Википедия:Обсуждение категорий/Август 2016

См. также: список всех обсуждаемых категорий и проект правила ВП:КАТ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

31 августа 2016

Категория:Александр Македонский и так далее

Какая-то странная категория, в которую намешали всё, что имеет хотя бы и самое отдалённое отношение к Александру Македонскому. Можно безболезненно расформировать, переместив статьи в более подходящие категории. Поскольку эта категория существует более 10 лет (@Mitrius:), целесообразно предварительно обсудить. Flanker 06:09, 31 августа 2016 (UTC)

Честно говоря не понимаю, чем эта категория хуже большинства иных, находящихся в Категория:Категории военачальников, например, Категория:Наполеон I или Категория:Александр Суворов. Я бы их оставил, раз так принято, и предложил удалить те страницы и подкатегории, которые не относятся к теме. --Ksc~ruwiki (обс) 18:19, 31 августа 2016 (UTC)

Согласен, это архизначимая категория по истории Древнего мира. В ней можно упорядочить в подкатегории персоналий, известных только в свете Александра Великого. Тогда надо придумать название подкатегории, в которую выделить его сподвижников, архитекторов, жён/любовниц, детей, полководцев с которыми он воевал, известных в основном только этим. Хотя в англовике en:Category:Alexander the Great они не выделены. --Vladis13 (обс) 21:26, 31 августа 2016 (UTC)

Выделил в Категория:Персоналии:Окружение Александра Македонского и подкатегории, как в К:Пётр I и К:Александр Пушкин. Добавил в название "Персоналии: ", но не уверен красиво ли получилось? Также может сделать Категория:Противники Александра Македонского, куда убрать из основной категории персов, известных в основном только этим? Но аналогов такой категории нет, поэтому не уверен. --Vladis13 (обс) 02:07, 25 сентября 2016 (UTC)

Итог

Всё-таки персов вообще убрал из категории, мне кажется сомнительным категоризировать врагов полководца в его категорию. Удалил также несколько персоналий, имевших к Македонскому слабое отношение. Плюс почистил дублирование категоризации. В таком виде можно и завершить обсуждение, подобные категории консенсусно существуют в Википедии. GAndy (обс) 22:54, 1 ноября 2016 (UTC)

29 августа 2016

Категория:Писатели по странам и Категория:Писатели по языкам

В их подкатегориях статьи называются похоже (например, «итальянские писатели» и «писатели Италии»), что вызывает массовую путаницу во всех категориях персоналий. Вплоть до того, что нет дублирующих категорий писателей для целых языков/стран Европы. Предлагается языковым категориям сделать уточнение, вроде в К:Англоязычные писатели или К:Писатели, писавшие на английском языке. Проблема, что в большинстве случаев добавление «-язычные» сомнительно («татароязычные», «эсперантоязычные», «китае-(мандарино-?)язычные»), а «писатели, писавшие» — это «масло маслянное». Сейчас эта путаница вызывает массовые проблемы:

• Участники по образцу писателей называют всё подряд. Получаются кучи категорий вроде «Русские архитекторы», что не соответствует правилам, провоцирует создание категорий «по нациям», и нарушает пункт ВП:НК «расплывчатость определения».
• Участники массово не ставят обе категории по гражданствам и языкам произведений, думая что они идентичны. Получается, например, Джованьоли, Рафаэлло одиноко сидящий в Категория:Писатели Италии XIX века. (Если по итогам выработается формат, возможно надо будет добавить автопростановку категорий по обоим параметрам карточки {{Писатель}}: гражданство и язык произведений.)

По правилу ВП:КАТГОС категоризация по этническим признакам запрещена, но должна быть по гражданству (стране) в формате вида «Профессия Страна», например «Музыканты Германии». Писатели дополнительно категоризуются по языку произведений, согласно ВП:КАТГОС#Исключения и оговорки п. 3 и ВП:НК п. 11. Тема также обсуждалась в Википедия:Обсуждение категорий/Литература, национальность, язык#Особое мнение, но итога не было. Например, персоналия может быть в категориях «Русские писатели» по языку произведений, и в «Писатели Канады» по гражданству. Приглашаю ранее обсуждавших тему: @SergV, CodeMonk, Amikeco, Дмитрий Кузьмин, Viktorianec, Alma Pater, TwoPizza:. Уведомлён Проект:Литература. --Vladis13 (обс) 03:12, 30 августа 2016 (UTC)

• Не надо валить всё в одну кучу, ну пожалуйста. То, что "участники по образцу писателей называют всё подряд" — это проблема неграмотности отдельных участников. Это поправимо. То, что Джованьоли "одиноко сидит" в категории Категория:Писатели Италии XIX века — это другая проблема (предъявите претензии Гарибальди, что он так поздно Италию объединил). То, что некоторые люди не понимают разницу между гражданством и языком — это третья проблема. И кстати, всё-таки не только в гражданстве(подданстве) дело, имхо. Теперь насчёт автопростановки категорий из шаблона — поддерживаю. Предусмотрите только техническую возможность множественного значения данных параметров. Но я категорически против переименования категорий по шаблону "N-язычные писатели". -- 46.20.71.233 15:13, 30 августа 2016 (UTC)
  • Уточнение предлагается именно потому, что язык и гражданство не должно валяться в одной куче. Проблема с неграмотностью отдельных участников к сожалению вызывает проблемы при исправлениях. Например, сегодня меня выставили на ВП:ВУ за переименование категорий, а недавно были созданы категории «по нациям» и «национальностям», что вызвало немаленький спор при их удалении тут и тут. С писателями Италии есть и пораньше пример: пустая К:Писатели Италии XV века и не пустая К:Итальянские писатели XV века, подобных много. --Vladis13 (обс) 20:39, 30 августа 2016 (UTC)

«И кстати, всё-таки не только в гражданстве(подданстве) дело, имхо.» — были предложения категоризовать «по культуре». Но это ориссный, не документированный признак, и похоже попадающий под ВП:НК п.7. --Vladis13 (обс) 20:39, 30 августа 2016 (UTC)

• Комментарий: Ну хз, вот свежая статья о писателе Раяниеми, Ханну, который вообще-то финн, но живёт в Эдинбурге и входит в какое-то там объединение эдинбургских писателей Writers' Bloc. Я без сомнений ставлю в этой статье категорию "Писатели-фантасты Шотландии", хотя шотландским писателем Ханну Раяниеми никогда не станет (он пишет на финском и английском, но не на шотландском). --46.20.71.233 14:15, 7 сентября 2016 (UTC)

• Думаю это правильно, если он пишет живя в Шотландии, так и говорит правило ВП:КАТГОС#Изменения, произошедшие с человеком. Разместить его в К:Шотландские писатели, на основании того, что раз там живёт, значит носитель тамошней культуры… — было бы очень субъективно, и нарушает ВП:НК и ВП:СОВР. Поэтому «по культуре» категоризовать не стоит, мне кажется. --Vladis13 (обс) 16:42, 7 сентября 2016 (UTC)

• Против переименования — канцалярита в нашей жизни итак хватает. Нужно комментарии по всем категориям проставить, с указанием, что по другому критерию относить в др. категорию, например: «Категория для статей о писателях — гражданах Христианестана.<br> О писателях, писавших на христианестанском языке, см. категорию Христианестанские писатели.» и наоборот. --VladXe (обс) 06:36, 31 августа 2016 (UTC)

• Поддерживаю предложение VladXe о комментариях. --46.20.71.233 16:36, 31 августа 2016 (UTC)
• Кстати, эта номинация открыта как раз после отмены подобного комментария, который я попытался внести на одну категорию. И дальнейшего спора с встречными обвинениями в «безграмотности» и «непонимании». --Vladis13 (обс) 19:04, 31 августа 2016 (UTC)

• Такие правки заслуживают отката. Если здесь будет вынесен вердикт в пользу комментариев без переименования, то нужно ссылаться на это обсуждение, как на консенсус. --VladXe (обс) 19:41, 31 августа 2016 (UTC)

Итог

За более чем 3 месяца дополнительных комментариев не появилось, при том, что были приглашены участники ранее обсуждавшие тему, и уведомлен Проект:Литература. В обсуждении имеется очевидный консенсус за оставление формата именований без изменений. Также было поддержано предложение расстановки комментариев по категориям, со ссылками на соответствующим парную категорию. И предложение категоризировать персоналии по гражданству и языку через карточки вроде {{Писатель}} (параметры гражданство и язык произведений). Ссылка на это обсуждение внесена в раздел «См. также» руководства Википедия:Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности. --Vladis13 (обс.) 00:05, 4 декабря 2016 (UTC)

28 августа 2016

Категория:Мотоциклы Иж → Категория:Мотоциклы «Иж»

Формально уже ОБКАТывалась, поэтому через здесь. Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Мотоцикл («)Иж(»). С уважением Кубаноид; 03:36, 28 августа 2016 (UTC)

• Там же Категория:Автомобили Москвич → Категория:Автомобили «Москвич». --Vladis13 (обс) 05:26, 6 сентября 2016 (UTC)

Итог

Сделано. --Vladis13 (обс) 05:26, 6 сентября 2016 (UTC)

27 августа 2016

Категория:Огнестрельное оружие СССР → Категория:Стрелковое оружие СССР

Все категории в Категория:Огнестрельное оружие по странам, кроме категории Категория:Огнестрельное оружие СССР, названы по стандарту "Стрелковое оружие [страны]". Необходимо упорядочить все в едином формате.--Russian Rocky (обс) 19:40, 27 августа 2016 (UTC)

• В К:Огнестрельное оружие по странам включено только стрелковое оружие, нет артиллерии и РСЗО (которые тоже огнестрел, см. Огнестрельное оружие). Поэтому переименовать также её соответственно контенту, в Категория:Стрелковое оружие по странам. При переименовании отделить гранатомёты, ибо это не стрелковое. --Vladis13 (обс) 00:59, 1 сентября 2016 (UTC)

Итог

Создана Категория:Стрелковое оружие по странам. Стрелковое и огнестрельное разнесены по соответствующим категориям. Гранатомёты и артиллерия — перенесены/добавлены в К:Огнестрельное оружие по странам; туда же вынесены огнемёты и противотанковые ружья. Категоризация последних как «стрелкового оружия» не однозначна, и требует отдельного обсуждения.

Хотя СВЭ (стр. 16) относит к огнестрелу также РСЗО, но это скорее «ракетное оружие», что тоже требует обсуждения, т.ч. в категорию не добавлено.

Сейчас, «стрелковое оружие» добавлено подкатегориями в «огнестрельное». Хотя вообще это отдельный критерий, например К:Пневматическое оружие и К:Электромагнитное оружие — является стрелковым, но не огнестрельным. Однако, пока их категорий «по странам» нет, поэтому усложнять дерево излишне. К тому же, в СВЭ они как вид огнестрельного не упомянуты. --Vladis13 (обс) 08:47, 6 сентября 2016 (UTC)

Категория:Герой

Не ясен принцип добавления статей и подкатегорий в данную категорию. На данный момент содержит в куче супергероев, литературных героев, героев отечества и благородных разбойников.--Бериллий (обс) 21:36, 27 августа 2016 (UTC)

• Судя по контенту — это категория персонажей, если не считать «героев Отечества». Как вп:метакатегория явно нужна, чтобы многочисленные категории и статьи про разных «героев» не терялись. Предлагаете назвать точнее? --Vladis13 (обс) 09:03, 6 сентября 2016 (UTC)

  Для персонажей есть соответствующая категория; в данном значении персонаж и герой — одно и то же, только персонаж — однозначней, так что это будет дублирование. Супергерои и культурные герои в категорию «Герой» добавлены вероятно всё же по принципу героичности. Как мне кажется, категории по такому принципу у нас обычно удаляют, поскольку это довольно абстрактный и субъективный в основном принцип. В общем, я думаю, что категорию «Герой» нужно расформировать, если только составлять категорию о героичности. В интервиках, кстати, тоже наблюдается некое смешение значений, но это скорее всё же категории о героичности.--Бериллий (обс) 17:06, 6 сентября 2016 (UTC)

Интервика en:Category:Heroes и крупная в Викимедиа commons:Category:Heroes названы во множественном числе, имеют примечание, что придаёт чуть иной смысл. Может также переименовать, или в «Героизм/Героичность»? --Vladis13 (обс) 17:45, 6 сентября 2016 (UTC)

Если удалять, тогда надо «пристроить» контент, он потеряется. Например К:Культурные герои, К:Трикстер не имеют других «культурных» категорий. --Vladis13 (обс) 17:45, 6 сентября 2016 (UTC)

НеИтог

Категория будет уточнена с помощью описания и оставлена как категория персонажей фольклора, литературы и прочих культурных произведений. Герой-любовник, культурный герой и проч. — это важные архетипы литературы и фольклора. Данная категория будет исключительно для категоризации архетипов, категоризация подкатегорий будут уточнена, а при необходимости — и переименована (например, Герои сказок в Персонажи сказок, Герои боевика в Персонажи боевиков и т. д.). GAndy (обс.) 15:34, 12 ноября 2016 (UTC)

• Не улавливаю, чем эта категория будет отличаться от категория «Архетипы» и категория «Типы персонажей», особенно последней.--Бериллий (обс.) 16:39, 12 ноября 2016 (UTC)

• Да в принципе ничем — просто подкатегория категории категория «Типы персонажей». Но других способов сохранить эту категорию не вижу — любые другие подходы вообще не соответствуют принципам категоризации (например, смешение архетипов и просто персонажей, не говоря уже о смешении персонажей и людей). Хотя вот вы, Бериллий хороший вопрос задали. Я так упёрся в нахождении оптимальных критериев для этой категории, что не рассмотрел вариант просто отказаться от такой категории. Ничего большего, чем подкатегория Архетипы/Типы персонажей не предумаешь, а выделение в такую подкатегорию, но больно критерии расплывчатые для термина «герой», соглашусь. Свой итог отменяю, обсуждение продолжится. GAndy (обс.) 17:06, 12 ноября 2016 (UTC)

Предварительный итог

Обсуждение продолжилось...

