Википедия:Обсуждение категорий/Март 2015

См. также: список всех обсуждаемых категорий и проект правила ВП:КАТ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

30 марта 2015

Категория:Исследователи сна →← Категория:Сомнологи

Предлагаю объединить вышеуказанные категории под названием "Сомнологи". --MMH 01:06, 30 марта 2015 (UTC)

• За В обоих все персоналии - нейропсихофизиологи. --Noname2013 15:09, 31 марта 2015 (UTC)

Итог

Объединено. --Zanka 01:04, 9 апреля 2015 (UTC)

Категория:Вымышленные персонажи по происхождению и её подкатегории

Господа, хочу обсудить категорию «Вымышленные персонажи по происхождению» и 38 её подкатегорий. Она обсуждалась на КУ, был консенсус за оставление, но Участник:Abiyoyo 28 января 2015 года удалил данную категорию, ссылаясь на ВП:НК, но с довольно странной на мой взгляд формулировкой, мол, «в академическом искусствоведении, литературоведении такая классификация не принята», «источники эти носят сугубо развлекательный и фрагментарный характер, в них отсутствуют сколь-либо внятные методологические критерии отнесения персонажей под ту или иную категорию». Скажите мне, дилетанту, — действительно для категоризации вымышленных персонажей нам нужны серьёзные научные источники с «методологическими критериями»? Нам нужно привлекать «академическое искусствоведение», чтобы классифицировать вымышленных инопланетян, Джеймса Бонда, персонажей манги? Если честно, я вообще не понимаю, почему нам нужны вторичные источники, если в самом художественном произведении прямо указывается происхождение персонажа. -- 46.20.71.233 16:40, 30 марта 2015 (UTC)

• А про что была категория-то? Может вопрос переадресовать на форум по восстановлению? Касательно происхождения вымыслов - ничего очевидного не вижу. Например, инопланетян могли придумать как фантасты, так и уфологи, шизофреники, древние люди (из множества стран и эпох) - например у индусов боги летают с разных планет и планеты названы именами римских богов (они тоже инопланетяне?). По каждому персонажу происхождение будет крайне спорно, ибо они наследуют несчётное множество других коллективных древних интернациональных образов. --noname 22:11, 13 апреля 2015 (UTC)
• Против Предлагаю тему закрыть, как спорную и явно ВП:ОРИССную. --noname 22:11, 13 апреля 2015 (UTC)

• Про что была категория - можно узнать по ссылке на обсуждение. Не понимаю, где вы нашли ОРИСС и зачем приплели сюда римских богов. -- 46.20.71.233 15:30, 14 апреля 2015 (UTC)

• Что это ссылка на обсуждение небыло выделено явно. Происхождение инопланетян и древние боги прямо связаны — например, в сериале Звёздные Врата, по которому сделано очень много сезонов, там боги Древнего Египта и скандинавского Асгарда — это инопланетяне. Всякие современные супермены из фильмов - это тоже зачастую боги Асгарда с других планет. Орисс в том, что по каждому персонажу придётся гадать, откуда он и приводить АИ, что в рамках Категорий делать невозможно. Например, цитата из прошлого итога: «Было предложение включать „названных явно русскими“, однако и в этом случае не слишком ясно, что значит „русский“ (гражданство, подданство, национальность, место жительства, что-то ещё).» --noname 15:40, 14 апреля 2015 (UTC)

Итог

Предыдущий итог был подведён администратором, формально он может быть оспорен на ВП:Оспаривание административных итогов. Вместе с тем, изучив приведённые в тех обсуждениях ссылки, оснований для восстановления категории не вижу. Все ссылки сомнительной авторитетности, очень локальные и местечковые. --Zanka 02:31, 23 мая 2015 (UTC)

29 марта 2015

Категории по японским префектурам

Категория:Города префектуры Симанэ → Категория:Города префектуры Симане

Правильное название префектуры Симане.--Alexandronikos 05:42, 29 марта 2015 (UTC)

Категория:Префектура Симанэ → Категория:Префектура Симане

Правильное название префектуры Симане.--Alexandronikos 07:16, 29 марта 2015 (UTC)

Категория:Ликвидированные муниципалитеты префектуры Симанэ → Категория:Ликвидированные муниципалитеты префектуры Симане

Аналогично.--Alexandronikos 07:17, 29 марта 2015 (UTC)

Категория:Персоналии:Префектура Симанэ → Категория:Персоналии:Префектура Симане

Аналогично.--Alexandronikos 07:18, 29 марта 2015 (UTC)

Категория:Родившиеся в префектуре Симанэ → Категория:Родившиеся в префектуре Симане

Аналогично.--Alexandronikos 07:20, 29 марта 2015 (UTC)

Категория:Посёлки префектуры Симанэ → Категория:Посёлки префектуры Симане

Аналогично.--Alexandronikos 07:21, 29 марта 2015 (UTC)

Категория:Сёла префектуры Симанэ → Категория:Сёла префектуры Симане

Аналогично.--Alexandronikos 07:22, 29 марта 2015 (UTC)

По всем японским префектурам

• И сюда уже добрались со своей безграмотностью! Давайте сначала решим вопрос в целом, а потом будем категории обсуждать. --46.20.71.233 15:52, 30 марта 2015 (UTC)

Итог

Уже всё переименовано, формальный итог для архивации. --Zanka 23:37, 7 апреля 2015 (UTC)

