы, делают голевые передачи,> — а ещё постоянно толстеют или худеют, выпрямляются или съёживаются. Возможно моя реплика не имеет прямого отношения к этой теме, но здесь например активность в обсуждении околонулевая, а на форуме обычно коллеги более активно реагируют. С уважением, Valmin (обс.) 10:05, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Не вижу проблемы. В каждом виде спорта есть свои базы данных, известные людям «в теме» (они даже указываются в шаблоне «Внешние ссылки»). По ним можно смотреть корректность правок. Касаемо правок анонимов вопрос отдельный, анонимы могут как спортсмену некорректно указать данные, так и не-спортсмену, разницы тут особой нет. Я по многим футболистам и футбольным клубам слежу по списку наблюдения и проверяю по возможности. —Corwin of Amber (обс.) 10:29, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Лишняя рутина ибо (а далее per Алексей Густов с «Поэтому как-то…»). Про анонимов: всегда (речь о популярных видах спорта, БД там много) внесённую информацию можно сверить опытному участнику с базой данных. Анонимы (в зоне ответственности ПРО:ФУТ) могут в шаблоне-карточке a) внести мистификацию b) внести в карточку матчи в кубках (такое частенько бывает в футбольных статьях, даже предупреждения есть в духе (пример из статьи Ван Дейк, Вирджил): «Здесь указывается информация ТОЛЬКО о матчах чемпионата») c) внести данные без обновления даты. И как верно заметил Corwin of Amber, «анонимы могут как спортсмену некорректно указать данные, так и не-спортсмену, разницы тут особой нет». Так что вот так. Футболло (обс.) 11:08, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понял, что для подтверждения количества голов в данной правке правки патрулирующий должен пройти к шаблону ВС и далее пройти по двум ссылкам и начать хождение внутри каждого из тематических сайтов, что бы в конце концов не найти кокнкретной информации и встать перед дилеммой: или я дурак и не нашёл, или внесённая правка ошибочна? VladimirPF💙💛11:48, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Вот здесь все расписано. Можно было до точных цифр подсчитать, но с учетом того, что в справке только чемпионат, в общих цифрах еще и кубок, то правильнее написать - больше 400 и больше 100. Vzi88 (обс.) 19:23, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Первая ссылка — устный счёт — результат несколько больше чем 102 гола — коректная правка. Где «хождение внутри каждого из тематических сайтов»? // Там есть обратная связь (без необходимости реги), можете попросить, чтобы они добавили в функционал, что первый столбец — игры, второй — голы… (Ч-т — это чемпионат, А — высшая лига, Б — вторая по уровню и т.д.) - 109.232.188.23 16:15, 20 июля 2023 (UTC) А, там в статье говорится про голы за только «Сокол»… — тогда 102 гола было верно. Всё равно, можно легко сверить. - 109.232.188.23 16:24, 20 июля 2023 (UTC) В то же время, если написано сыграл «более 400 игр», то «забил более 100 голов» — стилистически нормально. - 109.232.188.2316:27, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Кажется, для таблицы результатов нет большой проблемы написать в начале: составлено по такому-то источнику (ссылка на базу), дата обновления такая-то. И при каждом новом обновлении просто менять дату. Думаю, такая штука и анониму под силу. (А если не под силу, ну поправить в любом случае первому заметившему проще будет). AndyVolykhov↔12:00, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Какая разница, где именно? Если они появились в агрегаторе, надо в соответствии с ним обновить дату. Если не появились, а агрегатор обновляется — значит, отменить и обновить дату. Leopold XXIII14:23, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Проблема в одном: если есть реф, я могу пройти и проверить точность/корректность правки. Если это агрегатор, то я вместо проверки, должен по сути провести все действия по внесению правки, кроме оформления самой правки. Если это ссылка на статью - я просто читаю статью, если это агрегатор - я начинаю бегать по вкладкам, считать на клькуляторе или пальцах и тд. Это принципиально другая работа. VladimirPF💙💛08:37, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Обычно ссылка на агрегатор ведёт на профиль спортсмена. Вся базовая статистика там доступна максимум