Не знаю, каковы были включения в категории на начало обсуждения, но сейчас там 11 включений. Из них 7 находятся в категории Типы персонажей и им эта категория Герой просто не нужна:

Байронический герой, Благородный разбойник, Герой боевика, Дева-воительница, Романтический герой, Супергерой, Трагический герой.

Остались ещё 4: Герой, Заглавный герой, Культурный герой, Литературный герой.

• Культурный герой — это вообще из другой оперы (из мифологии), ему достаточно имеющихся категорий Мифологические архетипы, Культурные герои.
• Заглавный герой — герой, именем которого названо это произведение. Тоже никакого отношения к архетипам не имеет. Хотя, по факту, он тоже персонаж, так что, возможно, имеет смысл добавить категорию Персонажи.
• Литературный герой — это вообще термин из теории литературы, не уверен, что ему нужно что-то из этой ветки категоризации. Но он тоже персонаж, поэтому и ему, похоже, стоит добавить категорию Персонажи. Или Архетипы, но сомнительно.
• И наш Герой — весьма абстрактное понятие, имеющее 2 основных значения. Сейчас имеет всего 2 категории: Герой и Мотивы в фэнтези. Полагаю, стоит добавить Персонажи и, возможно, Архетипы?

Таким образом, предлагаю расформировать категорию, как не имеющую чёткого критерия включения и на данный момент, почти полностью включённую в категорию Типы персонажей.

Если всем в течение недели будет пофиг, может, пингану кого. Или сделаю итогом. X0stark69 (обс.) 20:40, 20 мая 2018 (UTC)

Итог

Комментариев, несогласий не последовало. Реализую предварительный итог. Герою, Заглавному герою и Литературному герою добавлена категория Персонажи. Также Герою добавлена категория Мифологические архетипы. Категория Герой будет расформирована в связи с существованием дублирующей категории Типы персонажей. X0stark69 (обс.) 15:24, 27 мая 2018 (UTC)

23 августа 2016

Категория:Хорватские военные преступления во Второй мировой войне

Более точное название. Все преступления совершались именно усташами. Часть хорватов сражалась против них. Во всех интервиках эта категория называется «преступления усташей». Kamolan (обс) 09:11, 23 августа 2016 (UTC)

• Какое «точное название» предлагаете? Вообще категория выглядит протестной и ориссной. Дело в том, что «военное преступление» — это термин Гаагского трибунала. Он был по этим преступлениям, каковы формулировки в трибунале и в АИ по теме? --Vladis13 (обс) 09:17, 6 сентября 2016 (UTC)
  • Прошу прощения, я предлагаю название "Военные преступления усташей во Второй мировой войне". Что касается АИ на "военные преступления", есть ли они я не знаю. Впрочем, в Югославии после победы, скорее всего, проходили какие-то процессы над усташами, так что АИ должны быть. Kamolan (обс) 19:07, 10 сентября 2016 (UTC)
• Усташи с начала и до конца войны были во главе Хорватии, и, если не путаю, вне Хорватии военных преступлений не делали. Если преступления делало правительство нации, то они национальные (хорватские). --Vladis13 (обс) 20:31, 10 сентября 2016 (UTC)
• Также категория называется в англ. и нем. интервиках. На настоящее время такой формат у всех аналогичных категорий: по странам, а не по нац.-социал. партиям, правивших ими, см. подкатегории Категория:Военные преступления во Второй мировой войне. Если переименовывать, тогда все. Но большинство читателей понятия не имеет, как называлась правившая нац.партия Японии, Венгрии, Польши, и других стран. А как переименовать «преступления СССР» и «США» тем более непонятно. Вряд ли это будет узнаваемо. --Vladis13 (обс) 20:31, 10 сентября 2016 (UTC)
  • Только в немецкой. В английской интервике эта категория называется:"Военные преступления Независимого государства Хорватия". Kamolan (обс) 09:23, 11 сентября 2016 (UTC)

Предварительный итог

Фактически категория была исключена без итога Ksc~ruwiki из верхней категории «Военные преступления во Второй мировой войне», которая фактически собирает военные преступления по странам. Сейчас в ней получилось полное дублирование обсуждаемой категории и категории «Военные преступления в Югославии во время Второй мировой войны», которое устраняется расформированием последней, т.к. она не встраивается в уже имеющуюся систему категорий и у неё отсутствует уникальный критерий включения по ВП:ККС.·Carn 13:13, 1 мая 2020 (UTC)

• Коллега, мне кажется, итог не по теме: речь идёт, прежде всего, о переименовании категории, а исключение было связано с тем, что и вышестоящая категория и ее подкатегория были одновременно включены в категория «Военные преступления во Второй мировой войне». — Ksc~ruwiki (обс.) 18:36, 1 мая 2020 (UTC)
  • Да, прошу прощения, не расписал подробно, сосредоточился на удалении дублирующей категоризации. Начну с конца. Посмотрим вначале ВП:ИС/Критерии, где основным является узнаваемость. Для среднего читателя название «Хорватия» является более узнаваемым, чем наименование «усташи». Поиск по «военные преступления усташей» гугл-букс дал на пять страниц три источника — [1] [2] [3], на «хорватские военные преступления» на пять страниц пять источников — [4] [5] [6] [7] [8]. То есть какого-либо преимущества в источниках у «преступлений усташей» не показано.
  • Теперь более прямо относящиеся к категориям вещи. ВП:ИМКАТ говорит о том, что необходимо придерживаться единообразных принципов именования категорий. В данном случае большинство категорий в категории «Военные преступления во Второй мировой войне» называется по странам, которые эти преступления осуществили, исключения составляют (1) нацисты, так как их преступления были так многочисленны, что внутри данной категории есть своё деление по странам, (2) югославские партизаны, так как они не представляли государство и (3) также имевшие подпольный характер украинские коллаборационисты. В данном случае ни одно из этих соображений не применимо. То есть, хоть и слабое, но также преобладание аргументации за вариант с «хорватскими» преступлениями. Однако, как я заметил благодаря вашему требованию более подробно расписать соображения, имеется важное уточнение что «Названием страны в родительном падеже обозначают государственную принадлежность» — в связи с этим представляется целесообразным переименовать категорию в Категория:Военные преступления Хорватии во Второй мировой войне — ведь не все хорваты были усташами, а имеющийся в настоящий момент вариант названия может быть истолкован широко, как относящийся ко всему народу хорватов, что не будет в целом неверно, но такой вариант будет немного более точным. Думаю участники Vladis13 и Kamolan захотят прокомментировать этот уже итог. Если предложение не встретит поддержки, то придётся зафиксировать отсутствие консенсуса и оставить имеющийся вариант.·Carn 20:16, 1 мая 2020 (UTC)
    • Да, это уже возможный вариант итога. У меня в принципе, возражений нет. Но, когда я сам пару раз пытался сформулировать итог - получалось не очень хорошо из-за включений в вышестоящие категории. 1) Например, в категории Военные преступления во Второй мировой войне часть категорий названа по странам, а часть — по национальностям. Их бы тоже можно переименовать, но это никак не обсуждалось. 2) В категории Хорватские военные преступления есть ещё только одна категория Хорватские военные преступления в Югославской войне (1991—2001). Получится, что одну категорию переименовываем, вторую без изменений? Наверное, нет. Надо переименовывать. Если переименовать и её, то в Военные преступления во время войн в Югославии останется категория останется Сербские военные преступления. То есть одна будет названа по национальности, а вторая — по государству. И так далее по включениям. При чем это без анализа включений. В этом и проблема с затянувшимся переименованием, на мой взгляд. Хотя делать что-то надо, нужна идея или что-то вроде предложения о всей ветки категорий. P.S. По следующему обсуждению напишу позже. — Ksc~ruwiki (обс.) 20:50, 7 мая 2020 (UTC)
• И да, коллега Carn, я сначала включил обсуждаемую категорию в категорию Военные преступления во Второй мировой войне, а через минуту отменил свою же собственную правку. Здесь обсуждается явно не это. — Ksc~ruwiki (обс.) 18:44, 1 мая 2020 (UTC)
  • В делении по месту происхождения преступлений нету ничего априори неверного, просто более распространено оказалось деление по субъекту, который эти преступления совершал, смысла в частичном введении категоризации по месту, если она практически полностью дублирует категоризацию по субъекту я не вижу.·Carn 20:16, 1 мая 2020 (UTC)

Итог

Пришли к тому, что вопрос же пошире: Военные преступления во Второй мировой войне. Вынес в новый месяц — Википедия:Обсуждение категорий/Октябрь 2020#Категория:Военные преступления во Второй мировой войне, так как не помечали ту категорию к обсуждению. rubin16 (обс.) 13:51, 19 октября 2020 (UTC)

Категория:Изобретения по странам и подкатегории

Совершенно неясные критерии включения:

• Неясно, следует ли рассматривать «изобретение» как юридический термин или ещё как-то. В первом случае, видимо, придётся включать всё, на что был выдан патент (то есть Нооскоп включать в категорию для России, если будет в АИ подтверждение получения патента; Порох же не включать в категорию для Китая — тогда ещё никаких патентов не было). Во-втором случае это «как-то» надо сформулировать более определённо.
• Неясно, следует ли включать общее понятие или же (при наличии статьи) первую реализацию (например, для СССР — Искусственный спутник Земли или Спутник-1).

NBS (обс) 11:57, 23 августа 2016 (UTC)

• Если изобретение было в допатентную эпоху, по авторству надо основываться на АИ. (Также как с АП на произведения Средних веков и ранее.)
  В книгах такая классификация встречается. На спутник Земли[9], например вот (автор). --Vladis13 (обс) 09:45, 6 сентября 2016 (UTC)
• Как сказал Vladis13: и изобретения патентной эпохи (новое и новейшее время), и допатентной — имеют право считаться изобретениями. Разумеется, в допатентную эпоху придётся решать проблему привязки исторических улусов к нынешним наслегам. И желательно — крайне внимательно, осторожно, критически относиться к зачислению в категорию изобретений, с одной стороны — непатентуемых идей и концепций (те же ИСЗ или АПЛ), с другой — реальных, осязаемых промышленных моделей, образцов и т. п. вазов-2121, с третьей — всевозможных способов укладки волос на лысой голове, нооскопов и прочих проколов патентных ведомств. Retired electrician (обс.) 06:08, 2 мая 2018 (UTC)
• Отмечу, что вопрос тут касается именно того, что считать изобретением, а страны не имеют значения. Т.е. в случае решения вопроса потенциально можно создать категорию «Изобретения по годам» или «Изобретения по наукам». И отдельно стоит вопрос по странам, где уже нужно решать например, относятся ли изобретения Древнего Египта к современному Египту, или быть может в каких-то случаях стоит объединять (например). Bsivko (обс.) 15:10, 2 мая 2018 (UTC)

Итог

В результате обсуждения участники пришли к выводу о целесообразности сохранения категории, об отсутствии необходимости трактовки изобретений исключительно с правовой точки зрения (оформления патентов). При этом изобретения по историческим государствам решаются точно также, как и иные вопросы, связанный с категоризацией по данному типу государств и потенциальная категория Изобретения по историческим государствам может быть включена в Категории по историческим государствам. В том, что касается возможных разногласий по поводу категоризации конкретного изобретения, то врядли можно предусмотреть все возможные гипотетические случаи в рамках обсуждения подобных по-сути метакатегорий, а его особенности целесообразно рассматривать на странице обсуждения статей. --Ksc~ruwiki (обс.) 20:49, 12 июня 2018 (UTC)

22 августа 2016

Категория:Университет имени Лесгафта

Перенесено со страницы ВП:ЗКБТ.