Категория:Богословские учебные заведения и её подкатегории

Как лучше назвать: богословский, духовные, теологические или религиозные учебные заведения? То же относится и к подкатегориям: Выпускники духовных учебных заведений, Преподаватели богословских учебных заведений. --Glovacki 11:06, 29 марта 2015 (UTC)

Безусловно, духовные. Не всякое духовное учебное заведение может быть названо богословским, особенно в тех конфессиях, где отсутствует понятие Бога. Да и статья не соответствует широте темы. Либо дописывать, либо переименовать.--Полев Н 19:42, 29 марта 2015 (UTC)

Хорошо, почему «богословские» и «теологические» не подходят понятно. Ещё есть вариант «религиозные». Что лучше «религиозные», или «духовные»? В частности, есть категория «Религиозные учёные степени». Если переименовывать категорию учебных заведений в «духовные», то логично и учёные степени переименовать. --Glovacki 21:08, 30 марта 2015 (UTC)

«Духовные» более употребимо. Не говорят «религиозное звание», но — «духовное звание». Может стоит переименовать и названную Вами категорию. Вообще же богословие — конкретная дисциплина. Семинарию, например, не очень верно назвать богословским учебным заведением, а правильно — духовное учебное заведение, хотя там богословие и изучают. Цель обучения — подготовка лиц духовного звания, а не богословов. Вот по этой логике, думаю, стоит подходить и к варианту «религиозное». Формально то вроде правильно, но звучит как-то натянуто. --Полев Н 11:49, 31 марта 2015 (UTC)

Итог

Спасибо за разъяснения, так и поступим. --Glovacki 08:13, 4 апреля 2015 (UTC)

28 марта 2015

Категория:Мифические цари Афин и Аттики‎→Категория:Цари Афин и Аттики

Эти государственные деятели и так все мифические, уточнение при этом излишне, т.к. подразумевает наличие реальных царей. К тому же остальные категории мифических царей Греции именуются без этого уточнения --ΜΣΧ 18:13, 28 марта 2015 (UTC)

• Переименовать Звучит логично. --noname 22:14, 13 апреля 2015 (UTC)

Итог

Переименовано в соответствии с названием основной статьи. --Zanka 00:06, 16 апреля 2015 (UTC)

Категория:Фиванские цари в древнегреческой мифологии→Категория:Цари Фив и Беотии

Слишком громоздкое название, опять же ненужное уточнение про мифология--ΜΣΧ 18:39, 28 марта 2015 (UTC)

• Переименовать Звучит логично. --noname 22:14, 13 апреля 2015 (UTC)

Итог

В соответствии с названиями категорий других правителей Древней Греции и заголовком {{соответствующего шаблона}}: Цари Фив и Беотии, переименовано. --Zanka 00:17, 16 апреля 2015 (UTC)

Категория:Председатели Президиума Скупщины Словении → Категория:Председатели Скупщины Социалистической Республики Словении

Прошу переименовать в соответствии с наименованием в шаблоне. Mark Ekimov 15:00, 28 марта 2015 (UTC)

• Переименовать Так будет адекватно названию верхней категории: Категория:Руководители Социалистической Республики Словении. --noname 22:17, 13 апреля 2015 (UTC)

Итог

Переименовано. -- dima_st_bk 01:23, 15 мая 2015 (UTC)

27 марта 2015

К:История антигомосексуального движения → К:Антигомосексуальное движение

Категории про движение почему-то нет, только про его историю (включающая статьи про живущих активистов и действующие организации) в прошедшем времени, что выглядит как-то странно при наличии категорий о ЛГБТ в настоящем времени. --Zanka 02:25, 27 марта 2015 (UTC)

Переименовать В категории статьи в настоящем времени, только одна подкатегория про персоналий истории в США.--Noname2013 02:29, 27 марта 2015 (UTC)

Переименовать. Аргументы те же, что у участников Zanka и Noname2013. --MMH 01:24, 30 марта 2015 (UTC)

Итог

Переименовано. --Zanka 01:12, 9 апреля 2015 (UTC)

23 марта 2015

Категория:Похороненные на Рубежном кладбище → Категория:Похороненные на Рубёжном кладбище

Переименовать категорию по правильному названию кладбища и названию основной статьи. Потом запустить бота поправить категорию в статьях. --46.20.71.233 14:35, 23 марта 2015 (UTC)

Это правильное название? Сначало на Википедия:К переименованию/27 марта 2015. --Noname2013 02:33, 27 марта 2015 (UTC)

• Рубёжное — это правильное название. Какой мне смысл предлагать переименовывать в неправильное? --46.20.71.233 14:33, 27 марта 2015 (UTC)

  ВП:ПРОВ --Noname2013 08:15, 28 марта 2015 (UTC)

• Переименовать По источникам на ВП:КПМ название с "ё" правильное. --Noname2013 15:35, 31 марта 2015 (UTC)

Итог

Переименовано в соответствии с основной статьёй. --Zanka 01:47, 8 апреля 2015 (UTC)

18 марта 2015

Подкатегории К:Фильмы в жанре фэнтези по странам

Плодить синтаксические ошибки в названиях категорий негоже, однако создатель сих шедевров, как следует из его реакции на мои претензии, самостоятельно ничего исправлять не желает. --the wrong man 12:59, 18 марта 2015 (UTC)

• Переименовать в «Категория:Фильмы США в жанре фэнтези» и так далее., когда категория называется К:Фильмы в жанре фэнтези США, создаётся впечатление что есть такие жанры как «фэнтези США», «фэнтези Испании» и т.д. --94.241.5.173 14:27, 20 марта 2015 (UTC)
• Переименовать. Аргументация совпадает с арументацтей участника 94.241.5.173. --MMH 01:27, 30 марта 2015 (UTC)