в один клик или находится прямо на странице профиля, у новостных сайтов обновляется обычно онлайн (они закупают статистику у коммерческих поставщиков). Leopold XXIII08:40, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ну кто вам такое сказал? Вот же выше есть пример конкретной статьи и конкретной правки и даже естть источник - нет там утверждения "забил более 100 голов". Честно говоря, я вообще не понял где там про голы. Возможно опытный патрульный, сведущий в тематике и сможет раскопать что то, но у нас википедия для всех, а не для тех, кто умеет, что то находить. VladimirPF💙💛08:53, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Конкретно в этом случае проблем особо с голами нет, так как «более 100» не противоречит «102», правка в этой части стилистическая. Abiyoyo (обс.) 09:00, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Вы уходите от темы, меня не интересуют стилистика, меня интересует нужно ли требовать от автора ссылку на источники или сообществу лень этим заниматься? Почему то все убегают от главного вопроса: как сообщество относится к нарушению ПРОВ в спортивных статьях? Вот ещё несколько дней пройдёт и я пойду на форум правил с предложением о внесении изменений с формулировкой " в статьях имеющих ссылку на официальный сайт или шаблон ВС визуальное выполнение правила (оформления ссылки на источник правки) не требуется". там меня начнут обвинять в доведении до абсурда, но посмотрите данное обсуждение - большинство опираются на мою, пока не предложенную формулировку. VladimirPF💙💛09:59, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Желательно просить. Требовать на данный момент оснований как бы нет. Но можно стаить запросы АИ. Это должно побудить людей задуматься о том, что статьи без рефов рано или поздно разрушатся и потеряют свое содержание. Осознать, что сведения без ссылок на АИ особой ценности не несут, и ПАТы при любых сомнениях будут их удалять. В данном конкретном случае не я ухожу от темы, а просто пример выбран неудачный — содержательно замена 102 на «более 100» ничего не меняет. Abiyoyo (обс.) 10:03, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
А как это делается в любом другом случае, где стоит ссылка и при этом что-то обновляется? Либо сверить с базой (скорее всего, совпадёт), либо исправить как реально в базе, либо откатить. AndyVolykhov↔15:39, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Просто запрашиваете или отменяете и запрашиваете? В первом случае шаблон на запрос источника может долго висеть вместе с потенциально неверными данными. С уважением, Valmin (обс.) 15:37, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Отменять как бы нет оснований. Висеть может долго, но лучше так, чем никак, по крайней мере заставит читателя усомниться. Ну и заодно редакторы Википедии поймут (кто еще не понял): все, что написано в ВП без прямых рефов — мартышкин труд. Рано или поздно кто-нибудь удалит/исправит на неверное и т. п. Только сведения с рефами хоть в какой-то степени гарантируют, что инфа провисит в статье и не будет вычищена после какой-нибудь анонимной вандалоправки. Abiyoyo (обс.) 15:51, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Давайте перейдём в практическую плоскость: вот правка в статье про хоккейный клуб. Прошу всех высказываться что должен сделать патрулирующий с данной правкой? (прошу в саму статью не лезть, не отменять/подтверждать и тд - мы обсуждаем и нужен пример) (я уверен, что правка корректная - дано наблюдаю и за страницей и за анонимом) VladimirPF💙💛08:47, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Отменить правку и поставить запросы АИ на удаленные сведения. Почему отменить? потому что нет комментария к правке, нет оснований быть уверенным, что это не вандализм. Почему запросы? Потому что источники не указаны. Можно по желанию проверить корректность правки по существу, но это делать ПАТ не обязан. Abiyoyo (обс.) 08:52, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
ВП:Ф-О
Прежний заголовок: «Так, коллеги, это важно»
Прежний заголовок: «Так, коллеги, это важно»
вариант оживления КУЛ? ~~~~ Jaguar K · 16:07, 21 июля 2023 (UTC)
Старый вариант VladimirPF 💙💛 04:58, 4 июля 2023 (UTC)
Эрмитаж
Третьяковка
Лувр
Метрополитен-музей
_Tretyakov_gallery_-_Levitskiy_01_by_shakko.jpg)
.jpg)