В связи со сложившейся практикой, необходимо переименовать и заменить категории относящиеся к университету:

• Категория:Выпускники Университета имени Лесгафта → Категория:Выпускники НГУ им. П. Ф. Лесгафта
• Категория:Преподаватели Университета имени Лесгафта → Категория:Преподаватели НГУ им. П. Ф. Лесгафта

Но вариант переименования не окончателен. По мне предпочтительнее версия Выпускники/Преподаватели НГУ им. П. Ф. Лесгафта, т.к. именно фамилия является главным символом узнаваемости университета. Конечно, можно использовать полную форму Категория:Выпускники Национального государственного университета физической культуры, спорта и здоровья имени П. Ф. Лесгафта, но это слишком усложняет конструкцию. Решение на усмотрение более опытных участников, спасибо. 94.181.42.67 15:29, 19 августа 2016 (UTC)

• На ВП:ОБКАТ, пожалуйста.--Force majeure (обс) 14:54, 22 августа 2016 (UTC)
  • Пока —  Не сделано (для архивации ботом). ~Facenapalm^{обс, вкл} 16:12, 22 августа 2016 (UTC)

Надо переименовать — но как лучше? ЯЁ32Ы (обс) 21:27, 22 августа 2016 (UTC)

• Я что-то не догоняю зачем переименовывать? что в текущем варианте не устраивает? слишком короткий? --46.20.71.233 15:54, 26 августа 2016 (UTC)
  • Должен быть полный вариант названия вуза. ЯЁ32Ы (обс) 18:05, 27 августа 2016 (UTC)
    • «НГУ им. П. Ф. Лесгафта» — это же не полный всё равно. И вообще, вчера он ГУ, сегодня НГУ, завтра ещё кто-нибудь... так и будем бегать переименовывать? --46.20.71.233 15:16, 30 августа 2016 (UTC)

Итог

Непонятно, для чего необходимо переименование. Полное официальное название не всегда и в названии статей нужно, а уж в названии категорий и подавно. Традиционно сложилось, что название категории должно быть настолько кратким, насколько это не вредит узнаваемости. Можно, конечно, добавить в название «Национальный российский» — это заметно увеличит размер названия, но увеличит ли узнаваемость? Сомнительно, а если добавить аббревиатуру НГУ — то, по моему мнению, узнаваемость снизится. Вуз узнаваем главным образом по имени Лесгафта в названии. «Лесгафтовцы» — под таким название выпускники и сотрудники вуза известны многие десятилетия; в то время как названия и статус вуза неоднократно менялись, неизменным оставалось только имя П. Ф. Лесгафта в названии. Поэтому, любое увеличение названия не приведёт к повышению узнаваемости. Считаю целесообразным оставить нынешнее название. Не переименовано. GAndy (обс) 17:40, 1 ноября 2016 (UTC)

18 августа 2016

Категория:Настольные игры

Предлагаю в этой категории убрать подкатегорию Категория:Настольный теннис, которая никак не относится к настольным играм. MisterXS (обс) 15:07, 18 августа 2016 (UTC)

• За, настольный теннис к настольным играм отношение не имеет, не смотря на название, цитаты из статей: «Игры данной категории [настольные], в отличие от спортивных и видеоигр, не требуют активного перемещения игроков» и «Настольный теннис — вид спорта, спортивная игра». --VladXe (обс) 16:33, 18 августа 2016 (UTC)
• За. Очевидное решение, на мой взгляд. --Ksc~ruwiki (обс) 17:03, 18 августа 2016 (UTC)

Итог

Категория убрана 21 августа уч. Abogomazova. Возражений не имеется, очевиден консенсус. --Vladis13 (обс) 01:09, 1 сентября 2016 (UTC)

16 августа 2016

Категория:Родившиеся в Старобешевском районе Донецкой области → Категория:Родившиеся в Старобешевском районе

Других Старобешевских районов не существует, уточнение ни к чему UVD93 (обс) 18:15, 16 августа 2016 (UTC)

Я бы добавил, что вообще в Категория:Родившиеся в Донецкой области все районы содержат ссылку на область, хотя далеко не все они дублируются. Стоит проверить и подсократить названия. --Ksc~ruwiki (обс) 18:19, 16 августа 2016 (UTC)

Только что сам заметил и хотел это же написать. К тому же надо переименовать категории районов переименованных в ходе декоммунизации --UVD93 (обс) 18:31, 16 августа 2016 (UTC)

Итог

Конкретно по этому району — переименовано согласно основной статьи. Также будут сокращены названия других категорий Старобешевского района. Надо бы, конечно, по всех пройтись — да вот кто за это возьмётся? Так и будем делать постепенно. GAndy (обс) 16:22, 1 ноября 2016 (UTC)

12 августа 2016

Категория:Стрекающие по регионам

В связи с малочисленностью категорий <класс стрекающих> <регион> (не более 6 статей) предлагаю объединить их в одну категорию с подкатегориями:

• К:Гидрозои Атлантического океана‎ + К:Коралловые полипы Атлантического океана‎‎ → К:Стрекающие Атлантического океана‎
• К:Гидрозои Индийского океана‎ + К:Коралловые полипы Индо-Тихоокеанской области‎ + К:Коралловые полипы Тихого океана → К:Стрекающие Индийского океана
• К:Гидрозои Тихого океана + К:Коралловые полипы Индо-Тихоокеанской области‎ + К:Коралловые полипы Тихого океана + К:Кубозои Тихого океана‎ → К:Стрекающие Тихого океана

А также добавить статьи о видах из других классов (ещё 4 статьи). --VladXe (обс) 14:44, 12 августа 2016 (UTC)

Итог

Сделана предложенная Категория:Стрекающие по регионам. Остальное оставлено.
Обсуждение за месяц не было поддержано, и категоризация не нарушает правила. При этом предложено весьма сложное объединение, с обрезкой названий таксонов и регионов. Огромное множество аналогий есть в Категория:Фауна по регионам. Например, в подкатегориях рыб по этим же регионам (раздельно Индийского океана, Индо-Тихоокеанской области, Тихого океана) содержатся сотни статей. Если тут сокращать, по аналогии придётся трогать и другие классы с такими же регионами и малым числом статей. Консенсуса биологов на это нет. Индо-Тихоокеанская область и Индо-Западно-Тихоокеанская область в биологии выделяются как отдельные регионы.
При этом есть перспективы роста категорий, например только статей о гидрозоях в англовике ~100 штук en:Category:Cnidarians. --Vladis13 (обс) 03:40, 9 сентября 2016 (UTC)

• В Итоге: 1) 4 статьи о видах остались без категории по региону, 2) 5 категорий имеют менее 5 вхождений, т. е. подлежат расформированию (консенсус — не менее 5 статей в категории), 3) Индо-тихоокеанскую область можно оставить отдельным регионом поэтому и обсуждал, 4) динамика наполнения такова, что «~100 штук» будут писаться ещё ~100 лет. Перекатегоризация заняла бы у меня пару часов и я был не против её сделать, если бы был предварительный итог. Нет, так нет. --VladXe (обс) 05:28, 9 сентября 2016 (UTC)
  • В номинации нет ссылок на эти 4 статьи, не известно о чём речь. Категоризуйте их согласно АИ.
  • Судя по АИ, в биогеографии «Индийский» и «Тихоокеанский» регионы как ареалы с одно фауной не рассматриваются (см. первый абзац главы из этой книги). Океаны глубоководные, схожая фауна водится в определённой сравнительно мелководной области, а на севере и востоке Т.о., и на западе И. о. — области с другой фауной. Тихий океан занимает пол планеты, гранича со всеми океанами, объединять с одним их них некорректно.
    Правильней было бы сверится с АИ по всем статьям. И после этого открыть новую номинацию по всем подкатегориям в Категория:Фауна по регионам с Инд. и Тих. океанами → о переносе их в категорию «Индо-Тихоокеанская область». С приглашением к обсуждению биологов. Если у вас есть интерес к теме. --Vladis13 (обс) 08:48, 9 сентября 2016 (UTC)
    • Вы неправильно расставили акценты в этой номинации. Мне всё равно, на сколько регионов будет делиться К:Стрекающие по регионам: 4 (по океанам) или 4+1 (+ К:Стрекающие Индо-Тихоокеанской области‎); я хотел слить категории классов (гидрозоев, полипов, кубозоев и те самые 4 вида из сцифоидных) в категории типа (стрекающих). Такое слияние не только бы уменьшило количество мелких категорий (с 9 до 4—5), но повысило наполняемость новых за счёт видов из класса сцифоидных, для которых делать отдельные К:Сцифоидные по регионам (для 4 статей) — напрасное занятие. Но итог уже подведён. --VladXe (обс) 16:10, 9 сентября 2016 (UTC)

10 августа 2016

е → ё

Категория:Награжденные Медалью Нюмы Мансона

• Ёфицировать. И "медаль" написать с маленькой буквы, зачем тут заглавная? --46.20.71.233 20:27, 10 августа 2016 (UTC)
  • Сделано. Категория:Награждённые медалью Нюмы Мансона. Truelz (обс.) 09:07, 14 февраля 2017 (UTC)

Категория:Награжденные медалью «50 лет Органов Государственной безопасности МНР»

Категория:Упраздненные районы Кабардино-Балкарии

Категория:Упраздненные районы Кемеровской области

Категория:Упраздненные экзархаты Русской православной церкви

Категория:Переплетно-брошюровочные процессы

По всем: хорошо бы исправить е на ё. --Дар Ветер (обс) 20:19, 10 августа 2016 (UTC)

Итог

Переименовываются. С уважением Кубаноид; 03:39, 28 августа 2016 (UTC)

• Переименованы. С уважением Кубаноид; 05:45, 28 августа 2016 (UTC)

Категория:Родившиеся в Йессхейме → Категория:Родившиеся в Ессхейме

Переименовать по основной статье Ессхейм. Но, прошу обратить внимание, что сама статья была сравнительно недавно 11 июля 2016 г. переименована из прежнего варианта Йессхейм Участником:Holopoman. Следов обсуждения этого переименования не нашёл. Прошу знатоков норвежского языка проверить правильность написания как основной статьи, так и предлагаемого названия категории. --Ksc~ruwiki (обс) 18:21, 10 августа 2016 (UTC)

Здесь знатоков норвежского придётся, боюсь, ждать годами. Обратитесь в раздел, занимающийся проверкой написания географических названий. -- 83.220.239.76 05:35, 7 сентября 2016 (UTC)

Википедия:Форум/Географический#Ессхейм. --Vladis13 (обс) 17:16, 7 сентября 2016 (UTC)

Итог

Категория:Родившиеся в Есхейме. --Vladis13 (обс) 16:56, 8 сентября 2016 (UTC)

9 августа 2016

Категория:Фильмы по тематике

Продолжается разгребание «фильмов по тематике». Открыто обсуждение на общем форуме. С уважением, --DimaNižnik 17:39, 9 августа 2016 (UTC)

Итог

Формальный итог. В настоящее время из обсуждения удаляемых категорий остается незакрытым одно, посвящённое фильмам о космосе. Все заинтересованные участники могут принять в нём участие. Остальные обсуждавшиеся категории: Фильмы о колхозе, Фильмы о компьютерных играх, Фильмы о конкистадорах, Фильмы о кулинарии были удалены. --Ksc~ruwiki (обс.) 10:41, 28 июня 2017 (UTC)

5 августа 2016

Категория:Музеи по по субъектам Российской Федерации → Категория:Музеи по субъектам Российской Федерации

Перенесено на страницу ВП:Запросы к ботоводам#Переименовать Категория:Музеи по по субъектам Российской Федерации в Категория:Музеи по субъектам Российской Федерации. Ksc~ruwiki (обс) 19:17, 6 августа 2016 (UTC)

Итог

Формальный итог. --Vladis13 (обс) 16:58, 8 сентября 2016 (UTC)