Итог

Переименовано по аргументам номинатора (работа бота в процессе). --Zanka 23:53, 7 апреля 2015 (UTC)

13 марта 2015

Категория:Хоккей на траве в Украине

Согласно ВП:НаУкр следует категорию именовать "Хоккей на траве на Украине". Bogomolov.PL 18:09, 13 марта 2015 (UTC)

• Bogomolov.PL, не объект для обсуждения, можно прямо переименовывать.--Arbnos 17:14, 17 марта 2015 (UTC)
  • Вот и переименуйте. Я этого сделать не в праве. Bogomolov.PL 19:28, 17 марта 2015 (UTC)

Итог

Переименовано. --Zanka 00:30, 18 марта 2015 (UTC)

10 марта 2015

подкатегории Категория:Переводчики России

Господа, я не догоняю, какой глубокий смысл заложен в подкатегориях переводчиков России, я имею вввиду Категория:Переводчики по городам России, Категория:Переводчики по субъектам Российской Федерации, которые в свою очередь делятся ещё на подкатегории вплоть до иерархии Категория:Переводчики Калужской области → Категория:Переводчики Обнинска. Скажите, место жительства как-то сильно влияет на творчество переводчика? А если переводчик переезжает из Красноярска в Москву или из Обнинска в Санкт-Петербург — мы меняем категорию в статье?
Я ещё могу понять «Переводчики Татарстана‎», если у них там есть какой-нибудь Союз переводчиков Татарстана с, предположим, мощной секцией переводчиков с татарского языка и на татарский. Но Категория:переводчики Белгородской области — зачем? Там какая-то известная переводческая школа сложилась?
Если это уже обсуждали — ткните меня носом, пожалуйста. • 46.20.71.233 17:11, 10 марта 2015 (UTC)

• ВП:КАТГОС - тыкаю.--Arbnos 17:19, 10 марта 2015 (UTC)

• Если честно, не вижу я из ВП:КАТГОСа необходимости подкатегории Переводчики Калужской области.
  

И вот ещё вопрос: к примеру Юлия Зонис жила в Тель-Авиве и Торонто, в то же время её переводы публиковались. Потом она переехала в Санкт-Петербург и внезапно стала "переводчиком Санкт-Петербурга", хотя может быть после переезда она переводы не публиковала, а занималась собственным творчеством. Ну вот как так? -- 46.20.71.233 17:30, 10 марта 2015 (UTC)

Это проблема статьи, а не категории.--Arbnos 17:42, 10 марта 2015 (UTC)

• Имхо, это проблема излишне дробной категоризации. --46.20.71.233 17:49, 10 марта 2015 (UTC)

• Разумеется, такое региональное дробление никому (кроме «патриотов Обнинска») не нужно, и никакой смысловой нагрузки не несёт, а только запутывает дерево категорий. --the wrong man 13:03, 18 марта 2015 (UTC)

Итог

Расформированы по аналогии с учеными, философами. Никаких оснований или источников, которые бы выделяли такую сущность как «переводчики того или иного города/области» не приведено, и едва ли они возможны. КАТГОС к делу не относится, поскольку не касается субъектов федерации или городов. Категории по национальным республикам оставлены — там какой-то смысл у категорий возможен, а именно связь с национальной традицией и языком.--Abiyoyo 22:23, 7 апреля 2015 (UTC)

9 марта 2015

Категория:Википедия:Участники-пользователи Adobe Photoshop и Категория:Википедия:Участники-пользователи Photoshop

Категории об одной и той же программе, одна создана в 2006 г., другая в 2009 г. —Sauron (о⬩в) 20:18, 9 марта 2015 (UTC)

Итог

Категории были объединены в одну. —Sauron (о⬩в) 12:40, 15 марта 2015 (UTC)

6 марта 2015

Категория:Мексиканская нарко-война → Категория:Мексиканская нарковойна

Орфография. С уважением, Кубаноид 11:15, 6 марта 2015 (UTC)

Итог

Переименовано в соответствии с названием основной статьи: Категория:Нарковойна в Мексике. --Zanka 01:04, 18 марта 2015 (UTC)

Категория:Новеллы по годам и вообще новеллы

Насколько понятно из статьи новелла, в русском языке новелла = рассказ. Предлагаю последовательно заменить категоризацию новелл на рассказы, для начала — удалить и перенести (или объединить) Категория:Новеллы по годам с более обширной Категория:Рассказы по годам. (Ну или если разница между новеллами и рассказами все-таки есть, выработать четкие критерии). — Эта реплика добавлена участником Кейра (о • в) 13:09, 6 марта 2015 (UTC)

• Естественно, Против. Разные вещи.--Arbnos 21:39, 9 марта 2015 (UTC)
  • В чем эта разница выражается вы можете определить с привлечением авторитетных источников?

Разница такова: новелла = рассказ
short story = рассказ
novella = повесть
novel = роман

При перводе статьи из интервики, человек видит слово "novella", вспоминает, что слышал слово "новелла" в русском языке и пишет его. Так что то большая часть новелл в этой категории на самом деле повести, иногда рассказы, в особо запущенных случаях - романы (novel). Заменять на рассказы нельзя из-за возникшей путаницы (можно только в случае, если русскоязычный автор сам назвал свой рассказ, потому что ему показалось, что так будет круче).