4 августа 2016

Категория:Вторые секретари краевых, областных и окружных комитетов КПСС

Категория сомнительной значимости. Дочерние категории почти пустые. Непонятно зачем категоризировать по промежуточной должности? Предлагаю удалить саму категорию и дочерние категории. Bektur (обс) 14:58, 4 августа 2016 (UTC)

• Категория далеко не пустая и это совсем не «промежуточная должность». У Вас же не возникает вопросов к промежуточности должности Вице-Президента США. И уж если быть логичным, то надо, как минимум, выносить на обсуждение и Категория:Вице-губернаторы штатов США. --Ksc~ruwiki (обс) 15:10, 4 августа 2016 (UTC)
  • Сравнивать должности второго секретаря обкома и Вице-Президента США некорректно - масштаб не тот. Если вы в самом деле считаете категорию вторых секретарей столь значимой, почему же ей у неё не собственной статьи? Предлагаю создать статью-список Вторые секретари краевых, областных и окружных комитетов КПСС по регионам, в которой описывалась эта должность в целом, полномочия, роль в системе управления, и наиболее известные представители по регионами, по аналогии со статьёй Полномочные представители президента Российской Федерации в регионах, а саму категорию удалить. Bektur (обс) 16:00, 4 августа 2016 (UTC)
    • 1) Вы ввели термин «промежуточная должность» как принципиально незначимую, я показал аналогичную должность в чьей значимости Вы не усомнились. 2) Наличие либо отсутствие основной статьи не является критерием для сохранения или удаления категории. 3) Вы почему-то не прокомментировали Категория:Вице-губернаторы штатов США и не выставили её на удаление. Посодействовать в этом вопросе? 4) Поставьте, пожалуйста, на самой странице вынесенной Вами на обсуждение категории шаблон обсуждаемой категории. В противном случае получается некорректно по отношению к остальным участникам. --Ksc~ruwiki (обс) 19:36, 4 августа 2016 (UTC)
    • Простановкой шаблона на странице категории можете себя не утруждать, пришлось сделать за Вас. --Ksc~ruwiki (обс) 19:24, 6 августа 2016 (UTC)
      • Оставить согласно аргументам коллеги Ksc~ruwiki. Должность второго секретаря обкома примерно соответствует по объему полномочий должности вице-губернатора. К тому же, наполнение этой категории (наряду с другими категориями партийных функционеров) позволит разгрузить К:Члены КПСС, где сейчас почти 10 тысяч человек, и отделить мух от котлет - т.е. рядовых членов партии от руководящих работников. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 03:42, 2 апреля 2017 (UTC)

Итог

По аргументам Ksc~ruwiki и MaksOttoVonStirlitz категория оставлена без изменений. X0stark69 (обс.) 21:17, 20 мая 2018 (UTC)

3 августа 2016

Параллельная категоризация (Футболисты Аргентины и Игроки сборной Аргентины по футболу; Лыжники России и Чемпионы России по лыжным гонкам)

Можно констатировать, что за последние 10 лет сложилась практика включать спортсмена одновременно в обе типовые категории даже если вторая («Игроки сборной», «Чемпионы») является дочерней для первой. С одной стороны, это не соответствует идеалам ВП:КАТ («Если статья подходит по смыслу для категории А и её подкатегории Б, то её, как правило, следует включать только в Б»), хотя по этому вопросу рекомендация сформулирована не строго. С другой стороны, это многолетний консенсус нашего раздела. В АнглоВики, где так же имеют представление о древообразности категорий, к примеру, Andrey Arshavin одновременно состоит и в Russian footballers, и в дочерних к ней Russia international footballers, Russian expatriate footballers, Russia under-21 international footballers. В удалении статей из родительских категорий типа «Спортсмены страны» я вижу следующий вред:

Во-первых, вполне возможно, что в какой-нибудь Португалии чемпионат по самбо открытый и его может выиграть, например, представитель Румынии. Тогда мы уже не можем применить предлагаемый Вами подход к Португалии. Если при этом допустиь иной подход к России, то это будет требовать от читателя держать в голове, где чемпионов добавляют в обе категории (Россия+футбол, Португалия+самбо), а где достаточно только чемпионской (Россия+самбо). Во-вторых, уже много лет совместно проставляются похожие категории типа Футболисты России и Игроки сборной России по футболу, причём, это практика всех крупных разделов (пример). Я считаю, что категории типа Самбисты России должны восприниматься как «Самбисты России по алфавиту», это удобно и для читателей, и для ботов. В-третьих, может быть так, что я ищу по категории (а зачем вообще нужны категории?) какую-то итальянскую фехтовальщицу, которую приметил на международных соревнованиях. Если я не помню её имени, то наверняка не знаю, является ли она чемпионкой своей страны. Так мне, получается, уже надо две разных категории прошерстить? Далее, возвращаемся к футболистам. Игроки молодёжной сборной Аргентины по футболу — тоже частный случай «Футболистов Аргентины». Получается, если игрок заигран за молодёжку, то из категории «Футболисты Аргентины» он тоже вылетит и будет там в подкатегории?

Собственно, чтобы не рушить сложившуюся удобную систему (посмотрите Футболисты по странам, где всё логично: видим, что про англичан 1036 статей, про аргентинцев 915 статей) я предлагаю либо вынести категории типа «Игроки сборной» и «Чемпионы» из категорий типа «Футболисты страны» (а чемпион России по горнолыжному спорту, кстати, совсем не обязательно россиянин), либо прописать где-то в правилах, что по категоризации спортсменов у нас сложился такой консенсус. Я знаю, что у поддерживаемой мной точки зрения есть оппоненты (например, Simba16), я бы хотел, чтобы они описали, какая польза будет от переформатирования категорий типа «Футболисты страны» из «Футболисты страны [по алфавиту]» в «Футболисты страны [не вызывавшиеся в главную, олимпийскую и молодёжную сборные]». Сидик из ПТУ (обс) 14:52, 3 августа 2016 (UTC)

• Вопрос про чемпионов по футболу несколько устарел, ведь категории чемпионов стран по футболу были удалены по результатам следующего обсуждения. В связи с этим, как и предполагалось, встаёт вопрос о перспективах подобной категоризации для других видов спорта.--Ksc~ruwiki (обс) 19:07, 3 августа 2016 (UTC)
  • Про футболистов и нацчемпионов вопрос не стоит, для них актуальны игроки основной и молодёжной сборных. Сидик из ПТУ (обс) 19:40, 3 августа 2016 (UTC)

Тема имеет давнюю историю. Мои возражения:

1. Например, чемпионы СССР по борьбе являются частным случаем борцов СССР и должны быть их подкатегорией. Этот подход соответствует принятым принципам категоризации статей: «Если статья подходит по смыслу для категории А и её подкатегории Б, то её, как правило, следует включать только в Б. Исключением может быть тот случай, когда статья значима и для всей категории А (как правило, это обзорные статьи)». Это общий принцип, который должен соблюдаться всегда, если иное не предусмотрено правилами.

2. Аргумент оппонента о том, что "это сложившаяся практика" не считаю убедительным по той причине, что ВП руководствуется правилами, а не прецедентами. К тому же это аргумент ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, из ряда тех, которые следует избегать.

3. Аргумент ВП:МНОГОЕ: «Следует также предупреждать о правках, которые затрагивают множество других страниц». Я и не думал, что нарушение декларируемых в ВП принципов категорирования зашло так далеко. Я тихо писал свои статьи, когда мой оппонент стал предъявлять претензии за злостное соблюдение правил. Поэтому речь сейчас ведется не о соблюдении правил, а о легитимации их нарушения. Что касается неудобств, связанных с приведением существующих статей в соответствие с вышеназванным принципом, то для этого есть боты, которые могут быстро устранить проблему. Не так давно удалили категорию Ныне живущие, которая затрагивает многое - никто не умер.

4. Об удобстве. Люди часто называют удобным привычное и законным противозаконное. В качестве примера оппонент приводит некие конкретные случаи. ЛЮБАЯ система хороша в одних случаях и плоха в других, поэтому мечты о создании системы, которая хороша всегда, есть фикция. Улучшая одни характеристики, мы всегда ухудшаем другие.

5. В ряде случаев победитель чемпионата страны Х по виду спорта У может не быть гражданином страны Х. Для подобных случаев должны быть разработаны принципы категорирования и внесены изменения в правила. Пока же мой оппонент обвиняет меня в том, что я следую правилам. Simba16 (обс) 06:34, 8 августа 2016 (UTC)

Начнём с того, что запрет на параллельную категоризацию родительской и дочерней категорией не является жёстким («как правило…»). И если говорить о футбольной практике категоризации, то это никак не прецедент (единичный случай), а именно многолетний консенсус сообщества. По ВП:МНОГОЕ: весь проект:Футбол уже почти 10 лет считал верным подход, противоположный Вашему, так были категоризированы десятки тысяч статей, все самые опытные участники не могли не знать о сложившейся практике, которая, возможно, не совсем соответствует букве правил (хотя, повторяю, строго запрета там нет). Вы реализовали подобную схему в малой доле статей (самбо, дзюдо, тяжёлая атлетика?), причём, без предварительного обсуждения и практически в одиночку, в кластере малопосещаемых статей. Фактически, подходы разошлись у Вас и у всего остального сообщества. Требовать просто так перейти на Вашу систему в данном случае не считаю возможным. Это можно обсудить, не думайте, что никто кроме Вас не читал правила и не взвешивал все их «за» и «против» применительно к категоризации спортсменов. Об удобстве. Предлагаемая Вами схема неудобна вообще ничем. Например, если человек играл за молодёжную сборную Эстонии по футболу и его фамилия Яблоков, то когда я буду его искать, не зная фамилии, перебором, то сначала прощёлкаю всех в основной категории «Футболисты Эстонии», потом прощёлкаю всех взрослых сборников, потом придётся щёлкать по второму разу почте всех их в категории молодёжных сборников. Вот это ещё один аргумент против Ващего подхода. аргументов за я (кроме слепого следования букве правил) я не видел. Я вижу зато абсолютно бессмысленную категорию «Футболисты страны, которые не вызывались ни во взрослую, ни в какую другую сборную» — какой смысл будет от этой выборки? Зачем ради неё гробить объективно более полезную «Футболисты страны по алфавиту»? Если предполагать, что кроме ботов туда будет хоть изредка заглядывать человек, то ему нужнее именно имеющаяся система категоризации. Ибо человек не обязан помнить, в какой стране может иностранец становиться чемпионом, становился ли искомый спортсмен чемпионом страны и т.д. Другими словами, для человека Вы просто говорите: «Не суйся сюда! Категории для правил и для ботов!». Хотя и для ботов придётся настройщику чесать репу и вспоминать: а могут ли иностранцы становиться чемпионами, например, Румынии по плаванию? Это иногда и при желании хрен выгуглишь, а Вы считаете, что мы можем спокойненько перейти на Вашу систему. Не нужно это никому — нет от этого объективной выгоды. Сидик из ПТУ (обс) 10:03, 8 августа 2016 (UTC)

1. "если говорить о футбольной практике категоризации, то это никак не прецедент (единичный случай), а именно многолетний консенсус сообщества". Консенсус находится в результате обсуждения. Не могли бы Вы дать ссылку на это обсуждение?

2. Согласно Вашей логике, я сначала должен был просмотреть десятки тысяч статей по футбольной категории, и продолжить в том же духе. У меня противоположный подход: прочитать одно правило и следовать ему. Если тысячи статей нарушают правило, тем хуже для них.

3. «Требовать просто так перейти на Вашу систему в данном случае не считаю возможным». Я ни от кого ничего не требую. Это Вы требуете, чтобы я перешёл на систему, противоречащую принципу категорирования. Следование правилам - это не просто так. Это обязанность каждого участника.

4. «аргументов за я (кроме слепого следования букве правил) я не видел». Никогда не думал, что следование букве правил является предосудительным.

5. «Хотя и для ботов придётся настройщику чесать репу и вспоминать». Любая работа требует определенной квалификации. Чтобы писать, нужно знать алфавит; чтобы работать в ВП нужно знать правила. Если настройщик хочет работать в Википедии, пусть учит правила. Если нет — никто не заставляет его работать настройщиком. Simba16 (обс) 11:36, 8 августа 2016 (UTC)

1. Консенсус может складываться и негласно. Отсутствие темы «А чего это Месси у нас и в "футболистах Аргентины", и в "игроках сборной Аргентины"» в многолетних архивах обсуждения проект:Футбол говорит о том, что даже вопроса такого не возникало ни у кого. Также у нас нет обсуждения на тему «Нужны ли вообще категории типа "игроки сборной"» — теперь скажете, что неконсенсусная категоризация? 2. Уж наверняка вы посмотрели на другие статьи иначе создали бы не категорию «Чемпионы СССР…», а «Советские чемпионы…» или что-то подобное неформатное. И это не чисто футбольная практика — все статьи не из Вашего кластера категоризируются по-другому, Вы не могли этого не заметить. 3. Вы начали менять категоризацию в части интересных Вам статей, не сообщив сообществу, что имеется массовое «нарушение правил». Фактически, стали не посовещавшись проталкивать свою трактовку правил (повторяю, строго запрета там нет) для части статей. Недопустимо часть статей категоризировать по одному принципу, а остальные — по другому. Лучше бы уж тогда пришли в футбольный проект и сказали бы. что у нас косяк. Сейчас же читатель запутан в высшей мере: тут так правила трактуют, тут — так. 4. Википедия:Не играйте с правилами: «Не рекомендуется пытаться играть на противоречиях и нестыковках в правилах и указаниях Википедии, требовать безусловного соблюдения буквы правил в ущерб их духу, избирательно применять правила или отдельные их положения, а также игнорировать сложившийся консенсус сообщества и практику применения правил с помощью собственных оригинальных трактовок. Такие попытки могут рассматриваться как деструктивные». 5. Тут не правила Википедии уже нужно знать, а регламенты чемпионатов уровня Румынии + языки + найти это в сети не всегда возможно. Миссия невыполнима. Сидик из ПТУ (обс) 12:28, 8 августа 2016 (UTC)

• А вот моё мнение: Категория Чемпионы России по борьбе вообще никаким образом не является подкатегорией для Борцы России, поскольку происходит смешение национальности и достижений. Если взять кино, то это выглядит также, как если бы Категория:Лауреаты премии «Оскар» являлась подкатегорией для Категория:Фильмы США. А ведь по сути эту проблему можно решить логичным и напрашивающимся видоизменением дерева категорий, что одновременно решит и вопрос со спортсменами, которые побеждают на национальных первенствах чужих стран. Возьмём для примера борцов. Родительская категория — борцы → подкатегории: 1. Борцы по странам → Борцы России, Грузии, Германии и т.д., 2. Чемпионы по борьбе → Чемпионы мира по борьбе, чемпионы России, Грузии, Германии (можно опустить на один уровень путём создания категории вида, например, чемпионы стран по борьбе). При этом у нас идёт чёткое понимание, что одна ветвь дерева категорий - это национальная принадлежность, а вторая ветвь - это категоризация по достижениям спортсменов. При этом никому не нужно будет вникать может ли условный немец выиграть чемпионат Португалии по академической гребле и не будет возникать недопониманий с соседством категорий типа: Лыжник Чехии и Чемпион России по лыжным гонкам. Также будет категория:Категория:Борьба по странам, которая будет делиться на борьба в России, Германии, США, а Категория:Борьба в России на Борцы России, чемпионы России по борьбе, чемпионы России по борьбе. --FC Mezhgorye (обс) 21:22, 15 августа 2016 (UTC)

Категория Борцы России является примером категорирования по странам, а не по национальностям. Это как получается: раз в стране больше 100 национальностей, то и категорий должно быть столько же? Simba16 (обс) 06:35, 16 августа 2016 (UTC)

Ну пусть по стране, суть то от этого ничуть не меняется. --FC Mezhgorye (обс) 12:16, 16 августа 2016 (UTC)

В статьях о футболистах стихийным образом сложилась некая система, которая по сути противоречит принципу «Если статья подходит по смыслу для категории А и её подкатегории Б, то её, как правило, следует включать только в Б. Исключением может быть тот случай, когда статья значима и для всей категории А (как правило, это обзорные статьи)». Теперь, вместо того, чтобы думать о том, как 1) привести эти статьи в соответствие с принципом или 2) подкорректировать правила начинается кампания за 1) легализацию этого нарушения и 2) распространение этого нарушения на остальные статьи. Simba16 (обс) 12:40, 16 августа 2016 (UTC)

Не стихийным, а естественным образом сложилась такая ситуация, так как она наиболее удобна, выше я расписал минусы и плюсы. С Вашей стороны единственный аргумент буква правил, причём, не строгая, а рекомендательная. Удобство и здравый смысл не на Вашей стороне. По многим странам при всём желании невозможно даже фанатику, например, плавания сказать, принимали ли когда-либо участие в чемпионате Франции пловцы из Люксембурга, не становились ли они чемпионами и т.д. Я уж не говорю о простом пользователе категории — требовать подобных знаний от него безумно. Даже на уровне чемпионата России по самбо и горным лыжам — эти тонкости знает на всю страну человек 200. Сидик из ПТУ (обс) 16:01, 16 августа 2016 (UTC)

То есть, Вы признаете, что предлагаемая Вами система противоречит принципам, пусть даже и рекомендательным? Естественное поведение в такой ситуации: внести предложение о соответствующей поправке в правила. Но вместо этого имеет место попытка принудить к нарушению правил того, кто их соблюдает. Simba16 (обс) 06:01, 17 августа 2016 (UTC)

В данном случае речь не идёт о правиле, речь идёт о рекомендации, следование которой зависит от специфики предметной области. Вот если так ставить вопрос для спортсменов, то нужнее категории Борцы России и Футболисты Аргентины, а если уж никак не получится оставить их в статьях о чемпионах и сборниках, то лучше вообще удалить категории «Чемпионы страны» и «Игроки сборной», чем терять функционал «просто борцов» и «просто футболистов». А чемпионов по борьбе можно и списком перечислить. Другой пример — Мастера спорта России по шашкам. Вот если слепо следовать букве правил (лишний раз напомню — Ваша трактовка правил вообще ошибочна) и закатать часть футболистов России в Мастера спорта России по футболу, то это навигацию только ухудшит. С чемпионами и сборниками точно то же. Сидик из ПТУ (обс) 07:27, 17 августа 2016 (UTC)

Давайте не подменять понятия: принцип не есть рекомендация. Дискуссия сводится к тому, что мы ходим по кругу. Поскольку никаких новых серьезных аргументов не предъявлено, не вижу смысла ее продолжать. Simba16 (обс) 07:59, 17 августа 2016 (UTC)

С Вашей стороны я и старых серьёзных аргументов не видел, и ответов на наши серьёзные аргументы. Сидик из ПТУ (обс) 10:37, 17 августа 2016 (UTC)

• Вот и пошли парадоксы с подобной категоризацией. Дзюдоист Отар Бестаев. Сейчас у него в категориях гордо соседствуют Дзюдоист Киргизии и Чемпионы России по дзюдо. И если не смотреть на карточку (хотя она ничего и не объясняет по сути), то сиди и гадай каким образом дзюдоист из Киргизии вдруг оказался чемпионом России. Ещё раз повторяю своё предложение. Категория чемпионы России по дзюдо не должна быть подкатегорий для дзюдоисты России, а должна входить в чемпионы по дзюдо по странам. --FC Mezhgorye (обс) 20:39, 6 сентября 2016 (UTC)
  • Правильно. Из-за одного дзюдоиста давайте изменим ВСЮ систему категоризации. Есть вопросы по категоризации? Читайте статью, ищите информацию. Система категоризации не может и не должна отвечать на подобные вопросы. Simba16 (обс) 20:56, 6 сентября 2016 (UTC)
    • А с чего её не менять, если она неверна. Почемы категоризация по достижениям у нас является подкатегорией для категоризации по гражданству? --FC Mezhgorye (обс) 21:07, 6 сентября 2016 (UTC)
    • Это, во-первых, не уникальный случай, а, во-вторых, система категоризации де-факто у нас сейчас такая, как в футбольном разделе принята. Это Вы с дзюдоистами идёте против сложившегося для спортсменов консенсуса. Как видите, шаг влево — уже проблемы пошли. Сидик из ПТУ (обс) 05:30, 7 сентября 2016 (UTC)

Ваши обвинения в мой адрес совершенно справедливы: я действительно злонамеренно соблюдаю правила и принципы Википедии и собираюсь делать это в дальнейшем. Ваш подход очень прост и понятен: «я нарушаю — и все остальные должны делать то же самое». Поэтому попытки убедить меня их нарушить — просто потеря времени. Можете собрать миллион подписантов — это ситуации не изменит, потому что такой подход противоречит правилам и принципам. Хотите изменить ситуацию — подавайте заявку на изменение принципов категорирования. Simba16 (обс) 05:43, 7 сентября 2016 (UTC)

• Мы всё делаем по имеющимся правилам, которые не запрещают наш подход категорически. Вы же предлагаете неконсенсусную трактовку правил и откровенно играете с ними. Сидик из ПТУ (обс) 06:05, 7 сентября 2016 (UTC)
  • Раз я такой беспринципный тип, то Вам не составит труда изобличить мои происки перед лицом администраторов Википедии. Simba16 (обс) 06:24, 7 сентября 2016 (UTC)

Не итог

Стороны исчерпали доводы. Обсуждение прекращено как безрезультатное. Simba16 (обс.) 17:44, 2 апреля 2017 (UTC)

• Это не итог. В итоге должно быть сказано: «теперь делаем только так и не иначе». Сидик из ПТУ (обс.) 09:56, 3 апреля 2017 (UTC)
  • Коллеги, на основании ВП:КАТ-ВС статьи о спортсменах, не будучи обзорными статьями, должны быть включены только в дочерние категории, а не в родительские и дочерние.--Geka b (обс.) 09:36, 10 сентября 2018 (UTC)
    • Вообще-то, я об этом говорю с самого начала. Simba16 (обс.) 09:48, 10 сентября 2018 (UTC)
      • Мы это правило уже смотрели и здесь обсуждали: «как правило», то есть не «жёстко». Есть многолетний консенсус за существование категорий типа «Футболисты Аргентины» в виде «Футболисты Арегентины [по алфавиту]», категорического несоответстви правилам в этом нет. Сидик из ПТУ (обс.) 09:52, 10 сентября 2018 (UTC)

С чего все и начиналось: Вы стали жёстко требовать нарушения этого правила от других. Впрочем, мы продолжаем ходить по кругу. Simba16 (обс.) 10:21, 10 сентября 2018 (UTC)

Представляю, что будет, если в статье о Льве Яшине кто-то начнёт жёсто настаивать на предлагаемой трактовке ВП:КАТ-ВС. Сидик из ПТУ (обс.) 10:31, 10 сентября 2018 (UTC)

Само название темы притянуто за уши. Я не сделал ни одной правки в категориях, вынесенных в название. У стороннего наблюдателя сложится впечатление, что я посягаю на консенсус для статей в этих категориях. Не было приведено ни одного примера из созданных мною статей, где нарушение правила было бы оправдано. Вот и сейчас, я ничего не сказал о Яшине и не предлагал ничего изменить в статье. Simba16 (обс.) 11:13, 10 сентября 2018 (UTC)

Это обсуждение не с целью кого-то осудить и наказать. Необходим единый подход в категоризации спортсменов. Не должно быть так, что по футболистам договорились по-одному, а по, скажем, гандболистам или шашистам — по-другому. Сидик из ПТУ (обс.) 11:19, 10 сентября 2018 (UTC)

Во-первых, единый подход подразумевает нарушение существующих правил. Во-вторых, какие основания для требования единого подхода? Simba16 (обс.) 11:22, 10 сентября 2018 (UTC)

Во-первых, существующие правила допускают исключения, ситуация со статьями о футболистах у всех на глазах, никто не считает это нарушением. Во-вторых, категоризация без единого подхода бессмысленна. Не возможно в голове держать, что для футболистов придумано так, а для ватерполистов — по-другому, для лыжников заведено так, а для дзюдоистов — по-другому, в чемпионате Австрии по плаванию могут принимать участие иностранцы, а чемпионате Украины по спортивному ориентированию на лыжах — нет. Сидик из ПТУ (обс.) 11:28, 10 сентября 2018 (UTC)

Поэтому есть единые правила. Футболисты выбили себе право на исключение. Теперь из этого нарушения предлагается сделать правило и навязать его всем остальным. Simba16 (обс.) 11:31, 10 сентября 2018 (UTC)

Во-первых, я не припомню, чтобы Проект:Футбол где-то себе выбивал право на это исключение, а, во-вторых, тот же принцип категоризации используется у хоккеистов, баскетболистов, лыжников и т.д., а так же в других языковых разделах (например, у англичан). Сидик из ПТУ (обс.) 11:36, 10 сентября 2018 (UTC)