Итог

Тот факт, что новелла =/= novella не означает, что нужно делать категорию для новелл, в которую сваливать и то и другое для удобства поиска. В русском языке новелла - это рассказ, а создание категорий с заведомым дублированием нарущает п.14 правила ВП:НК. Итогом могла бы стать расчистка категории, но кто-то это сделал не дожидаясь формального итога. Кем-то расформировано. --Zanka 02:39, 23 мая 2015 (UTC)

5 марта 2015

Категория:Генералы по странам и включения

Тема была частично затронута в Википедия:Обсуждение_категорий/Сентябрь_2013#Категория:Генералы Узбекистана. Генералы включены в категории военачальников и затем военных, в то время как в саму категорию могут быть включены генералы различных силовых ведомств. В частности, по России Категория:Генералы МВД России и Категория:Генералы налоговой полиции. Иными словами нарушается транзитивность. К сожалению, пока не могу предложить ничего умного. --Zanka 02:30, 5 марта 2015 (UTC)

• А разделить их на 2 - генералы по ведомствам (или использовать имеющуюся к:Генералы по званиям), и генералы по странам? У персоналия будет 2 категории - ведомство и страна. --noname 22:31, 13 апреля 2015 (UTC)

Итог

Так как особых мнений нет, то в итоге будет сделано следующее: генералы военных ведомств остаются в текущей категоризации, генералы других служб выносятся из данной ветки категорий и категоризуются по-другому (в зависимости от службы). Постараюсь сделать соответствующую отметку в категориях. --Zanka 02:43, 23 мая 2015 (UTC)

3 марта 2015

Категория:Храмы Знамения

Предлагаю объединить данную категорию с категорией Храмы Иконы Божией Матери Знамение, так как смысл один и тот же. Поскольку название категории "Храмы Иконы Божией Матери Знамение" более полно отражает содержание, логично было бы удалить эту. Dmitry Markevich 12:00, 3 марта 2015 (UTC)

Итог

Очевидное объединение категорий с одиннаковым смыслом. Выбрано название Храмы Иконы Божией Матери Знамение, как более полно отражающее содержание. --Zanka 01:10, 18 марта 2015 (UTC)

2 марта 2015

Категория:Учёные по алфавиту и кандидаты наук, PhD

Вопрос: сейчас в категорию должны включаються все, имеющие эти степени? Обсуждения не нашел. Просто причислять десятки тысяч людей, занимавшихся наукой лишь 3-4 года при формальной подготовке диссертаций или, еще хуже, купивших степень у негров или прямо у ваков (коррупция), к учёным (как профессии/занятию в жизни) как-то нелогично. Может всех не стоит в алфавитную пихать, а ввести доп. критерии (напр, научные публикации после защиты, ранее 5 лет до защиты или еще что)? Тем более, что в 90-е в этой и нек. соседних странах при подготовке достаточно было 1-2 публикаций в тезисах-мурзилках недоконференций из 3,5 участников (не говоря о плагиате и пр.) Для всех них есть формальные к:Кандидаты наук и к:Д-р философии (-> к:Учёные по степеням и званиям).--Philip J.1987qazwsx 14:51, 2 марта 2015 (UTC)

• Согласен, смысла в такой категории немного, тем более что есть К:Математики по алфавиту, К:Физики по алфавиту и т. д. В большинстве статей, насколько я понимаю, она проставляется шаблонами, их и следует поправить в первую очередь. Pavel Alikin 11:05, 10 марта 2015 (UTC)

• В необходимости существования Philip J.1987qazwsx не сомневался вроде. Против удаления, полезна читателям и участникам. --Arbnos 14:59, 10 марта 2015 (UTC)
• Против удаления. Занимает важное место в древе категорий и никому не мешает. --MMH 01:16, 30 марта 2015 (UTC)

• При категоризации персон в вп принята по их основным занятиям (достигли, долго работали и т.п.), к:Учёные входит в к:Люди по профессиям. Понятно, что, например, 100500 политиканов с внезапно взявшимися степенями никто не будет называть в таком контексте учёными, но как применение этого эпитета соотносится с текущей категоризацией? Часто не соотносится (в тексте статьи так не назван, а категория стоит).--Philip J.1987qazwsx 16:50, 10 марта 2015 (UTC)

• В общем, степень закрепляет учёность, а иное Википедия:ОРИСС.--Arbnos 17:18, 10 марта 2015 (UTC)

• Полностью согласен с участником Arbnos, но необходимо уточнить, какие именно учёные степени являются достаточным критерием, для включения персоны в данную категорию, указав это, в явном виде, на странице категории. --MMH 20:59, 31 марта 2015 (UTC)

Итог

Согласно Википедия:Категоризация "По мере наполнения категорий необходимо стремиться к менее размытым, более точным и более научным формулировкам темы и критериев категорий, а также обеспечивать их транзитивность в той мере, в которой это не создает существенных трудностей для участников." Именно обеспечение транзитивности поддерживается данной категорией. Я бы сказала, что можно обсуждать, стоит ли сделать её метакатегорией, но она в любом случае должна быть. По поводу уточнения критерия включения, то кроме здравого смысла посоветовать ничего нельзя. Есть доктора, для которых учёная степень не значима и категоризация не имеет смысла, есть кандидаты значимые по своей научной работе, а есть исторические личности, которые никаких степеней и не получили. Оставлено как есть. --Zanka 02:15, 12 мая 2015 (UTC)

Категория:Революционеры + все-все-все подкатегории (работа для бота)

Перенесено со страницы Википедия:К удалению/5 мая 2013.

--Obersachse 15:09, 12 мая 2013 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Обсуждение категорий/Май 2013.