Про хоккеистов и других ничего не скажу - не сталкивался. Про футболистов узнал от Вас, когда начали говорить про сложившийся у них консенсус. Что и является де-факто исключением из правила. Simba16 (обс.) 11:46, 10 сентября 2018 (UTC)

Проблема не в том что ВП:КАТ-ВС какое-то неправильное, а в том, что в отношении спортсменов оно может быть корректно применимо только к небольшой группе спортсменов. Если брать только Россию, то мы можем с увереностью говорить, что подобный подход применим к единоборствам, лёгкой и тяжелой атлетике и ещё паре видов спорта. В остальных же подобная категоризация будет некорректной. Все командные виды спорта мимо, практически все зимние мимо, ряд летних открытых чемпионатов тоже мимо. И это только касательно России, по которой мы можем спокойно найти данные. А вот параллельная категоризация не нарушает существующий порядок, но при этом вносит единообразие абсолютно во все виды спорта, а также избавляет нас о необходимости задумываться над каждым видом спорта в каждой отдельно взятой стране. --FC Mezhgorye (обс.) 12:03, 10 сентября 2018 (UTC)

Здесь простая нестыковка. Если чемпионом страны может стать только гражданин страны, то никаких проблем нет: категория, например, чемпионов России по борьбе является подкатегорией борцов. А в России это почти всегда так. Так что навязываемая система применима только для тех случаев, когда чемпионом/ обладателем кубка/рекордсменом страны может стать иностранец. Simba16 (обс.) 12:16, 10 сентября 2018 (UTC)

В России как минимум в половине видов спорта чемпионом может стать иностранец. И зачем делать систему, которая корректно учитывает только половину спортсменов, когда можно сделать так, чтобы она удовлетворяла абсолютно всем видам спорта?? Это какой-то ненормальный бюрократизм. А ещё даже внутри одного вида спорта нужно постоянно будет искать информацию о открытости, а то в России дзюдо закрытый турнир, а в Белоруссии чемпионами становятся украинские дзюдоисты [10] и что нам делать вот с этой категорией тогда Категория:Чемпионы Белоруссии по дзюдо, делать её ещё подкатегорией и для Категория:Дзюдоисты Украины? Причём на следующий год он опять закрытый был [11]--FC Mezhgorye (обс.) 12:23, 10 сентября 2018 (UTC)

Зачем делать систему, которая противоречит правилам? Измените правила и вопросов не будет. Во-вторых, Вы считали, в скольки видах спорта в России чемпионом может стать иностранец? Согласно Википедии, без АИ подобные утверждения являются орисом. В третьих, хотелось бы увидеть список стран и видов спорта по каждой стране, где чемпионом может стать иностранец. Если выяснится, предлагаемая система справедлива для большинства случаев - можно внедрить. А пока голословные утверждения и ссылки на единичные или ограниченные группы случаев. Simba16 (обс.) 12:31, 10 сентября 2018 (UTC)

Правила написаны так, что допускаются разные подходы по ситуации. Никакого «списка стран и видов спорта» не будет никогда хотя бы потому, что год от года меняются правила даже в рамках одного и того же турнира, что выше было наглядного показано на примере чемпионата Белоруссии по дзюдо. Эти обстоятельства не являются очевидными для читателя при пользовании категориями, он без подсказки никогда не догадается, почему дзюдоисты Белоруссии категоризируются не по тому же принципу, что дзюдоисты России. Сидик из ПТУ (обс.) 12:35, 10 сентября 2018 (UTC)

Вот Вы и хотите запретить иное использование правил, как только сообразное Вашему о них представлению. Simba16 (обс.) 12:36, 10 сентября 2018 (UTC)

В идеале — да. Здесь все чего-то хотят. Сидик из ПТУ (обс.) 12:44, 10 сентября 2018 (UTC)

Есть простой выход - меняйте правила. Simba16 (обс.) 12:48, 10 сентября 2018 (UTC)

Когда-то мне попадалось обсуждение по спортивному гражданству, которое трактовалось как важнее чем обычное. Что вылилось в сущность Викиданных «Представляет страну в спорте», которая подменяет страну в карточках. Иными словами француз представляющий Германию будет отображаться как гражданин Германии. Если использовать спортивное гражданство, то иностранцы в национальных чемпионатах вполне себе категоризируются.--Geka b (обс.) 00:19, 13 сентября 2018 (UTC)

• Иностранцы в национальных чемпионатах не выступают под флагом страны, организующий этот чемпионат. Немец, победивший на чемпионате Франции остаётся немцем и выступать он там будет под флагом Германии, вот только будет иметь звание в своём личном деле — чемпион Франции. Спортивное гражданство необходимо для таких стран как Англия, Шотландия и пр., спортсмены которых выступают на международной арене как самостоятельные субъекты, но имеют при этом гражданство Великобритании и пр. --FC Mezhgorye (обс.) 00:27, 13 сентября 2018 (UTC)
• Да и, например, в горнолыжном спорте или велогонках один спортсмен может выиграть хоть десяток национальных чемпионатов. Так и гражданств на него не напасёшься. --FC Mezhgorye (обс.) 00:29, 13 сентября 2018 (UTC)

Ну и всё-таки ещё раз попробую предложить самый простой вариант, который решит этот вопрос абсолютно по всем видам спорта и странам, чтобы больше к этому не возвращаться: Делаем такую категоризацию:

Категория:Спортсмены
Категория:Чемпионы		Категория:Спортсмены по видам спорта (необязательная)	Категория:Спортсмены по странам	Категория:Россияне по профессиям
Категория:Национальные чемпионы
Категория:Национальные чемпионы по видам спорта	Категория:Национальные чемпионы по странам	Категория:Пловцы	Категория:Спортсмены России
Категория:Национальные чемпионы по плаванию	Категория:Чемпионы России	Категория:Пловцы по странам
Категория:Чемпионы России по плаванию		Категория:Пловцы России

Итог:Всё корректно, универсально для всех видов спорта. --FC Mezhgorye (обс.) 01:26, 13 сентября 2018 (UTC)

• Прежде всего, спортивное гражданство - это орис. Есть статья гражданство, но нет статьи спортивное гражданство, поскольку такого в природе не существует. Спортсмен А выступает за страну Б - никто не говорит о его спортивном гражданстве (только некоторые участники Википедии для обоснования своей точки зрения). Это во-первых. Во-вторых, сколько еще надо доказывать очевидную истину, что правила надо соблюдать? Тем более, что не представлено никаких убедительных доказательств, что в данном случае это целесообразно. Simba16 (обс.) 06:16, 13 сентября 2018 (UTC)
  • И третье. Прежде чем добавлять явочным путём дополнительные категории типа этого случая, хорошо бы удостовериться, что имеет место открытый чемпионат данной страны по данному виду спорта, где чемпионом может стать иностранец. Надо бы этот вопрос как-то урегулировать. Тем более, что некоторые участники с таким подходом не согласны. Simba16 (обс.) 06:22, 13 сентября 2018 (UTC)
    • Во-первых, статья спортивное гражданство уже есть ([12]). Во-вторых, сколько еще надо доказывать очевидную истину, что конкретные цитируемые правила о категоризации гибкие и допускают имеющийся подход? В-третьих, речь как раз о том, что внесение спортсмена в категорию «Дзюдоисты Украины» не должно требовать от участника знания регламентов чемпионатов Украины за каждый год, это делает всю систему категорий неочевидной. А если завтра к участию в чемпионате России по дзюдо допустят, например, белоруссов, нам сколько статей придётся перекатегоризировать из-за того, что «Чемпионы России по дзюдо» перестанут подходить для включения в «Дзюдоисты России»? Мы сейчас именно занимаемся урегулированием вопроса. Сидик из ПТУ (обс.) 06:59, 13 сентября 2018 (UTC)
    • И четвёртое. Прежде, чем говорить о том, что нужно удостовериться о наличии открытого чемпионата, предлагаю вбить в гугл открытый абсолютный чемпионат Украины 2017 или 2012, по итогам которого спортсменка из Азербайджана стала чемпионкой Украины, а спортсмен из Грузии серебряным призёром, а в 2012 году спортсмен из Нидерландов чуть не стал чемпионом Украины. Таким образом это уже вторая, после дзюдоистов Белоруссии категория, которую Вы создали некорректно, не удосужившись поискать АИ на данные категории. --FC Mezhgorye (обс.) 10:53, 13 сентября 2018 (UTC)
• В этой пирамиде категорий не учтены случаи Мастера спорта России по шашкам и Игроки сборной России по футболу. Сидик из ПТУ (обс.) 07:08, 13 сентября 2018 (UTC)

• Ну по Мастерам там всё отлично. Родительские Мастера спорта России и Мастера спорта по шашкам на своём месте. По футболистам нужно дополнительно подумать, но вполне можно и вынести из футболисты России. Оставить только древо для сборных 1. Сборная России по футболу куда будут входить подкатегории Игроки сборной России по футболу, Игроки сборной России по футболу (до 23 лет), игроки сборной России по футболу (до 20 лет), до 19 лет и.т.д. 2. Футболисты по сборным. Ничего страшного и неккоректного от этого не произойдёт, а Футболисты России будут подкатегорией аналогичной Пловцы России. --FC Mezhgorye (обс.) 10:53, 13 сентября 2018 (UTC)

То есть, предлагается неочевидная система - создание сонма правил под каждый конкретный случай. Есть очевидная - соблюдение правил. Но мы не ищем лёгких путей. Предлагается гибкий подход для нарушения существующих правил, но как только речь заходит об их соблюдении - гибкость кончается. Прекращаю дискуссию ввиду её бесперспективности и отсутствия убедительных аргументов. Simba16 (обс.) 07:16, 13 сентября 2018 (UTC)

Так интересно. Меня обвиняют в несоблюдении правил, когда я предлагаю вариант, который полностью, без каких-либо оговорок соответствует этим правилам. У меня окончательно сложилось мнение, что Вам важнее отстоять свою половинчатую точку зрения, из-за которой необходимо тратить часы времени на поиск информации является ли чемпионат Венгрии по пятиборью открытым или нет, вместо того, чтобы разработать систему, которая будет на 100% соответствовать действующим правилам ВП:КАТ-ВС. --FC Mezhgorye (обс.) 10:53, 13 сентября 2018 (UTC)

Итог

При обсуждении ВП:КАТ часть участников, которые придерживались несколько механистического подхода к категориям, когда они формируются более строго, более подходящим для машинного анализа ботами образом требовала чтобы транзитивность категорий была обязательна. Это было отвергнуто сообществом и не помечено как консенсусное в правиле, хотя строгие приверженцы такого подхода, к которым относился и я когда-то, продолжают выдвигать жёсткие требования к категориям в рувики, поэтому у нас консенсусно система категорий содержит немножко меньше хлама, чем в енвики, к примеру.

Консенсусный подход к транзитивности состоит в том, что её следует добиваться в тех случаях, когда это возможно без жертв.

Озвученная в данной теме проблема с транзитивностью, действительно, могла бы быть легко решена исключением чемпионов из категорий спортсменов по тем соображениям что по ВП:КАТ «Cистема категорий в любой своей области не обязана представлять собой принадлежащее лишь одной классификации дерево. Одна и та же категория или статья может быть отнесена к категориям из разных классификаций, и при категоризации статьи в рамках одной классификационной системы практически не важно, классифицирована она или нет в рамках других систем», и мне такой подход кажется верным, однако подобный итог такого не очень широкого обсуждения нарушал бы ВП:МНОГОЕ, так как потребовал бы изменения сотен категорий.

Аргумент за такое исключение: так как не всегда ясно, является ли чемпион страны Х по виду спорта Y ещё и спортсменом страны X, то желательно, чтобы эти категории были связаны ссылками друг на друга, а не включением чемпионов в спортсменов, так как проставляющие категории в статьях могут вообще не интересоваться структурой категорий. В этом смысле стоит вынести предложение участника FC Mezhgorye по разделению категорий спортсменов по тому, гражданство какой страны они используют в своей спортивной карьере и в какой стране они получали свои спортивные достижения на повторное обсуждение с оповещением профильных проектов. Мне кажутся неоспоримыми плюсы такого решения, при котором становится не важно, открытые или закрытые чемпионаты проводились, упрощается критерий включения, становится меньше «скрытых переменных» для такого включения, что есть благо.

Что можно сделать без нарушения ВП:МНОГОЕ — это проанализировать аргументы и зафиксировать текущий консенсус, чтобы было от чего оттолкнуться в дальнейшем.

В начале данной темы участник Сидик из ПТУ предлагал зафиксировать имеющуюся практику, когда, в связи с тем, что общая категория «Футболисты по алфавиту» слишком велика, чтобы в ней эффективно кого-то искать, оформить категории футболистов по странам таким образом, что они будут футболистами по странам по алфавиту. Это представляется логичным, так как способствует основной задаче категоризации — «структурирование схожих страниц по темам». При поиске футболиста читателя не должно заботить, играл этот футболист в сборной или нет.

При этом остаётся верным то, что в правиле специально было указано «как правило», так как я не был уверен, что предложенный принцип охватывает все случаи, это вообще предусмотреть невозможно. Если посмотреть раздел с чрезмерной категоризацией, то видно, что он содержит множество исключений.

Так как в отличие от обсуждения удаления статей, система категоризации является именно системой и мы можем предпочитать одну систему другой просто потому что одна уже реализована, а другая — нет, то ссылка на ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ не является контраргументом. (Формально она не является контраргументом, так как относится к обсуждению на ВП:КУ, фактически — потому что ВП:КАТ регулярно предлагает обращать внимание на другие категории). Если какая-то ситуация в пространстве категорий уже сложилась таким образом, как это удобно участникам, составляющим категории и нету каких-то объективных причин её менять, то менять её не надо.

ВП:МНОГОЕ относится к изменениям — то есть именно к тому, чтобы изменить всю уже имеющуюся систему. Условно говоря, если кто-то заведёт бота, чтобы поменять все категории спортсменов в соответствии с суровым прочтением буквы ВП:КАТ в пользу строгой транзитивности, то это будет нарушением ВП:МНОГОЕ. То что правило не описывает фактически сложившийся в отдельный области консенсус в широком смысле — это недостаток правила. Изменение правила для фиксации консенсуса в данном случае не является необходимостью, так как в данной своей части, в отличии, например, от жёсткого требования избавляться от дублирующих категорий, строгих ограничений нет, хотя, повторюсь, при прочих равных стоит предпочитать транзитивные графы категорий.

Таким образом, хотя участнику Simba16 было предложено сформулировать, какая польза будет от построения транзитивного дерева категорий, кроме самой транзитивности, примеров такой пользы не было показано. Я не увидел валидных аргументов, которые бы не сводились к отсылке к одной части правила ВП:КАТ (сама по себе «противозаконность», без дополнительных аргументов, учитывая ВП:ИВП, не может быть панацеей).

Реализация схемы, предложенной FC Mezhgorye, хотя и будет полезной, но по моему мнению, к сожалению, выходит за пределы данного обсуждения. При том что против неё не поступило никаких содержательных возражений и она представляется мне достаточно потенциально консенсусной, чтобы всерьёз расчитывать на её реализацию.

Однако в данном обсуждении можно зафиксировать сложившуюся практику, когда категория «Спортсмены вида Y страны X» является ещё и родительской категорией для других категорий, необходимо чёткое указание о том, что включение спортсмена в данную категорию должно происходить независимо от включения его в подкатегории данной категории, предположительно в виде шаблона. В дальнейшем, если подкатегории чемпионов и прочие будут исключены из категорий спортсменов, такой шаблон, если он будет применён в единообразной структуре категорий различных спортсменов даст возможность, скажем, автоматически модулем формировать из названия категории сразу ссылки на категории чемпионов и прочие необходимые, если они существуют, чтобы не терялась связность.·Carn 20:35, 1 мая 2020 (UTC)

• В чемпионатах России/СССР по вольной и классической борьбе, дзюдо, самбо (которыми я занимаюсь), участвуют/участвовали только российские/советские спортсмены. Поэтому чемпион России/СССР в этих видах спорта - всегда гражданин России/СССР. Поэтому транзитивность категорий для России/СССР отражает фактическое положение дел. В других чемпионатах это может быть иначе. Давайте различать открытые и закрытые чемпионаты. Simba16 (обс.) 07:28, 2 мая 2020 (UTC)
  • Нет, не давайте. Как выше говорилось, это требует от читателей и редакторов знания этих обстоятельств, это интуитивно не понятно, если для других стран категоризация происходит по другим принципам. Вот у футболистов всегда включение в «Игроки сборной X по футболу» подразумевает включение в «Футболисты X», но категоризация всё равно идёт по двум категориям, так во всех видах спорта у нас делается кроме тех, где активно действуете Вы. Никакой специфики, требующей особого подхода, в борьбе/дзюдо нет, так что и здесь должна быть параллельная категоризация, а не вложенная. Сидик из ПТУ (обс.) 08:22, 2 мая 2020 (UTC)
    • На футболе свет клином не сошёлся. У Вас есть статистика по другим видам спорта? У меня её нет, но что касается единоборств, практически всегда чемпион страны является её гражданином. И так по многим другим видам спорта и странам. Да, футболистов много. Но, например, легкая атлетика соперничает с футболом по популярности, и у них, как правило, торжествует транзитивность. Simba16 (обс.) 08:47, 2 мая 2020 (UTC)
      • А у Вас есть статистика? Мы де-факто обсуждаем только категории, которыми занимаетесь Вы, в остальных случаях ничего подобного не наблюдается. Обсуждается, должно ли сообщество согласиться с предлагаемым вами подходом или оснований для пересмотра сложившегося консенсуса нет. Обсуждать ВП:ПОКРУГУ, что регламенты национальных чемпионатов бывают разные и только узкие специалисты знают их тонкости, бессмысленно, особенно, учитывая однозначный консенсус насчёт категоризации по сборным. Сидик из ПТУ (обс.) 09:06, 2 мая 2020 (UTC)
  • Я не вижу, какую пользу несёт исключение человека из категории спортсменов при включении в катеорию чемпионов. В ВП:КАТ сказано: «По мере наполнения категорий необходимо стремиться к менее размытым, более точным и более научным формулировкам темы и критериев категорий, а также обеспечивать их транзитивность в той мере, в которой это не создает существенных трудностей для участников». В ВП:ТРАНЗИТИВНОСТЬ специально написано: «По возможности следует добиваться логичности и транзитивности системы категорий, если это не мешает читателям и другим участникам».
    Невозможность найти спортсмена в категории спортсменов, судя по обсуждению выше, является явно показанной трудностью. При этом по составленному мной итогу стоит проставить шаблон, вариант которого, наверное, надо предложить в явном виде, только в те категории, в которых уже подобная система уже используется (имеется ввиду понимание категорий спортсменов как плоской категории, пусть в неё и включаются другие категории). Изменения в тех категориях, где такая система не используется, хотя и желательны, но для их реализации, если кто-то захочет её провести, потребуется отдельное обсуждение. ·Carn 08:35, 2 мая 2020 (UTC)
    • Как Вы определяете большинство? У Вас есть статистика? То, что удобно одним, неудобно другим. См. мой ответ выше. Simba16 (обс.) 08:47, 2 мая 2020 (UTC)
      • Статистика того, как устроены в Википедии категории сейчас будет, когда расставим шаблон и посмотрим, на какой части статей он стоит. Без изменений статуса-кво в одну или другую сторону.
        Также мне неясно о каком большинстве вы говорите. Есть у вас есть группа из 100 спортсменов, то мы говорим что из них 20 чемпионов, а не что у нас есть 80 спортсменов и 20 чемпионов отдельно. ·Carn 09:09, 2 мая 2020 (UTC)
        • Де факто, да, мы обсуждаем категории. Но участники позволяют себе аппелировать к статистике, которой у них нет. Я лишь указал на этот факт. Что до консенсуса, то он, во-первых, противоречит правилам, во-вторых, фактическому положению дел. Это не я пришёл к футболистам с требованием подчинить свою категоризацию принципам транзитивности. У них своя кухня, в которую я не вмешиваюсь и там это оправдано. Это футболисты пришли ко мне с требованием подчинить адекватную реальному положению вещей категоризацию на принятую у них. Вместо того, чтобы это признать, четвёртый год пытаются навязать свою систему. Опять-таки, я никому ничего не навязываю. Это мне пытаются навязать свои представления о том, что правильно, а что нет. Simba16 (обс.) 09:22, 2 мая 2020 (UTC)
          • Так не может один вид спорта делаться по одному принципу, а другой — наоборот. Читателю не интересно, какой участник каким видом спорта занимался, он должен видеть единый подход по всем видам спорта. Недопустимо, чтобы футбол и борьба функционировали по-разному только из-за человеческого фактора в духе «в моих статьях (моей теме) будет так, как я хочу, а вы в своей делайте по-своему». Статистика налицо — только «Ваши» виды спорта идут особняком, этот разнобой неудобен всем. Сидик из ПТУ (обс.) 09:40, 2 мая 2020 (UTC)

Не назовёте имя этого читателя? Давайте не приписывать свои мысли читателям. Напомню, что система категорий едина для всей Википедии, в том числе и принцип транзитивности. Сначала футболисты выбили себе право нарушить этот принцип. Признаю, это справедливо. Теперь футбольный подход предлагается распространить на другие виды спорта, в которых он неадекватен. Дальше последует требование и всю Википедию подчинить футбольным представлениям. Когда нам нужно, система категорий гибкая. Но только мы добились своего, она тут же должна стать жёсткой для всех остальных. Simba16 (обс.) 09:59, 2 мая 2020 (UTC)

• По моему вы не поняли, хотя я выше подробно написал, и в том числе вам на СО, что сейчас предлагается зафиксировать текущее положение, что позволит точнее оценить, с чем мы имеем дело. Ваши «Назовите пункт правил» и вот это «Не назовёте имя этого читателя?» показывают, по-моему, что вы не настроены на конструктивный диалог, однако смысла по десятому разу повторять уже состоявшийся диалог я не вижу. ·Carn 10:44, 2 мая 2020 (UTC)
• Так Вы же нам свою точку зрения навязываете, Вы переделываете сложившуюся категоризацию на свой лад. В том числе, навязываете идею, что транзитивность незыблема, но в предварительном итоге отмечено, что это не так. В футболе никто ничего не выбивал, я сам сначала всё переоформил «по транзитивности»[13], но вскоре согласился, что лучше без этого. «Выбивают» что-то выгодное, а мы ни у кого ничего не выбивали, это сложилось само собой, как наиболее понятная и удобная система, что и ожидается от категорий. Получается, что Вы настаиваете на соблюдении буквы правил, хотя и она не на Вашей стороне, в ущерб всему. Сидик из ПТУ (обс.) 10:49, 2 мая 2020 (UTC)
  • Продвижение своей точки зрения приятно само по себе. Это видно хотя бы по активности некоторых новичков (и не только), добивающихся, чтобы Википедия отражала их точку зрения, не заботясь о соблюдении правил. К моменту начала этой дискуссии мой стаж в Википедии составлял пять лет и за это время никто мне претензий по поводу категоризации спортсменов не предъявил. Именно так: пришли футболисты и начали требовать. Где я говорил, что транзитивность незыблема? Где я требовал, чтобы футболистов категорировали согласно принципам транзитивности? Дифы, пожалуйста. Simba16 (обс.) 10:58, 2 мая 2020 (UTC)
    • Категоризация — это такая вещь, подход к которой должен быть единый, иначе она обессмысливается, тут сразу всплывает ВП:МНОГОЕ. Разумеется, рано или поздно расхождение должны были заметить, началось это не позже декабря 2015 года (Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/12#Категорирование чемпионов), где, кстати, и требуемая статистика была предоставлена, тогда Ваш подход распространялся на 1 % статей о спортсменах. Категория:Чемпионы России по дзюдо была создана 21 апреля 2014 года, массовый перевод статей о борцах на Вашу систему категоризации случился летом 2015 года[14][15], так что на это довольно быстро отреагировали. Самым правильным путём было не выяснять, кто что продавил, а поставить вопрос сообществу — делаем либо так, либо так. Собственно, мы под этим вопросом сейчас и разговариваем. Сидик из ПТУ (обс.) 11:37, 2 мая 2020 (UTC)
      • На примере ситуации, когда категоризацию психоактивных веществ пытались заместить категориями лекарств и было добавлено в ВП:КАТ положение о том, что могут быть разные подходы к категоризации — отдельно веществ как лекарств и отдельно как психоактивных веществ. В этом смысле может быть некоторое дублирование в рамках разных систем категоризации. Условно говоря, если сообщество решило бы категоризировать спортсменов по этнической принадлежности (чего не будет, думаю, никогда), то эта категоризация могла бы существовать параллельно с категоризацией по гражданству.
        В этом обсуждении, когда участники не считают аргументы друг друга валидными, мы не достигнем какого-то единого подхода. Мой интерес достаточно прозаичен — я хочу получить дофамин от того, что на следующей неделе этот не ведущий никуда разговор будет завершён, а секция закрыта. По моему я предложил достаточно здравый подход — измерить, с чем мы имеем дело (пример шаблона ниже), чтобы потом уже представить на суд сообщества полную ситуацию, а не наши оценки. ·Carn 08:55, 3 мая 2020 (UTC)
        • Локализация и признание проблемы — шаг вперёд, с этим я согласен. Сидик из ПТУ (обс.) 11:10, 3 мая 2020 (UTC)