--Abiyoyo 03:18, 2 марта 2015 (UTC)

Описанный в категории критерий остро конфликтует со статьёй Революция. Соответственно все эти категории содержат ОРИССное включение статей о персоналиях с не нейтральной позиции. Может быть возможно переименование, но это надо будет проверять на соответствие все тысячи статей. --ze-dan 17:36, 5 мая 2013 (UTC)

А в какую сторону ненейтральность? Можно обозначить эту позицию?Longbowm@n 17:42, 5 мая 2013 (UTC)

См. статью Революция. --ze-dan 17:45, 5 мая 2013 (UTC)

Так вот я и не понял. Вы о чём конкретно? Какую такую позицию отражает категория? Или что вы хотели сказать?Longbowm@n 17:48, 5 мая 2013 (UTC)

Есть Каддафи, но нет Хафеза Асада. Есть Пол Пот, но нет Пиночета. Есть Ленин, но нет Ататюрка. Есть Александр Ульянов, но нет Дмитрия Богрова... список примеров велик. --ze-dan 18:06, 5 мая 2013 (UTC)

Ну с тем же успехом как Хафеза Асада можно туда и Юлия Цезаря засунуть. Чисто технически революционер чтобы быть таковым должен вести определенную (часто подпольную) деятельность с позиций не государственной должности, чего нельзя сказать например о Пиночете.

На самом деле водораздел там где вы указали проходит по техническому критерию. Но как следствие, правые переворотчики в эту категорию не попадают, т.к. по самой сути определения правости они действуют с жирных должностей, а не из низов. Тем не менее, исходный критерий чисто технический.Longbowm@n 18:28, 5 мая 2013 (UTC)

Ваши рассуждения это ОРИСС. См. статью Революция. --ze-dan 18:33, 5 мая 2013 (UTC)

ОРИСС применимо к статье, а не к обсуждению. Я вам пытаюсь просто объяснить, в чём дело. И статья в вики не может быть источником. И там нет ничего про революционеров. Ориссом является то, что Пиночет - революционер. Я таких источников не нашёл, можете попробовать найти. Если даже снести статью революционер, по отдельным личностям источники всегда найдутся. И вот по Пиночету получается, что он не революционер.Longbowm@n 18:49, 5 мая 2013 (UTC)

Вы сейчас обсуждаете конкретных людей, а не саму категорию. Отнесение/не отнесение конкретных людей к той или иной категории обсуждаемо, но при чём здесь существование самой категории? P.S. Пол Пот, Пиночет и Богров-провокатор в качестве революционеров, конечно, вызывают усмешку. У категории достаточно чётко прописаны поводы отнесения к ней людей; другой вопрос, что многие их просто не читают со всеми вытекающими. EL-259 18:40, 5 мая 2013 (UTC)

P.S. Пол Пот, Пиночет и Богров-провокатор в качестве революционеров, конечно, вызывают усмешку. — а Мугабе и Пол Пот (он таки по категории революционер) усмешки не вызывают? --ze-dan 18:44, 5 мая 2013 (UTC)

Вы вот ещё раз перечитайте, что я написал и что вы. Мне вообще всех перечислить, кто с моей точки зрения попал в данную категорию по ошибке? Не нравится кто-то — удаляйте, нравится — добавляйте; правьте смело, короче говоря. А когда уж у меня дойдут руки до тех или иных деятелей, я на соответствующих СО задам вопрос, а по истечении месяца-другого — удалю категории. EL-259 18:53, 5 мая 2013 (UTC)

Быстро оставить, номинация больше смахивает на ВП:ПРОТЕСТ. В мире не было революций и в них никто не принимал участия? Революционные организации существовали без членов и вели свою деятельность в вакууме, а не в жизни? И т.д. и т.п. EL-259 17:55, 5 мая 2013 (UTC)

Революционные организации существовали без членов и вели свою деятельность в вакууме, а не в жизни? — как вы различаете революционера Мугабе от террориста Насраллы? --ze-dan 18:08, 5 мая 2013 (UTC)

Я же не могу отвечать за всех участников Википедии, она — коллективный проект; я ни того, ни другого в данные категории не включал, поскольку ни уничтожение Государства Израиль, ни установление режима единоличной власти не являются революциями (если только не заужать предельно понятие «политической революции» до любого изменения в правящей верхушке).

Ваши рассуждения это ОРИСС. См. статью Революция. --ze-dan 18:33, 5 мая 2013 (UTC)

Предлагаю вам перевести свою точку зрения в конструктивное русло иначе получится ВП:НЕСЛЫШУ. Вам два участника Википедии задали достаточно конкретные вопросы, ответов на которые в избегаете, а это не дело. В описании категории конкретно прописано, что она относится к участникам «социальной революции» и, скажем, Эдисон, как участник научно-технической революции в неё не входит. :) EL-259 18:39, 5 мая 2013 (UTC)

Названные выше Асад, Ататюрк, Богров, Пиночет и Насралла несомненно участники «социальной революции». --ze-dan 18:42, 5 мая 2013 (UTC)

Асад-старший и Ататюрк — да; Богров — провокатор, который по определению против революции; в каких именно социальных революциях участвовали Пиночет и Насралла? EL-259 18:53, 5 мая 2013 (UTC)

Отличать террористов от революционеров (и одно другому, кстати, не противоречит) должны АИ, а не участники ВП. Если в АИ принято называть такого-то революционером, то так и пишем. --VAP+VYK 19:09, 5 мая 2013 (UTC)

Тут же дело в отнесении конкретных людей к конкретной категории, а не в существовании самой категории. EL-259 18:18, 5 мая 2013 (UTC)

Номинация может быть и протест, но ваша реплика - соверешенно определённо протест.Longbowm@n 18:03, 5 мая 2013 (UTC)

Да, действительно, я против удаления данной категории — в этом смысле протест. :) В остальном, я задал два вопроса: 1) были или нет в истории революции и 2) революционные организации, занимавшиеся революционной деятельностью? Если ответ на оба вопроса «нет» — категории можно удалять; если же ответы утвердительные, то... хм... что мешает существованию данных категорий? EL-259 18:11, 5 мая 2013 (UTC)

• P.S. Википедия:К_удалению/1_октября_2012 есть обсуждение категории Коммунисты Белоруссии, предлагавшуюся к удалению. Можно ознакомиться с обсуждением и его результатами. EL-259 18:57, 5 мая 2013 (UTC)
• Оставить, поводов для удаления нет. --VAP+VYK 19:09, 5 мая 2013 (UTC)
  • По крайней мере, номинатор не может чёткие их предоставить. Он говорит, что категория отражает какую-то позицию, и подтверждение видит в том, что одни туда входят, а другие не входят. Но такое значение у этого термина. А источники нужны не на это, а на вхождение отдельных личностей. И в этом всём обуквенный выше повод к удалению как-то растворяется.Longbowm@n 19:58, 5 мая 2013 (UTC)

Тут же дело в отнесении конкретных людей к конкретной категории — да, так и есть. И происходит это из-за того, что нет чётких критериев включения (а могут ли они вообще быть?), а значит внесение/не внесение персоналии к революционерам зависит только от личного разумения редакторов что только укрепляет ОРИССность. Тут приводили пример с революционерами Белоруссиии, а я приведу другие примеры — см. Википедия:К удалению/30 марта 2008#Категория:Католики, Википедия:К удалению/5 марта 2009#Категория:Вегетарианцы (+ Категория:Веганы), Википедия:К удалению/29 марта 2008#Категория:Атеисты. --ze-dan 03:06, 6 мая 2013 (UTC)

Т.е. нет чётких критериев для отнесения, скажем, народников, большевиков и эсеров к революционерам России? (Нет обширной библиографии российского революционного движения?) Нет чётких критериев отнесения членов СФНО, устроивших Сандинистскую революцию, к революционерам Никарагуа? Может быть и чётких критериев отнесения людей к якобинцам, эбертистам и т.д. нет? Где именно та размытость категории, позволяющая, по вам, отнести любого Васю Пупкина к революционерам? Неужели всё население Алжира, жившее во время национально-освободительной войны — революционеры, а не только те, кто непосредственно участвовал в борьбе с колониализмом? И т.д. и т.п. EL-259 09:21, 6 мая 2013 (UTC)

Для участников революций (если есть АИ что это именно революция) нужна соответствующая Категория:Участники революций, а не так как щас, где в кучу свалены все идейные и не очень бойцы с проклятым империализьмом. --ze-dan 10:23, 6 мая 2013 (UTC)

Т.е. вы предлагаете раздробить, например, категорию «Революционеры России» на «Участники Первой русской революции», «Участники Февральской революции» и «Участники Октябрьской революции»? А куда в таком случае определить народовольцев и пр., которые либо не дожили ни до какой революции, либо были казнены перед ними, либо находились на тот момент в эмиграции? Их на этом основании в безвоздушное пространство отправить? Т.е. по АИ революционная организация была, а члены её, которые по тем или иным причинам в конкретных событиях не приняли участия, революционерами не были? EL-259 11:12, 6 мая 2013 (UTC)

Я ничего не предлагаю сверх того, что написано в номинации, в которой я выставил на удаление категорию с расплывчатыми критериями включения. И-за чего редакторы вольны наполнять эту категорию всем чем вздумается (и не наполнять тоже), примеров как одного так и другого приведено достаточно. Но если необходимо моё мнение то да - грамотней было бы завести Категория:Участники революций, куда складывать именно участников в соответствии с АИ. А уж какие там будут подкатегории решать не в этом месте. --ze-dan 06:07, 7 мая 2013 (UTC)

Так я и пытаюсь вам донести то, что АИ существуют на революционеров вне зависимости от их участия в революциях! Есть АИ, что занимался революционной деятельностью — всё, «привет!», революционер такой то страны. А у вас попросту ВП:ПРОТЕСТ: не нравится и всё тут. Вот сунул кто-то по какой-то причине Вадима Храброго в категорию, так вы не об АИ спрашиваете, а саму категорию под снос сразу. Не дело это. EL-259 19:32, 7 мая 2013 (UTC)

Ещё раз повторю: в эту категорию люди пихают всё что нипопадя потому что она сама по себе мутная. Типа показал на пальцах fuck в сторону буржуина - вот и готов революционер. Но при этом нет деятелей Исламской революции (к примеру) зато есть революционеры Китая, Вьетнама, Камбоджи, ЮАР и прочих Зимбабв, где революций как раз не было (удивительно что династию Кимов в революционеры не запихали, видимо кто-то понял что им там не место). А занимался или не занимался "революционной деятельностью" это ещё с какой стороны посмотреть. ИРА, баскские сепаратисты, Хезболла и прочие себя тоже в уничижительном смысле НЕ называют, а революционерами вполне. --ze-dan 19:57, 7 мая 2013 (UTC)