«Дерзость — создать что-то без высочайшего дозволения Великого Архитектора Вселенной Википедии — Сидика из ПТУ!» Вы знаете, что самое правильное. Куда уж нам, грешным. Если следовать правилам — то только Вашим. Simba16 (обс.) 12:07, 2 мая 2020 (UTC)

• Воздержитесь, пожалуйста, от не содержащих конструктива реплик. ·Carn 12:14, 2 мая 2020 (UTC)
  • Единая так единая. Да здравствует транзитивность. Сами переделаете статьи про футболистов или мне помочь? Simba16 (обс.) 22:56, 2 мая 2020 (UTC)
    • Эта ваша реплика, никак не связанная с моей, даёт мне основания говорить, что вы оставили её, видимо, находясь в эмоциональном состоянии, и ошиблись с её расположением. ·Carn 08:49, 3 мая 2020 (UTC)

@Сидик из ПТУ, Carn: прошу прощения за предыдущую реплику, но когда четыре года не можешь завершить спор, он начинает надоедать. По сути: коллега Карн взялся подводить итог, но, думаю, он поспешил. Меня подвела привычка предполагать добрые намерения. Но потом начали терзать смутные сомнения: добродушно-покровительственный тон, попытки уличить меня в неких нарушениях, призывы к сдержанности и компромиссу, до боли знакомая аргументация. Стало интересно, а что же он говорит моему оппоненту. Как оказалось, ничего. Во всяком случае, в рамках Википедии. Позиция моего оппонента безупречна? Он предлагает компромисс, от которого я уклоняюсь? Ничего подобного. Отсюда простой вывод: со мной играют в плохого и хорошего полицейского. Согласование позиций происходит за пределами Википедии. Нет доказательств? Есть обсуждение, которое свидетельствует в пользу моих предположений. Спору нет, Сидик опытный пользователь, сделал немало хорошего в Википедии, я сам порой обращался к нему с вопросами. Но я ещё имел с ним несколько дискуссий и знаю его, мягко говоря, неуступчивость и нежелание признавать свою неправоту. А потому я завершаю дискуссию как бесперспективную. В случае попыток протащить своё мнение в обход меня подам заявку администраторам. Simba16 (обс.) 03:49, 3 мая 2020 (UTC)

• 17:44, 2 апреля 2017 (UTC), когда вы исчерпали свои доводы, вы уже пытались заблокировать достижение консенсуса. Я попытался пойти вам навстречу, так, чтобы «ваши статьи» (хотя это нонсенс) не были затронуты. Вы, видимо, не оценили моих усилий.
  Я пришёл на эту страницу, так как приложил в своё время руку к принятию ВП:КАТ и мне хотелось бы, чтобы итоги подводились и механизм работал. Вначале я занялся первым не подведённым на данной странице итогом, потом вторым.
  Я думаю, что, так как кроме нарушения ВП:ЭП ничего нового вы в своём сообщении не сказали, мои планы по реализации итога никак не изменились. Я буду рад вмешательству администраторов в эту ситуацию, мне кажется, что «до боли знакомая аргументация» исходит от разных людей именно из-за своей разумности. ·Carn 06:55, 3 мая 2020 (UTC)
• И, да, «поспешил» бы я, если бы завершил обсуждение итогом, как сделал в секции выше с усташами/хорватами без исчерпывающей аргументации. В самом старом незакрытом обсуждении по категориям «поспешить» сложно. Тут надо принять какое-то решение и двигаться дальше. Не надо, пожалуйста, менять название секции, которую я создал, совершённое вами изменение ни на что не влияет, так как секция не является итоговой, а носит лишь раздражающий характер. ·Carn 08:46, 3 мая 2020 (UTC)

Сделал {{Категория-индекс}}, чтобы боты, когда ищут, какие статьи содержатся в категориях, останавливали обход подкатегорий при достижении категории с таким шаблоном.·Carn 08:46, 3 мая 2020 (UTC)

• Написал администраторам. Теперь всё обсуждение там. Simba16 (обс.) 08:52, 3 мая 2020 (UTC)

@GAndy, Ksc~ruwiki: так как вы с большим отрывом являетесь лидерами по подведению итогов по категориям, прошу подтвердить или опровергнуть мой предварительный итог, т.к. по этому поводу на меня в том числе подан запрос, мне самому было бы не очень верно это делать. ·Carn 16:44, 3 мая 2020 (UTC)

• Прошёл месяц, по итогу возражений не было, кроме возражений коллеги Simba16, поведение которого признано деструктивным итогом на ЗКА, так что итог становится окончательным. @Сидик из ПТУ, Carn: Викизавр (обс.) 13:26, 15 июня 2020 (UTC)

2 августа 2016

Категория:Заведующие отделами ЦК

Переименовать в Категория:Заведующие отделами ЦК РСДРП(б)-РКП(б)-ВКП(б)-КПСС, так как это будет более точно. Существовали же отделы ЦК в компартиях союзных и автономных республик СССР, в компартиях социалистических стран и т.д.. Dikobraz (обс) 19:37, 2 августа 2016 (UTC)

Кажется, уже можно подводить формальный итог в связи с переименованием в Категория:Заведующие отделами РСДРП(б)-РКП(б)-ВКП(б)-КПСС. --Ksc~ruwiki (обс) 18:15, 16 августа 2016 (UTC)

Пардон, снова переименовали. На этот раз в Категория:Заведующие отделами ЦК КПСС. Да, закройте уже это формальное обсуждение, являющееся форменным издевательством! --Ksc~ruwiki (обс) 17:45, 26 августа 2016 (UTC)

Итог

Формальный итог. Обсуждение переименования проходило на ВП:РДБ. --Vladis13 (обс) 01:19, 1 сентября 2016 (UTC)

1 августа 2016

Категория:Народы Германии и Категория:Народы по странам → Категория:Этнические меньшинства в ...

Ранее обсуждалось: Википедия:Обсуждение категорий/Июль 2015.

Переименовать в Категория:Этнические меньшинства в Германии, как в немецком разделе. В Германии основной народ — немцы, и национальные меньшинства (народы) — лужицкие сербы, фризы, датчане и цыгане. --Maksimilian (обс) 13:49, 1 августа 2016 (UTC)

• Против. Немцы — это народ Германии? Народ. Фризы — это народ Германии? Да. В предлагаемой вами формуле есть один НАРОД, и несколько недонародиков = этнических меньшинств. «Меньшинств», не народов.--Soul Train 15:16, 3 августа 2016 (UTC)

Т. е. у вас логика такая: китайцы живут в Германии? — Значит это «народ Германии». Два папуаса живут в России, значит это «народ России» (как карелы, эвены, эвенки). Не зря же в немецком разделе нет такой категории. Можно и так: Категория:Этнические группы в Германии. --Maksimilian (обс) 09:17, 4 августа 2016 (UTC)

Оспоренный итог

Оставлено. Текущий формат категоризации народов общепринят в русском языке и в Википедии, см. Категория:Народы по странам. То что категория названа так в дойчевики не значимо, например в англовики она же называется «Ethnic groups in Germany». --Vladis13 (обс) 12:43, 10 сентября 2016 (UTC)

• И как это соотносится с ВП:АИ? Гугл-букс по запросу «Народы Германии» не показывает ни одного АИ применительно к современной Германии. Но зато (там же) есть результаты по запросу Ethnic groups in Germany, например этот [16]. Название категории вымышленное. --Maksimilian (обс) 08:33, 11 сентября 2016 (UTC)
  • Категории называются единообразно. Я правильно понимаю, что вы хотите переименовать все подкатегории в Категория:Народы по странам? --Vladis13 (обс) 10:18, 11 сентября 2016 (UTC)
    • Ваше молчание подтверждает желание переименовать народы по странам в Категория:Этнические меньшинства в .... Тогда уточняю заголовок номинации. --Vladis13 (обс) 12:30, 12 сентября 2016 (UTC)
  • Большая российская энциклопедия: «Население: Нем­цы со­став­ля­ют 91,5 % нас. Из др. ко­рен­ных на­ро­дов … [перечисление народов]»[17]. Народы мира (энциклопедия) — практически все этносы мира (кроме «племенных групп» и «групп народов») называются аналогично как «народы», в частности, упомянутые фризы и лужичане. Названий народов «этническими меньшинствами [стран]» нет. Аналогично нет в «Кругосвет». --Vladis13 (обс) 10:18, 11 сентября 2016 (UTC)

Ну так там ни слова про «народы Германии». Это вообще неэнциклопедичный термин (применительно к современной Германии). С каких пор диаспора турок стала «народом Германии»?... --Maksimilian (обс) 11:02, 11 сентября 2016 (UTC)

БРЭ → Германия → народы [список]. Более чем АИ. Ваши АИ? желательно энциклопедии --Vladis13 (обс) 11:35, 11 сентября 2016 (UTC)

С ВП работать не умеете, выше уже показал, что в ваших «АИ» нет никаких «народов Германии». Кругосвет так вообще их называет «контингент гастарбайтеров»/«группы иммигрантов» (но никак не «народы Германии»). --Maksimilian (обс) 08:11, 12 сентября 2016 (UTC)

В «Кругосвете» единственное название «происходили смешение народов», никаких «этнических меньшинств». «Гастарбайтеры» там сказано исключительно про иностранных рабочих. --Vladis13 (обс) 12:30, 12 сентября 2016 (UTC)

То есть АИ у вас нет. --Vladis13 (обс) 12:30, 12 сентября 2016 (UTC)

Итог

ВП:НК#3 имеет одно исключение из класса «Размытые категории, не имеющие чётко определённых критериев включения» — «Языки», «Народы», как общепринятая классификация, является другим таким исключением. Участник Maksmilian не представил каких-то ошеломляющих аргументов, чтобы от этой общепринятой классификации отказаться. ·Carn 13:26, 1 мая 2020 (UTC)

Категория:Национальные меньшинства в Германии

• Maksmilian, вы создали Категория:Национальные меньшинства в Германии включающую лишь 2 статьи. АИ по лужичанам есть, а по фризам неоднозначно, то есть обоснована лишь 1 статья. Кроме этого, нет аналогов категории в Категория:Народы по странам. Поэтому категория попадает под расформирование по ВП:НК по ряду признаков. Также слово «национальные» в названии ненаучно, см. цитату из энциклопедии «Народы мира» в том предитоге, «этнические» лучше. --Vladis13 (обс) 01:56, 1 сентября 2016 (UTC)

Vladis13, зачем нам «аналогии», если есть ВП:АИ! В Германии официально признаны 4 «национальных меньшинства»: л. сербы, фризы, датчане и цыгане [18], стр. 36, [19]. Это коренные народы Германии, проживающие на ее территории веками. В отличие от гастарбайтеров из стран третьего мира. В немецком разделе эта категория называется Kategorie:Nationale Minderheit in Deutschland. --Maksimilian (обс) 08:04, 1 сентября 2016 (UTC)

Серьёзные АИ. Раз в них, и в Конституции РФ ст. 71, 72, зафиксирован именно термин «Национальные меньшинства», то переименовывать не стоит. Добавьте пожалуйста в статьи про датчан и цыган эту категорию, и обоснование с АИ чтоб её не удалили. И можно подытоживать. --Vladis13 (обс) 18:25, 1 сентября 2016 (UTC)

Там могут в любой момент отменить, сказав, что вот создавайте статьи Датчане в Германии и Цыгане в Германии, и туда добавляйте категорию. --Maksimilian (обс) 11:16, 2 сентября 2016 (UTC)

Есть минимальные требования на размер статей. Если инфы не хватает на отдельную статью, то создавать их нельзя, инфа оставляется в основной. А как вы хотели создать категорию, не включая в неё статьи? --Vladis13 (обс) 03:20, 5 сентября 2016 (UTC)

Итог

Оставлено. --Vladis13 (обс) 10:55, 10 сентября 2016 (UTC)