Отличать террористов от революционеров (и одно другому, кстати, не противоречит) должны АИ, а не участники ВП. Если в АИ принято называть такого-то революционером, то так и пишем — Савинков, террорист, противник советской власти, внесён в категорию «Революционеры», а лидер Исламской революции (которая по всем АИ революция) Хомейни таки не революционер. Клара Цеткин - революционер, а Димитров нет... --ze-dan 04:20, 6 мая 2013 (UTC)

Вы опять переходите на обсуждение конкретных персон и причин по которым некто из участников Википедии внёс или не внёс эти персоны в данную категорию. Это решается весьма просто: вносится или удаляется самостоятельно, а при возникновении конфликтных ситуаций запрашиваются или предъявляются соответствующие АН, на основании которых было произведена та или иная манипуляция с категорией. EL-259 09:21, 6 мая 2013 (UTC)

• Причин для удаления категории номинатор не предоставил. Все остальные вопросы можно обсуждать на ВП:Обсуждение категорий, а не здесь. --46.20.71.233 16:55, 7 мая 2013 (UTC)

Категорию удалить по причине отсутствия чётких и АИ-шных критериев включения. Мнение создателя категории кого туда надо включать, а кого нет - политизированный орисс и нарушение ВП:НТЗ. Такая категоризация недопустима. --Pessimist 09:14, 8 мая 2013 (UTC)

• Не вижу причин удалять категорию. Описание в своё время было написано для придания некоторой логики категоризации. Я уж не знаю, в чём его политизированность (в том, что Спартак не был революционером, что ли? :), но если есть какие-то вопросы, то их легко решить путём обсуждения и выработать критерии. Хотя лично мне это кажется излишней формализацией. Пока из слов номинатора я понял, что в категорию надо добавить деятелей Исламской революции (добавьте, в чём проблема?), что в Китае и Вьетнаме не было революций (хотя статьи в Википедии о революциях там есть) и что Пол Пота надо убрать из категории (ну и удалите; если будут возражения, то всё можно решить на страницах обсуждения). // vh16 (обс.) 05:24, 15 мая 2013 (UTC)

• А может "в консерватории что-нибудь исправить?"© В Китае революция была в 1912 году, а «революционер» Мао Цзэдун в это время только пошёл в школу... И таких «революционеров» в Категория:Революционеры Китая 90%, есть даже те, кто родился позже. А по уму должна быть подкатегория Категория:Участники Синьхайской революции в общей Категория:Участники революций. Плюс к сказанному хочу в очередной раз напомнить: дело не во мне и не я что-то там должен, а в мутной Категория:Революционеры, которая позволяет весьма широкое толкование для наполнения. Боюсь даже более чёткий критерий включения не спасёт ибо сильны в людях стереотипы... --ze-dan 08:38, 15 мая 2013 (UTC)

• Во-первых, что же Вы забыли, собственно говоря, китайскую революцию 1925-1927 гг.?! Во-вторых, есть мнение, что гражданская война (или её часть) имела характер революционной (можно погуглить "chinese civil war revolution" - или посмотреть статью в enwiki). В третьих, что вообще бесспорно, Мао был автором оригинальной революционной теории. А о каких стереотипах речь? Что касается Вашего предложения делать отдельные категории по революциям, то это можно, но тогда куда девать революционеров, которым не удалось осуществить революцию? Народников, например. Они вели вполне себе революционную пропаганду, а некоторые даже и террористические методы использовали против властей. С целью смены общественного строя. И такие есть не только в России. Куда их засунуть? // vh16 (обс.) 19:41, 15 мая 2013 (UTC)

• Гражданская война может называться революцией, а может и нет (смотря откуда смотреть). Кстати Саакашвили таки тоже революционер ибо Революция роз, вносим в категорию? ;-) --ze-dan 05:27, 30 мая 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Три месяца прошло с момента номинации. Надо подвести итог. Революционер, нравится это кому то или нет, общепризнанная профессия. Поэтому, категория оставлена. Вопрос, кто относится к этой категории или не относится, может решаться в рабочем порядке, и никак на существование самой категории влиять не может. - Vald 08:29, 10 августа 2013 (UTC)

Это не итог, это какая-то профанация. Утверждение «революционер — общепризнанная профессия» мягко говоря не очевидно и требует веских доказательств, которых нет ни в итоге, ни в обсуждении. Претензия по нечёткости критериев включения проигнорирована. Поэтому считать это личное мнение коллеги итогом невозможно ни под каким соусом. Фил Вечеровский 17:41, 15 августа 2013 (UTC)

Оспоренный предварительный итог

Словословие. В самой категории сказано «В категорию „Революционеры“ включаются исторические персонажи, сознательно участвовавшие (хотя бы эпизодически) в революциях, деятельности революционных организаций (включая национально-освободительные) и/или революционных изданий, а также те, кто был революционером де-факто, но сам не понимал этого (то есть боролся за изменение социального строя в пользу угнетённых общественных классов и слоёв).» В данном обсуждении предлагалось также создать категорию Участники революций. Согласно определению из категории, также необходимы категории Участники революционных организаций, Участвующие в деятельности революционных изданий, Революционеры де-факто. Все эти категории потом должны уложиться в мета-категорию Революционеры. При этом единственным логичным признаком отнесения к той или иной категории является наличие АИ. Следующим шагом станет п.14, процитированный выше («категории с заведомо большим дублированием, чрезмерно усложняющие категоризацию»), их все схлопнут и назовут революционерами. Отсылки к ненейтральности категории (п.2 «категории, нарушающие нейтральную точку зрения (при этом ненейтральное название следует заменить нейтральным, ненейтральные же принципы включения совершенно недопустимы)») являются в целом некорректными, так как революционные организации вполне определены в историческом контексте, а их члены вполне могут быть категоризованы (есть же у нас Члены Аль-Каиды в конце концов). Если идти дальше в этом направлении, то террористы у нас вообще все категоризованы без всяких уточнений (кроме той самой Аль-Каиды).

Предварительный итог. Наличие категории Революционеры не нарушает никаких правил википедии и оправдано с точки зрения категоризации. Критерии включения: наличие АИ. Кроме того, категория должна быть мета-категорией, то есть не содержать непосредственно статей, а только другие категории. Категории по странам также уместны. Разбиение революционеров по категориям внутри каждой страны должно обсуждаться в реалиях страны. В частности, возможны ответвления для революционных движений и для собственно революций.

При отсутствии возражений предварительный итог вступит в силу через две недели. --Zanka 22:56, 28 декабря 2014 (UTC)

Согласно статье Революция — революционер это не только борец с буржуями. Но и может быть революционер от науки, промышленности и т.д. Например легко гуглятся сочетания «Дарвин революционер», «Энштейн революционер», «Форд революционер», то есть политизированные критерии включения в категорию, как сказано выше, остро конфликтуют с понятием "революционер". Которое само по себе чрезмерно ёмкое и не чёткое. Напротив: «Участник революции» даёт вполне конкретные рамки, выше которых, при наличии или отсутствию АИ при всём желании не прыгнуть. --ze-dan 23:48, 28 декабря 2014 (UTC)

Революционеры от науки, промышленности и т.п. не могут находится в той же категории, так как единственное, что их объединяет - слово (лингвистический признак). Я не считаю, что стоит категоризировать по научно-промышленному признаку, но это обсуждаемо и тема для другой дискуссии. --Zanka 01:45, 29 декабря 2014 (UTC)

Почему это не могут? Раз есть АИ что революционер — значит вполне могут. А вы же должны именно здесь дать объяснение по какой причине не нейтральный и политизированный сабж узурпирован только для идейных борцов с империализьмом, хотя термин гораздо шире. И вообще: какое категория имеет право на существование, если в неё не заносятся участники одних революций (промышленных, научных и т.д.) и, напротив, вносятся те, кто ни в каких революциях никогда не участвовал --ze-dan 08:34, 29 декабря 2014 (UTC)

А вас наличие категории Категория:Персоналии:Промышленная революция не смущает? Она кстати вложена в категорию Категория:Промышленная революция. А основное значение действительно занято политическим значением, но Википедия тут не причём. --Zanka 01:56, 30 декабря 2014 (UTC)

Оспаривание итога

Перенесено со страницы Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:Обсуждение категорий/Май 2013#Категория:Революционеры + все-все-все подкатегории (работа для бота).

--Abiyoyo 03:18, 2 марта 2015 (UTC)

Цитата из ВП:КАТ:

В категорию включаются статьи или подкатегории, соответствующие критерию категории. Основные требования к критерию всякой категории для статей — существенность признака категоризации, его уникальность, соответствие базовым правилам Википедии (проверяемость, нейтральная точка зрения и недопустимость оригинальных исследований), а также потенциал наполнения категории. В категорию также часто включают основную обзорную статью, соответствующую теме категории.
Существенность признака означает наличие зафиксированного в авторитетных источниках способа классификации категоризуемых объектов, соответствующего критерию категории. Уникальность подразумевает недопустимость создания множественных категорий с идентичными или очень близкими критериями включения. Проверяемость требует возможности проверить выполнение критерия категории для каждой из статей на основании авторитетных источников. Нейтральная точка зрения требует соблюдения нейтральности в формулировке критерия. Недопустимость оригинальных исследований означает запрет на самостоятельные и неотраженные в авторитетных источниках выводы относительно соответствия элементов категории ее критерию, а также формулировать сами критерии оригинальным образом. Потенциал наполнения ограничивает создание категорий, число элементов которой никогда не превысит весьма небольшого значения.

При всём желании я не вижу в итоге анализа соответствия критериев включения этому правилу.

А особенно меня порадовало то, как был прокомментирован сам итог, тем, кто этот итог сформулировал (следите за полётом мысли):

А основное значение [Революционер] действительно занято политическим значением, но Википедия тут не причём.

Я понимаю, что хочется поскорее закрыть застарелые обсуждения, но вот такие мотивировки это за гранью ибо голимая отсебятина (без обид)... --ze-dan 00:16, 14 января 2015 (UTC)

Предложение итога

Переименовать сабж со всеми подкатегориями в Категория:Участник революции, а статьи о персоналиях перетасовать в соответствии кто в какой революции участвовал. Таким образом реальные революционеры таки обретут свою нейтральную категоризацию. А идейные революционеры пойдут курить бамбук. --ze-dan 19:59, 13 марта 2015 (UTC)

Итог

Согласен с предложением ze-dan о переименовании "К:революционеры" в "К:участники революций", потому что это позволит чётко и ясно, на основании авторитетных источников, категоризировать деятелей революций (и, соответственно, отделить деятелей, ни в каких революциях не участвовавших). Кроме того, это позволит разделить "К:революционеры по странам" на более чёткие подкатегории для тех стран, в которых произошло более 1 революции. (Например: "участники Российской революции 1905 года" и "участники Российской революции 1917 года"). С уважением, --Akim Dubrow 18:15, 26 апреля 2015 (UTC)

П.С. Оформил итогом, чтобы не тянуть кота за интимные части. --Akim Dubrow 19:02, 26 апреля 2015 (UTC)